unicité de HACHEM

Bonjour Rav WAtenberg je n'ai pas trouvé dans les liens du site une réponse qui nous prouve que Hachem est unique, infini etc.
J'ai trouvé seulement des "preuves qu'il existe une force supérieure.

Pouvez-vous me proposer vos réponses.


Merci d'avance.

Bien, je pars d'une donnée de base que vous sous-entendez: vous avez COMPRIS la preuve de l'existence de D.ieu, votre question vient ENSUITE, pour savoir ce qui nous imposerait de l'imaginer nécessairement infini.

La réponse est légèrement subtile, cette seconde partie nécessite quelques connaissances en philosophie.

Pour prouver la notion d’infini, il faut d’abord l’appréhender convenablement.

Si vous voyez un quelconque rapport entre « infini » et « très très grand », c’est que vous n’avez pas encore compris le concept.
Cela n’a RIEN à voir avec la taille, ce n’est ni grand ni petit.

Si vous avez étudié un peu de philosophie ou avez approfondi la notion d’infini, vous devez savoir que ce qui est infini l'est dans le temps comme dans l’espace.

Si cela ne vous est pas clair, je vous indique l’idée très brièvement (car il est difficile de donner un cours de philo par écrit et ce n'est pas mon job non plus, d'autres le feront mieux que moi) :
L’infini dans le temps signifie ne pas être sous l’emprise du temps, en être détaché en ne pas en subir l’écoulement.
Là aussi, ça n’a rien à voir avec une « très très longue durée ».
c’est juste que ce n’est pas sous l’emprise du temps.

C’est difficile à imaginer lorsqu’on est humain/vivant car tout ce qu’on connait/côtoie/rencontre s’inscrit dans le temps et est donc fini dans le temps comme dans l’espace.
Mais à titre d’exemple je dirais de penser à une Mida. Disons la bonté. La bonté n’est pas dépendante du temps, elle a toujours existé en tant que telle (même si on peut supposer des situations où elle n’aurait pas eu l’occasion de s’exprimer, par exemple en l’absence d’êtres vivants).
Elle est « infinie » dans le temps, comme dans l’espace.

Ce qui est infini dans le temps ne peut être fini dans l’espace (et vice-versa), sans quoi il est automatiquement fini dans le temps aussi, car la possibilité de le « considérer » dans l’espace correspond à une « considération » dans le temps:

Si on a un objet qui s’inscrit dans l’espace, le fait que l’on puisse considérer son inscription dans la dimension spatiale implique que l’on puisse considérer son inscription dans la dimension temporelle.

Concrètement : j’ai une pomme, elle est délimitée et donc finie dans l’espace, elle ne peut PAS être infinie dans le temps.
Car le fait que je puisse la couper en deux (-ou imaginer la couper en deux si c’est une pomme en pierre ou autre matériau trop dur à couper) indique qu’il y a un « avant » et un « après » ;
avant il n’y avait qu’un seul grand morceau, après il y a deux plus petits morceaux.
Donc cette pomme s’inscrit dans le temps, donc elle n’est pas « infinie » dans le temps.

Bref, c’est le rapport entre la matière et le temps -qui est le rapport entre l'espace et le temps- qui signifie que l’infini est infini dans tous les domaines, espace et temps.
S’il n’y a pas de temps, il n’y a pas de matière, s’il y a de la matière, il y a du temps.

Ainsi, SUITE aux preuves de l’existence de D.ieu dont vous parlez, puisque ces dernières tournent autour de la Svara dite Im Yesh Nivra Yesh Boré, autrement dit : tout a une origine dans le temps et rien (de ce que l'on côtoie) n’est infini dans le temps, tout a été créé et forcément tout a un créateur, il en résulte qu’on ne peut imaginer de Créateur que sous forme d’infini, qui serait infini dans l’espace et dans le temps, car si le créateur est fini dans le temps, c’est qu’il a un début et donc qu’il a été créé lui aussi et donc qu’il a un créateur lui aussi, ce n’est donc pas le « premier » maillon de la chaîne et il faut continuer à remonter plus haut jusqu’à tomber sur Lui, qui ne s’inscrit pas dans le temps.
[Dit autrement: même D.ieu ne PEUT pas s'inscrire dans le temps et être infini, ça ne voudrait rien dire, c'est contradictoire. Si dieu a un "début", c'est qu'il a été créé et qu'il n'est pas (ce que nous appelons) D.ieu]

Ce Créateur est donc infini dans l’espace et dans le temps, seule explication possible du phénomène d’infini.
Si nous l’imaginions « fini » dans l’espace, même s’il devait être un milliard de fois plus grand que l’univers, nous pourrions considérer deux entités ou deux endroits en lui (comme imaginer pouvoir couper la pomme en deux) et il serait donc inscrit dans le temps et donc aurait un début et un créateur.
Bref, il ne peut pas avoir « deux parties » ou deux morceaux.
Il a donc toujours existé et existera toujours indépendamment de l’existence ou non de la matière.

Voilà, je sais que ça peut paraître embrouillé ou flou, si c'est le cas, je vous suggère d'en parler -à l'oral- avec votre Rav qui saura probablement mieux vous présenter les choses que ce que je peux le faire à l'écrit sans vous connaitre.

Merci Rav Watenberg pour votre réponse .

Quand vous disez :

"car si le créateur est fini dans le temps, c’est qu’il a un début et donc qu’il a été créé lui aussi et donc qu’il a un créateur lui aussi, ce n’est donc pas le « premier » maillon de la chaîne et il faut continuer à remonter plus haut jusqu’à tomber sur Lui, qui ne s’inscrit pas dans le temps."


Ne pouvons pas dire qu'on est pas obliger de devoir remonter a un créateur en haut de la chaîne ?? et s'arrêter à 1 ou plusieurs entités FINI ?sans devoir utiliser "la Svara dite Im Yesh Nivra Yesh Boré ".

Puisque les seuls svarots qui me permettent aujourd'hui à mon humble avis de savoir qu'il y'a une Force Créatrice c'est :
1) Le monde qui est extrêmement bien fait et du coup en terme de probabilité ce serait absurde de penser que le "Big BANg " a tout fait au hasard .

2) La transmission infaillible du peuple juif de MATAN TORAH et qu'ils ont entendu de eux même les paroles de HACHEM .

(Et si j'ai bien compris la Loi de Causalité autrement :"la Svara dite Im Yesh Nivra Yesh Boré " est discuté de nos jours et donc on ne pourrait s'appuyer dessus comme l'ont fait les HAKHAMIMS de l'époque .


Je compte énormément sur vous pour votre réponse et j'espère que mes questions ne sont pas RIDICULES .

ET si vous disposez d'autres argument pour essayer de percevoir l'UNICITé ?INFINITé , omniprésence ect... de HAKADOCH BAROUKH HOU ,j'en suis extrêmement volontiers .


Kol touv

Bonjour Rav Watenberg ,je sais que c'est compliqué pour vous de répondre a toutes les question ,mais s'il vous plait vous pourriez répondre a mon dernier poste sur ce fil .

Hag Saméah

Bonsoir Rav WATENBERG , j'ai cru comprendre que la Svara dite Im Yesh Nivra Yesh Boré (tout a une cause ) n'est plus accepté par tout le monde . Donc si vous pouvez me donner d'autres arguments pour prouver l'unicité , l'infinité , omniscience ect... de HACHEM je serai très reconnaissant .

(ou me rexpliquer si j'ai mal compris )

Kol touv . merci pour vos réponse .

Bonjour Rav Watenberg ,
1)j'ai cru comprendre que la svara de dire que TOUT A UNE CAUSE est refusée de nos jours .

2)Avec cette réponse vous ne m'avez prouvé seulement que Hachem est hors temps et infini dans l'espace et donc est-il forcément omniscient , unique et omnipotent ?

3) Si vous avez d'autres réflexions pour démontrer que HAKADOSH BAROUKH HOU est Unique ,omniscient , infini, omnipotent (bref le DIEU des JUIFS) je vous me remerciait énormément

KOL TOUV j'espère que vous prendrez le temps de répondre a mes question ,
et merci pour toutes vos réponses .

J'essaie de répondre à vos quatre messages:



Alors, l’idée est la suivante : comme vous l’écrivez, je vous cite :

Mais il faut aussi comprendre que l’existence même d’un objet indique qu’il a (/a eu) un créateur, même si cet objet n’est pas si perfectionné que ça.

Bien entendu, comme vous le dites, plus l’objet est perfectionné, plus il sera absurde d’imaginer qu’il ait été créé par hasard.

Mais même à un niveau plus simple, si vous voyez un pull, vous devinez qu’il a un créateur/tricoteur/fabricant/etc.

Sur des créations extrêmement simples aussi, il est indéniable qu’elles aient eu une création, c-à-d qu’elles aient été créées, la question est de savoir si elles ont été créées volontairement ou par le « hasard ».

L’idée est que RIEN (de lié au temps) ne peut exister sans avoir été créé -par hasard ou par volonté, mais créé à un moment.

C’est pourquoi je disais que si l’on remonte à un « dieu » qui n’est pas unique, ou qui n’est pas infini, il y a forcément une force encore avant et s’arrêter à ce « dieu » serait comme s’arrêter à l’homme qui a créé le pull, alors qu’il a bien évidemment un créateur lui aussi (puisqu’il est inscrit dans le temps).

Nous sommes donc obligés d’admettre l’existence d’une « chose » indépendante du temps qui serait à l’origine de la création et comme cette création est extrêmement complexe, il ne fait aucun doute que cette chose créatrice est extrêmement intelligente (et pas uniquement une force dénuée d’intelligence qui aurait créé le monde par hasard sans faire exprès, par une explosion).
Cette chose, c’est ce que les hommes appellent D.ieu.

Voilà pourquoi Il se doit d’être unique et infini dans le temps et l’espace (j’ai été un peu bref, mais c’est à lire en tenant compte de ce que j’ai écrit plus haut).

Vous écrivez encore :

Je ne vois pas en quoi ni comment la Svara de « Im Yesh Nivra Yesh Boré » serait discutée ?

A ma connaissance, personne ne la contredit, seulement certains s’obstinent à vouloir croire (envers et contre le bon sens) que ce « créateur » serait stupide et dénué d’esprit et aurait créé le monde par hasard sans faire exprès et sans volonté aucune.

Ils appellent ça le Big Bang, une grosse explosion involontaire, non choisie, non guidée, purement fortuite, qui serait à l’origine de toute la création que nous connaissons.

Au contraire, c’est plutôt à l’époque des ‘hakhamim qu’il y avait des personnes qui professaient la Kadmout Haolam, c-à-d que le monde aurait toujours existé selon eux.
Aujourd’hui, tout le monde (à ma connaissance) s’accorde à dire que c’est impossible puisque le monde dépend du temps et s’y inscrit, il n’est donc pas infini à son origine, il a eu un début.

Mais pour éviter d’imaginer un Créateur (qui serait synonyme de religion et/ou de devoir moral etc.), les gens préfèrent se convaincre que tout ce que nous voyons sur terre (et au-delà) pourrait être le résultat d’une explosion non voulue, non calculée, non guidée, le monde aurait été créé par pur hasard.

[Comprenez-moi bien, je ne parle pas du Big Bang lui-même, si vous voulez dire que le monde a été créé par un Big Bang, je n’y vois pas d’objection, et c'est d'ailleurs l'opinion de certains rabbins très respectables.

Le point absurde que je dénonce est de penser que ce Big Bang n’ait pas été commandité par (/ne serait pas lui-même) une puissance intelligente.
Comment aurait-il produit l’incroyable complexité du monde par hasard ?!
C’est fou d’y croire (-fou, ou malhonnête et par intérêt…)]

[Et une fois que nous avons convenu de l'existence d'une force indépendante du temps et capable de produire ce monde dans toute sa complexité, il n'y a plus de question concernant l'omniscience ou l'omnipotence etc. de cette "chose" qui ne s'inscrit pas dans le temps ni dans l'espace, elle est partout à la fois... Mais c'est un autre sujet et il faudrait d'abord bien comprendre ce que signifie la notion d'infini pour en comprendre ce qui en découle.

Il y a aussi une idée encore plus subtile qui relie la connaissance de D.ieu à Son existence (cf. Rambam Yessodei Hatora §2 et Tshouva §V, 5), mais il s'agit là de notions philosophiques qui ne sauraient être présentées par internet à des personnes qui ne s'y sont pas initiées.]

Je veux tout d'abord énormément vous remercier après plusieurs relectures je pense avoir tout saisie . ( enfin j'en ai l'impression) .

J'ai encore quelques petites questions :

1) si j'ai bien compris même d'après ceux qui ne croient pas en Dieu , disent qu'on est obligé de remonté a une force INFINI (sans intélligence ), qui elle aurait provoqué une explosion (le BIG BANG) par hasard .
(je demande juste l'affirmation ou pas de mon propos ci-dessus)


2)Quel été la preuve du RAMBAM pour croire en Dieu ( et son unicité ect ..) et POURQUOI elle a été "refuté" ?

La notion d’espace-temps que vous citez est elle admise par tout le monde ?

Je réponds ici à votre deuxième message:

A ma connaissance, ceux qui s'intéressent à la notion d'infini s'accordent à dire qu'on ne peut concevoir une chose infinie dans le temps sans l'imaginer aussi infinie dans l'espace.

Si des personnes ne comprenant pas la signification du vocable infini s'y opposent, cela ne m'étonnerait pas, mais elles ne savent pas vraiment de quoi elles parlent.

Je réponds à présent à votre précédent message:



Chapeau!
Mazal Tov.
Le Steipler disait déjà à son époque (seconde moitié du XXème siècle) qu'il ne servait plus à grand chose de tenir des discussions théologiques avec ceux qui affirment ne pas comprendre ce qui justifie l'existence de D.ieu (ou sujets similaires), car la Kfira n'est plus -de nos jours- le fruit d'une idéologie, d'une réflexion honnête et d'une recherche de vérité, mais seulement une voie choisie, dictée par les Neguiot et voulue pour la Hefkérout qu'elle autorise.

Voilà pourquoi, disait-il, on ne trouve pas que ces discussions amèneraient l'interlocuteur à reconnaitre le Emet (lorsque la discussion y menait).

Cf. Hasteipler (p.260).

Il y aurait à redire sur ce constat, mais en tout cas, vous nous prouvez que ces discussions peuvent parfois aboutir, tout dépendra de l'honnêteté de la démarche.


Oui, disons qu'ils en arrivent nécessairement à admettre l'existence d'une "chose" infinie dans le temps -qu'ils identifient généralement à cette méga puissance qui aurait explosé.

Donc au fond, ce qui différencie la conception des croyants de celle des non-croyants, c'est de savoir si la création/l'évolution du monde a été produite avec volonté et intelligence, ou par pur hasard.


Il y a là plusieurs aspects et je ne sais pas de quoi vous voulez parler.
Pour le Rambam, croire en D.ieu était une évidence comme pour beaucoup de monde à son époque, mais il a manié les réflexions philosophiques susmentionnées, surtout pour exclure l'anthropomorphisme encore assez répandu même parmi les juifs de son temps.

Vous demandez :

Mais qui vous a dit qu'elle l'aurait été?

Bonsoir Rav Wattenberg , j'aimerai retrouver les arguments proposer par les richonim et hakhamim de toute ère au sujet de l'existence d'Hachem , Son unicité et la révélation de la Torah . Je "connnais "déja certains textes , mais pourriez vous me citez les endroits des œuvres qui pourrait m'intéresser.

Merci pour tout .(si vous pouvez me préciser ceux qui serez les plus intéressants à lire , et ceux qui satisferont peut être le plus ).

Bonjour Rav Wattenberg je voudrai présenter un récapitulatif complet de ce fil , et j'attend votre confirmation pour m'assurer de sa qualité .( je compte énormément sur vous ).


Plusieurs prémisses :

A) La notion d'espace- temps ( en bref ) : Toute chose infini dans l'espace le sera dans le temps et vice versa , toute chose de fini dans l'espace le sera dans le temps et vice-versa .
Pourquoi ? Prenons n'importe quel objet dans le monde fini dans l'espace ,par exemple une "pierre" . Le fait de pouvoir lui imaginer un changement ( par exemple : elle se casse en deux ) implique un "avant" et un "après" autrement dit elle sous l'emprise du temps ,elle est donc fini dans le temps . Ce que ne l'on pourrait pas envisager avec une chose infini dans l'espace , qui elle ne peut subir aucune modification de matière ( de cassure etc... ) puisqu'elle n'en est pas sous son emprise .

B) ( à partir du Hovot Halévavot) Une chose qui a eu un commencement à son existence ne peut être l'auteur de son existence .
Puisque si elle s'est créer toute seul soit :
- si elle existait déjà , elle a donc rien fait .
- si elle n'existait pas , elle ne peut rien faire .

C) Les causes ne pourrait remonter à l'infini , sinon l'effet ne pourrait se produire . ( autre preuve ramener par le Hovot Halévot , mais celle-ci me parait suffisante ).



Donc prenons n'importe qu'elle objet de notre planète , une "pierre" par exemple . Celle- ci étant limité par l'espace est donc limité par le temps et a donc un début a son existence . Comme introduit par la prémisse B elle a donc une cause , (qui elle aussi a une cause jusqu'à devoir remonter (prémisse C)
qui elle n'a pas de cause donc de début a son existence , elle n'est donc pas limitée par le temps . Nous tombons donc à une" cause première" infini dans le temps et donc (prémisse A) infini dans l'espace )

Cette "Cause première" est forcément doué d'intelligence et de volonté en regardant le monde en ses détailles . ( le corps humains , les sphères , la reproduction, un monde entièrement cohérent et interdépendant etc... ) l'hypothèse d'une création par hasard devient ridicule.

(A partir de là c'est un peu moins claire vous avez dit que c'est un autre sujet mais je compte sur vous pour me corriger ).

L'hypothèse d'un deuxième créateur distinct devient donc aussi ridicule puisque sa présence limiterait notre" Cause première" ce qui est impossible de considérer deux forces infini dans l'espace l'une à coté de l'autre .

Son omniscience , omnipotence etc... deviennent aussi évidentes puisqu' il est partout ( il sait donc tout ).

Pour finir je voudrais m'excuser car en lisant mes anciennes questions ( même les récentes ) je m' aperçois d'une grande incompréhension ,j'espère que ca ne sera le cas pour celle-ci .

Merci d'avance

Vous dites dans l'un de vos message plus haut que de la complexité de ce monde ne pourrait être le fruit d'une force dénuée d'intelligence .

Mais la théorie du Multivers ne contredirait pas cet argument ? nous pouvons pas dire tout simplement que nous sommes tombé tous simplement dans le monde ou toutes les conditions sont reunies pour donner sa complexité ? mais ceci par tout hasard ?

J'espère que vous me répondrait .

A Jojo2004 - 1:
C'est trop imprécis, il y a beaucoup de livres qui parlent de ces sujets.
vous semblez en connaitre déjà, je vous en indique quand même un qui est moins connu:
Moré Or de Rav Aryeh Kaplan.