Enrôlement des Bahourim en cas de guerre

Bonjour,

Une guerre comme celle s'annoncant actuellement en Israël a-t-elle le din de mil'hemet mitsva ? Si elle ne l'est pas, pourquoi ?
Si elle l'est, pourquoi ne devrions-nous pas tous, y compris les ba'houré yechivot et avre'him, sortir pour participer à l'effort de guerre comme l'indique le Rambam ?

Lorsqu’on est attaqué, c’est Mil’hémet Mitsva que de se défendre.

Dans ce cas, tous les citoyens sont « enrôlés », même un ‘Hatan et une Kala qui viennent de se marier (Mishna Sota VIII,7).
La Kala, comme toute autre femme, ne se battra pas au front, mais servira l’armée pour l’approvisionnement en eau et en denrées [cf. Radbaz (Melakhim VII,4), Rashash (Sotah 44b), Ben Yehoyada (Sotah 44b)].

C-à-d qu’on recrute tout le monde et que chacun sert là où il peut servir, une femme ne pouvait pas se battre donc elle servait pour la logistique (au lieu d’y consacrer un homme qui peut porter les armes), comme l’approvisionnement de l’eau et la nourriture qui était une tâche indispensable (et qui l’est toujours mais elle est plus simple de nos jours).

Il est difficile de savoir mettre la limite de ce qui s’appelle « la défense », mais il semble logique de faire confiance à l’état-major de l’armée sur ce point, et il est compréhensible de dire que tant que le ‘Hamas existe, les israéliens seront encore attaqués.
Néanmoins, il y a une Ma’hloket quant à savoir si une guerre « préventive » (comme éradiquer le ‘Hamas pour éviter de futures attaques de sa part) se qualifie de Mil’hémet Mitsva ou Reshout.
Encore faudrait-il pouvoir définir le niveau de crainte, ainsi que tenir compte de l’encouragement à la récidive que constituerait une réplique trop molle.

Mais tant qu’Israël est sous les bombardements de roquettes du ‘Hamas, venant de Gaza, nous sommes toujours dans le cadre de la défense, puisqu’il faut pouvoir empêcher qu’ils envoient d’autres roquettes.

Donc : oui, il s’agit de Mil’hémet Mitsva.

Lorsqu’on dit qu’on enrôle tout le monde pour Mil’hémet Mitsva, cela inclut-il aussi les yeshivistes ? C’est discuté.

D’après le Rav Kook (Igrot Haraaya III, §810) non; les yeshivistes ne sont pas enrôlés.
C’est aussi ce qu’on comprend du Rambam (Shmita Veyovel XIII,12), voir Igrot Kodesh (I, §88) du dernier Rabbi de Loubavitch.
C’est aussi l’opinion du Tsits Eliezer dans son Hilkhot Medina (II, Shaar 3 §4).
D’autres ne suivent pas cette ligne et disent que les yeshivistes sont aussi enrôlés, il semblerait que Rav Tsvi Yehouda Kook en faisait partie, soutenant qu’il fallait interpréter autrement la lettre de son père (op cit).

Néanmoins, dans la mesure où le type de Mil’hémet Mitsva friserait avec le besoin impérieux du Pikoua’h Nefesh (par exemple s’il n’y a pas assez de soldats pour combattre les attaquants), la question ne se poserait plus, tous seraient d’accord que les Yeshivistes (voire même les femmes) devraient aussi participer, ne serait-ce qu’en raison de Lo Taamod Al Dam Reékha (cf. Hazon Ish Avoda Zara §23,3, ‘Hidoushei Hagriz Sota daf 43).

Vous me direz, mais alors, selon ceux qui pensent que tous sont enrôlés, pourquoi les élèves des Yeshivot ne sont pas au front ?

Tout simplement parce qu’ils n’y seraient pas utiles.
Voire pire.
Sans service militaire préalable, peu d’entre eux sauraient apporter une aide militaire convenable, l’armée israélienne n’a pas besoin de s’alourdir en incorporant des yeshivistes qui ne savent pas tenir une arme.
Par contre, ces derniers doivent se tenir prêts à servir l’armée pour les tâches d’intendance et similaires qui sont dans leurs cordes.

Pour l’instant, ils font ce qu’ils savent faire le mieux pour apporter des mérites au Klal Israel : étudier la Torah.

C’est pourquoi les Rashei Yeshivot ont décidé d’annuler les vacances (la semaine après soukot) et que tous les élèves regagnent le Beit Hamidrash.

Il y a 50 ans, à Ponovez, suite à la Guerre de Kippour, les Rashei Yeshivot avaient aussi annulé le Bein Hazmanim (les vacances) et les élèves étaient restés à la Yeshiva pour étudier et prier pour les soldats.

Si jamais de la main d’œuvre dans une usine d’armement venait subitement à manquer (tous étant au front), la Halakha stipule qu’on y envoie toute personne disponible, et à défaut, un élève de Yeshiva qui devra interrompre son étude pour les besoins de la guerre.

Un groupe qui s’impose comme le représentant de la Torah et qui ne peut en aucun cas participer à la mitzvah de להציל ישראל מיד צר car pour cela il faut avoir fait son service militaire ou être riche (ce qui n’est pas le cas des « yeshivistes »). Heureusement pour eux que les « sionistes » sont là pour protéger l’Etat d’Israël, le peuple d’Israel et la terre d’Israel.

Pourquoi parlez vous d’un « groupe qui s’impose comme le représentant de la Torah » ? parce que vous voulez souligner que d’autres religieux, les Mizra’histes, disciples de Rav Kook, eux, font l’armée ?

Pour information, je vous indique quelques passages de Rav Kook (en personne) que je citais plus haut :
"תלמידי חכמים העוסקים בתורה, בזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי חיל הלוחמים"

Et encore :
"על כן תלמידי חכמים העוסקים בתורה הם הם המגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החיל הלוחם" .

C-à-d que selon la vision religieuse (je ne parle pas des laïcs qui ne seront pas d’accord bien entendu), le fait qu’il y ait des étudiants de Torah, provoque une aide divine à l’armée d’Israël dans ses combats.

C’est une conception religieuse, je vous le concède, d’aucuns vous diront que même pour un athée, le résultat saute aux yeux dans l’histoire de l’Etat d’Israël, tout petit pays aux ennemis multiples qui résiste encore et toujours à l’envahisseur grâce à une potion magique, mais ce n’est pas le sujet, nous ne parlons pas de savoir si cette croyance religieuse se vérifie aux yeux d’un laïc, nous mentionnons simplement cette croyance.

Des notions similaires existent et ont existé ailleurs, les prêtres ne faisaient pas la guerre avec des armes et sur le front, mais par leurs prières et actes pieux.
Que ce soit dans l’Egypte ancienne ou en Europe tant qu’il y avait encore une religion d’état.

Quoi qu’il en soit, chez les religieux Mizra’hi (sionistes) cette idée existe aussi puisqu’attestée au plus haut sommet, par le Rav Kook lui-même.

Vous écrivez :


Selon Rav Kook, ce que vous dites est vrai, mais il ajouterait aussi : « Heureusement pour eux que les yeshivistes sont là pour protéger l’Etat d’Israël, le peuple d’Israël et la terre d’Israël ».

Vous croyez peut-être que ces yeshivistes ne prennent pas les armes par principe et que si tout le pays n’était composé que de yeshivistes, ils se feraient manger tout crus par les arabes alentours.
Mais non, cette idée que l’étude des Yeshivistes protège les soldats ne s’applique pas lorsqu’il n’y a pas (ou pas assez) de soldats pour combattre. Dans ce cas, s’il y a un danger (par absence ou manque de soldats), ces mêmes yeshivistes devraient prendre les armes, comme expliqué plus haut. (c’est ce qui s’est passé avec beaucoup de yeshivistes lors de la Guerre de Kippour en 1973, qui se sont enrôlés -pour servir comme ils ont pu.)
Mais s’il n’y avait QUE des soldats, nous serions comme une autre nation, sans mérites particuliers pour obtenir des petits coups de pouce divins.

Les mizrahistes font l'armée, je ne sais pas ce qui vous fait dire le contraire. Il y a eu un débat à Merkaz pour savoir si les ilouim sont exemptés, notamment concernant le Rav Dov Lior. Finalement, il s'est engagé, a été blessé rapidement et n'a passé que quelques semaines à l'armée.
Tout le monde fait son service militaire, dans des cadres différents en fonction de l'affiliation à telle ou telle yeshiva (hesder merkaz, hesder ragil, shilouv...).

Votre ami, le Rav tsuriel zal à ce sujet:
https://www.yeshiva.org.il/midrash/166

A 'HozerImSheelot 2 :



Merci.
Il confirme parfaitement ce que je disais plus haut : Lorsqu’il y a un besoin au titre de Lo Taamod on recrutera même parmi les Yeshivistes.
Mais les incorporer pour le principe alors que ça mettrait en danger les autres soldats, non.

A 'HozerImSheelot 1 :




Je vous cite :


Je vous ferai remarquer que je n’ai pas écrit que les Mizra’histes ne faisaient pas l’armée, relisez-moi.


De même, lorsque vous écrivez :


Je vous demande de me relire, je l’écrivais très explicitement, en citant les mots du leader suprême des Mizra’histes, le Rav Kook, je me re-cite :
"תלמידי חכמים העוסקים בתורה, בזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי חיל הלוחמים"

Et encore :
"על כן תלמידי חכמים העוסקים בתורה הם הם המגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החיל הלוחם" .

Je ne fais que dire ce que Rav Kook disait, qu’un Talmid ‘Hakham qui étudie participe grandement à la protection des soldats sur le front et à la réussite des missions militaires.

Je ne vous demande pas d’y adhérer, je ne vous impose pas de croire Rav Kook, je vous dis seulement que le monde Mizra’histe considère ce rabbin comme leur leader suprême et que ses positions sont non seulement acceptées dans le monde Mizra’hi (sioniste religieux), mais elles sont même fondatrices de la pensée de ce mouvement en Israël.

Même sans l’opinion du Rav Kook, je rappelle que c’est l’opinion ndes ‘Hazal, qui disent dans Makot (10a) מי גרם לרגלינו שיעמדו במלחמה? שערי ירושלים שהיו עוסקים בתורה

Voir aussi Midrash Sho’har Tov (Tehilim §122), et le commentaire du Netsiv sur Davrim (6,17) :
ועדותיו וחקיו אשר צוך. גם חובה לקבוע אנשים ללמוד תורה שהוא סגולה מיוחדת למלחמה et il explique que c’était là la faute de Yehoshoua (Meguila 3a et Sanhédrin 44b).

Bon, on voit que vous ne connaissez pas Tsahal et que vous vous refusez de reconnaitre la réalité concernant le monde 'harédi.
Une bonne partie sont des batlanim qui n'étudient pas nuit et jour au beth midrash - à l'armée comme tout le monde.
Pour la petite élite, ils feront comme les 'hardalim: mashgihei kashrout, rabbanim tsvaiim et services combattants réduits avec beaucoup de milouïm.

Ceux qui ne peuvent pas combattre et sont inutiles à l'armée étudieront, ils sont bien assez nombreux b"h.

S'ils refusent toujours, je leur propose de s'établir aux frontières avec Gaza et le Liban... on verra s'ils ont toujours confiance dans leur étude magna oumatsla.

Étant les héritiers idéologiques et disciples du rav Kook, les sionistes religieux n’appellent pas à la désertion comme les harédim.

Il y a deux raisons possibles et valables pour leur refus de servir dans l’armée: 1) ils ont peur de l’influence d’un cadre hiloni, 2) ils pensent comme les neturei Qarta que toute association avec ces hilonim est prohibée (le problème, c’est qu’ils profitent de l’argent et de la protection de ces hilonim, c’est donc incohérent)

Voilà ce qu’a publié un commandant haredi à ce sujet hier:
כפי שיודעים מי שמכירים אותי, אני חרדי. ליטאי. בוגר פוניבז וסלבודקא. למדתי בין היתר בחבורה אצל ר דב לנדוי. התגייסתי לשירות סדיר כלוחם ומ"כ בגדוד נצח יהודה, ואני משרת כעת במילואים כמ"כ חי"ר בתעסוקה מבצעית (בצו 8), אחרי 3 חודשי לחימה בעזה במסגרת הייעודית של גדוד היס"ר.

להלן אנסה לסכם כמה נקודות מנקודת מבטי בעניין גיוס חרדים. מקווה שתמצאו בדברים עניין ושיהיה בהם תועלת.

1. הסיבה האמיתית לכך שהציבור החרדי לא מתגייס, לדעתי, נשענת על שני אדנים מרכזיים:

2. הראשון, הוא אופיו החילוני מאד של הצבא. אני יודע, לחילונים הקביעה הזו נשמעת מוזר, שכן לחילוני המצוי הצבא דווקא נדמה דתי מאד. אבל תסמכו עלי כשאני אומר שבשביל החרדי הממוצע, הצבא כפי שהוא נראה כיום הוא בכלל לא אופציה ריאלית, כי זה ידרוש ממנו ויתור על הדברים הכי בסיסיים בזהות הדתית שלו. מהפרדה מגדרית, כשרות בד"ץ, מוסיקה, ועד השפה בעצמה (חילונים ששירתו עם "דוסים" מכירים את הרגישות הרבה לשפה מינית וביטויים כמו "לזיין" וכדומה).
אופיו החילוני (*הנוכחי*) של הצבא הוא האדן המרכזי לכך שאין שום סיכוי בעולם שחרדים יתגייסו לצה"ל באופן סדור בעתיד הנראה לעין. כל ניסיון לגיוס כזה ייתקל בעוצמה בקיר בטון המציאות.

3. השני, העמוק יותר, הוא סנטימנט רדום ולא-מודע של "זו המדינה שלכם, לא שלנו. אתם באתם לפה, אנחנו כבר היינו כאן". הסנטימנט האנטי-ציוני. הסנטימנט הזה הרבה פחות שכיח בחברה החרדית הספרדית (מזרחית), והוא כבר הרבה מאד זמן מוכחש ונחלש, אבל הוא שם. אי אפשר לזלזל בו.

4. הטיעון בעניין חשיבות לימוד התורה והיותו הכוח שמאחורי הלוחמים, בסגנון "שבט לוי" ו"עומדות היו רגלייך" - כבודו במקומו מונח (בלי ציניות) - הוא תירוץ ריק וצריך להפסיק להתייחס אליו ברצינות.

5. האתגר האמיתי הוא העניין הראשון - הפער העצום בין אורח החיים החרדי לבין ההוואי הצה"לי הנוכחי. הפער הזה כרגע מונע אפשרות מעשית לגיוס חרדים. אני שירתי בגדוד החרדי-כביכול "נצח יהודה", ואני יכול לספר שבסבירות גבוהה אם הייתי יודע למה אני נכנס כנראה לא הייתי מתגייס. הייתי החרדי ה"אמיתי" היחיד בפלוגה ואולי בגדוד כולו. בקורס מ"כים לדוגמה, נתקלתי בקושי רב סביב סוגיית כשרות המטבח. אכלתי גבינה ולחם.

6. הבעיה היא שכל ניסיון לצמצם את הפער הזה כדי לאפשר את גיוסם של החרדים יעורר קושי ממשי מול גורמים חילונים, ובצדק - כללי כשרות קפדניים יותר, הפרדה מגדרית קפדנית, ובאופן כללי שינוי ממשי של אופיו של צה"ל, שינוי שבסבירות גבוהה ייתקל בהתנגדות אגרסיבית. את החרדים אי אפשר לשנות, ואת צה"ל לא רוצים לשנות. מה עושים?

6. אני לא מחפש תירוצים או מציע פתרונות. אני כן מנסה לתת לכם כאן את הפרספקטיבה שלי לדיון, כחרדי משרת. כמי שמצד אחד אוהב את הציבור שלו אהבת נפש ומאמין שהוא בסך הכול בכיוון הנכון, ומצד שני משרת בגאווה כלוחם ומפקד בצבא היחיד של העם היהודי, מתוסכל ממה שלא אופטימלי, ומבואס ממציאות מעוותת מוסרית וחברתית.

7. נקודה נוספת שחשוב לי להדגיש, היא שצריך להבחין במסגרת הדיון הציבורי בין מי שמחפשים למצוא פתרונות אמיתיים לבעיות אמיתיות, לבין מי שמנסים להשתמש בבעיות מזוייפות כדי לקדם פתרונות מזוייפים.

בואו נשתדל להיות מהסוג הראשון.

Shalom,

Toujours aussi agréable de lire le Rav Watenberg qui a les pieds sur terre ( et je parle du vrai monde , la réalité que même les soit disant rationalistes et sceptiques ont finit par oublier....).

Tout d'abord j'aimerais confirmer les dires du Rav , étant moi même plongé dans le monde orthodoxe sioniste (j'étudie à la Yechiva du Rav Botshko) et ayant moi même fait mon service militaire dans le cadre du programme Hesder que j'ai ;qui plus est ; fait avec un mélange de Yeshivistes de plusieurs Yeshivot israéliennes différentes (nous étions 40 au total et j'ai même pu rencontrer des étudiant de Yeshivot Gvohot tel que Merkaz Harav)


(Attention je ne veux pas parler à leur place mais je partagerais ici le ressenti et la compréhension que j'ai eu de leur shita en les fréquentant de très prés et en échangeant énormément avec eux )

En effet il n'y a pas de ma'hloket sur ce principe indiscutable que le limoud thora est le seul et unique moteur de notre réussite miraculeuse (et je dis ça en tant que grand rationaliste mais passons ).
Et qu'il est bien plus influent que la défense physique militaire du pays qui est indispensable mais de loin secondaire.
En gros les deux sont indissociables mais le limoud thora est de loin incontestablement le plus important .

Et c'est d'ailleurs pour cela que ce même monde orthodoxe sioniste à mis en place de tels programmes de services militaires plus court....




De là j'aimerais enchainer avec ma question .

Mais je vais vous détailler rapidement les différents programmes d'armée qui existent dans le monde OS (Orthodoxe Sioniste ) pour enfin vous la poser.

Les Yeshivot classiques proposent les programmes suivant :

- Shilouvim (à mon sens le moins bien , il est souvent choisis par ceux qui veulent faire moins de yeshiva ):

2ans de yeshiva suivis de 2 ans d'armée (pas avec des Yeshivistes mais un mélange de quelques Yeshivistes et quelques Datim (j'entend par là religieux classique pas ben thora) qui viennent de prépa. Datiot pour l'armée) puis 1an de yeshiva.

(Je précise que les années de yeshiva compris dans les programmes sont obligatoires et vérifiés par l'armée)

-Hesder : 2ans de yeshiva , 1,5ans d'armée (avec uniquement des Yeshivistes ) , 1,5ans de yeshiva.


Les Yeshivot Gvohot ( comme Har Hamor ou Merkaz Harav par exemple ) proposent des services beaucoup plus écourtés pour ceux qui veulent faire plus d'années de yeshiva ( on parle donc de 4ans et plus (souvent 6) );on appelle cela " Hesder Merkaz " en général.

Il y a u programme de 1an , et un programme de 8 mois (très précisément le temps de la formation ) et j'ai même entendu parler de programmes plus court...

Ils utilisent également un " Di'houy" qu'ils font cesser volontairement pour s'engager lorsqu'ils estiment que c'est le bon moment pour eux.




En considération de tout cela je me pose aujourd'hui toujours une question irrésolu , pourquoi les 'Haredim ne pourraient ils pas faire de même ?
Et pas forcément dans le même cadre que les O.S. (pour des raisons de Hashkafa compréhensibles) mais dans leur propre cadre.

Je rajouterais que les unités 'Haredi déjà existantes possèdent un cadre incroyablement bien qu'il manque au monde O.S. dans leur programmes (surtout pour des raisons techniques il me semble ) ; tels que l'absences quasi total de femmes (j'entend par là ; non pas dans le peloton ni même l'escadron où il n'y a Vaday pas de femmes ; mais les prof de tirs , de krav maga , de sport etc... ou encore ceux qui s'occupent des droits des soldats avec qui il y a donc beaucoup de contact.) ainsi qu'une heure de limoud par jour.

En "combattant" , et je dis bien , en combattant , le manque est énorme et provoque des problèmes religieux non-négligeables comme par exemple l'enrôlement de femmes (Attention ;aux autres qui me lisent ; mon propos n'est pas de dénigrer ces femmes , bien au contraire je respecte profondément leur messirout nefesh et j'ai eu l'occasion de la constater plusieurs fois en discutant avec certaines d'entre elles dans mon service , seulement je considère ; dans le prisme de la thora que j'ai appris et en laquelle je crois profondément ; que ce n'est pas ainsi qu'elles devraient matérialiser cette messirout nefech ) , la création de nouvelles unités mixtes , le rallongement de services de certains soldats servant dans les unités 'Haredites (qui ont normalement la possibilités de transformer leur services de 2,8ans en 2ans de services et 8mois d'études ) etc...

Je terminerais en plus sur un argument un peu superficiel,
l'argument rationnel et logique qui est que , n'ayant aucun entrainement millitaire ils ne serviraient à rien de les enrôler en catastrophe pour la guerre (et l'armée le sait très bien ) , seulement c'est justement là tout le problème ,si ils faisaient un service minimal (il y en a des très courts comme je l'ai expliqué plus haut ) ils pourraient sans problèmes obéir au commandement obligatoire de milkhamat mitsva ! Mais puisqu'ils ne le font pas alors ils ont ce bon argument...
c'est un cercles vicieux que je ne comprend pas ....

Bref non seulement rien ne les empêches de servir à l'armée mais aussi d'étudier et d'enseigner la thora mais en plus si ils s'impliquaient dans l'armée , ô combien de problèmes halakhiques ils pourraient régler avec leur force politique ! (il y a bien d'autres problèmes que je n'ait pas cité et qui donnent du fil à retordre à la rabbanout ).

Je vous parle avec beaucoup d'honnêteté intellectuel et de recul par rapport au monde israélien (donc aussi bien vis à vis des O.S. que des 'Haredim ) en général.
Je n'est toujours pas tranchés la question et de ce fait je vous la partage pour connaitre votre avis , au niveau de la haskafa(qui à mon sens est la vraie source de la ma'hloket) comme de la halakha (en passant par l'incontournable Rambam...)


Je vous remercie du temps que vous prenez pour nous , désolé pour le pavé...


KOL TOUV

https://mikyab.net/posts/85445/

Je vois que 'HozerImSheelot a posté 4 messages, et qu’il y a 1 message de JuifCurieux, je réponds séparément.

A JuifCurieux :


Merci pour votre appréciation positive.




Vous êtes convaincu de l’apport des Yeshivistes qui étudient à la réussite de l’armée, très bien.

Vous indiquez que chez les Sionistes il y a différents programmes pour accorder Yeshiva et service militaire, certains avec plus de Yeshiva et moins d’armée que d’autres, jusqu’à faire un service minimal de quelques mois.

Et vous demandez pourquoi les orthodoxes ne feraient pas pareil.

Je crois que la réponse est assez simple, elle ressemblerait à la réponse que vous obtiendrez en demandant aux élèves de Markaz Harav partisans du service de 8 mois, pourquoi n’optent-ils pas pour Hesder classique ? Ou aux partisans du Hesder pourquoi n’optent-ils pas pour Shilouvim ?

Leur réponse sera que cela ne permet pas d’atteindre un objectif élevé d’études spirituelles, on ne peut pas « tout faire »… (sans pour autant nier la valeur des autres parcours, chacun étant adapté à différentes personnes).

Vous vous dites qu’il faudrait tout de même s’accorder sur un service minimal de quelques mois, mais les orthodoxes ne sont pas d’accord avec vous, en partie pour les éléments que vous-même soulignez : la difficulté de maintenir le parfait respect de la halakha à l’armée.

Vous dites que si tous les yeshivistes d’Israël s’enrôlaient ça changerait forcément la donne, l’armée serait obligée de tenir compte du public frum. Vous avez raison que cela forcerait l’armée à progresser sur ce point, mais cela n’indique pas que vous ayez raison qu’il faille tous s’enrôler.
Les orthodoxes estiment qu’il est indispensable que des étudiants à plein temps et entièrement consacrés à la Torah demeurent en parallèle des combattants (et pas que l’on puisse se suffire d’un roulement).

Ceci étant dit, je tiens à souligner que je ne suis pas du tout un professionnel de ces sujets qui nécessitent des connaissances du terrain comme de la politique. Les deux me font défaut.

A 'HozerImSheelot 3 & 4 :

S’il y a un point particulier que vous souhaitez souligner dans le texte que l’on obtient par ce lien ou dans le texte de ce militaire religieux que vous avez reproduis, veuillez le signaler, car je ne sais pas si vous les avez postés avec une intention de poser une question ou simplement « pour info » car c’est lié au sujet.