Making of a godol

Shalom Rav,
Vous faites une analyse du monde 'haredi Israélien qui me parait très intéressante. (ce n'est pas la premiere fois que je lis cela de vous, mais ici c'est particulièrement clair).

Je vais essayer de reformuler vos propos :
Les enfants dans le monde 'haredi en Israel, sont élevés sous cloche, c'est à dire à l'abri de ce tout qui ne serait pas froum ('hilonim, goyim, ...). Ainsi en grandissant, ils ne développent pas d'anticorps qui leur permettrait de vivre normalement leur judaïsme sans craindre de lire un texte de Voltaire, Rousseau ou Spinoza.
En France, l'éducation que l'on reçoit, l'environnement dans lequel on se trouve nous permet de mieux appréhender l'autre (celui qui ne nous ressemble). Ceux qui n'ont pas chuté (mariage mixte) en sorte plus fort (c'est mon avis). On est capable de vivre un judaisme équilibré sans être choqué par notre voisin non-juif qui ne mange pas cacher ou ne fait pas shabbat.

Ma question,
le constat que vous faites sur la société 'haredi Israelienne, est il partagé par les Gdolim en Israël? Si oui, que font ils pour que cela change. Est-ce que le refus de voir les ba'hourim rejoindre l'armée (ou la société civile au travers d'un service national) relève de cette crainte de contamination par le monde laïque?


Merci pour le temps que vous nous consacrez, et puisque que nous sommes à la veille de kippour gmar 'hatima tova et tsom kal.

Joël

Bonjour,

En réaction à votre réponse Rav Wattenberg, sur la protection du juif vis à vis du milieu extérieur, c'est un sujet qui m'interroge également.

Cependant il me semble dur d'adopter une autre position que celle qui consiste à vivre dans un environnement protégé, ou la halakha est respectée;

Pour prendre une comparaison, une personne non-fumeur, toussera en inspirant la fumée de cigarette d'un fumeur à ses cotés, car sa gorge et ses poumons n'y sont pas habitués. Il s'agit du tabagisme passif, ne peut-on pas émettre l'hypothèse qu'ils existe un risque à vivre dans un environnement protégé, un risque même passif ?
Concrètement, en vivant à Paris, et en faisant ses trajets quotidiens on croise des dizaines de femmes habillées de manière non tsanoua, même sans cherche à regarder, on les "voit" à moins de marcher tête baissée ou avec un chien!, puis on détourne le regard certes, mais tout de même c'est une gymnastique qui ne nous protège pas totalement de l'interdit.
On pourrait refaire ce raisonnement pour pleins d'autres sujets...

Alors vivre dans un environnement protégé, n'est-ce pas la solution ? Certains expliquent que Adam et Hava voulaient la connaissance du bien et du mal pour choisir le bien en toute conscience ? Cela n'a pas fonctionné... et puis en sommes nous à ce niveau ?
Est-ce même le conseil des hakhamim ? (harhek michahen ra) et dans la guemara lorsqu'ils s'empêchaient de passer dans certains endroits proches d'un cours d'eau car il risquait d'y avoir une femme lavant son linge ?
Il est tout de même plus raisonnable de marcher dans les rues de bnei brak là ou le risque est mineur non ?

À quelle dose s'exposer au "danger", ou y exposer non enfants pour qu'ils ne toussent pas devant toute fumée, mais qu'également ils ne deviennent ou on ne devienne des fumeurs ?

Tout cela n'est pas quantifiable.

La sur-protection a ses risques certes;

Je pense que nous français avons le double avantage, d'avoir été confronté de gré ou de force sans protection, d'avoir été exposé (il suffit de regarder les affiches d'un bus), et donc d'avoir développé des mécanismes de défenses, qui font que lorsqu'on choisi de vivre dans un environnement plus protégé, cela constitue pour nous un choix, et une "évolution".

Le milieu mizrahi propose cet environnement moins protégé, mais cela ne marche pas pour tous...

Qu'en pensez-vous ?

pourquoi ne réagit on pas à ma dernière intervention sur forum???

Je vous demande donc:
Ne pensez-vous pas qu'en proposant une accréditation possible à cette façon de gérer la "masse israélienne" vous acceptez de laisser naître un nombre de "tinok shenishba" qui tombera forcément un jour ou l'autre sur un réseau wifi... Est-ce que vous assumez tout le bouleversement que cet enfant vivra par la suite, alors qu'il aurait tellement voulu naître ailleurs et avoir lu tolstoi avec recul tout en étudiant la Torah. Mais il ne le pourra pas à cause de gens comme vous (ou pire que vous).

Quelle solution proposez-vous face au cercle vicieux qui s'est installé en Israel et ne fait que se renforcer ?
Vous parlez même de l'importation du phénomène en France ("cette faiblesse israélienne a été (légèrement) importée en France depuis les années 90") Que proposez-vous pour lutter contre ça ?

Est-ce suffisant de fuir les problèmes et de se réfugier entre gens "pas totalement idiots" pour vivre la Torah tel qu'on le conçoit ?

La population israélienne est, il me semble, la plus grande tentative d'installer une vie de Torah. Ce serait en fait le plus grand raté !

Vous parlez des "effets de la technologie moderne sur la yirat shamayim de nombreux israéliens" ne serait-ce pas plutôt un révélateur de leur yirat shamayim ? En fait, le bon serait aussi à remettre en cause...

Tantôt vous parlez du "virus israélien" tantôt vous parlez du juif français qui "est donc plus ou moins « condamné » à devoir apprendre à faire face à certains défis évités à Méa Shearim."
Y a t-il donc un idéal ? Quel est-il ?
Pourquoi ne traitez-vous pas le problème à sa racine ?

Si vous pensez tellement de mal de ce virus, proposez donc des alternatives concrètes, du moins pour les mosdot de hinoukh françaises. Pourquoi ne pas aller au bout du problème et dire clairement ce qui est bon ou mauvais sans dire: "Ça peut se défendre."

Certaines personnes seraient-elles contraintes de vivre une Torah de mauvaise qualité ? Le destin en voudrait-il ainsi ? (Question qui se pose d'ailleurs de toute façon sur le vrai "tinok shenishba")

Serais-je obligé d'envoyer un jour, par manque de choix, mon fils dans l'une de ces écoles où l'on encourage l'idiotie ?

Bon, assez parlé, j'aimerais clarifier encore plus, mais là je cours faire mon erouv tavshilin et nouer mon loulav... Passez un bon hag !
(Ps: j'ai vu que vous faites la chasse aux pseudo changés, sachez que c'est moi qui vous avais posé une question sur pacman avec un autre pseudo)

Il y a plusieurs réactions sur ce post, je vais essayer de répondre à tout le monde.
Voici le 1er message.

Je commence par DanouCohen que je cite:


Ce livre comporte des paroles de Thora et ne doit pas être introduit aux WC.

Deuxième post:
A Ary:
je commence par le second message, je cite:

Vous êtes très nombreux à poser cette même question.
La réponse se trouve sur le site à différent endroits, la voici une nouvelle fois: je réponds à ma cadence.

Vous pourriez certes trouver que je mets du temps à répondre, mais je vous ferais remarquer qu'il me semble être de loin le plus prolifique du site depuis un bon moment. Aucun intervenant, questionneur ou répondeur n'écrit autant que moi, je suis donc le dernier à blâmer :)
Il faut être patient et avec l'aide de D. les réponses arrivent.


maintenant je passe à votre premier message:


Merci, mais pas tant que ça en fait.
Ceux qu'il serait de nature à exciter ne visitent pas Techouvot et n'ont pas d'accès à internet, du moins pas officiellement, ce qui leur rend une dénonciation impossible sans se dénoncer eux-mêmes par la même occasion et se disqualifier aux yeux de leur groupe.



Tout dépend de l'enjeu.
Ici, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, il s'agît d'un livre en anglais introuvable, ça ne risque pas de générer une hécatombe.

Aussi, les moyens répressifs des français sont souvent plus limités que ceux de leurs collègues israéliens.



Plutôt en essence qu'en naissance.


ça peut aussi être le cas, tout dépend du "danger" perçu. Si celui qui parle du Making of a Godol est un anonyme inconnu, cela ne dérangera personne.
S'il a pignon sur rue, ça dérangera tout de suite un peu plus, s'il est très connu, ça dérangera terriblement...

Dans mon cas, pas trop de soucis; je ne suis pas connu et ce livre (M.o.a.G) non plus, il n'y pas de quoi irriter les saints esprits défenseurs de leur shita.


Sur Techouvot, c'est comme en parler publiquement, sauf qu'on y est à l'abri pour la raison citée plus haut.


Voilà, j'en ai lancé les débuts.
c'est le début du débat.


Etant donné que l'intérêt de cultiver cette approche française est discuté, il se trouve que la majorité du "tsibour" ne souhaite pas et ne voit pas d'avenir à cette particularité, ils espèrent au contraire se fondre dans les masses israéliennes.
Les rares enseignants qui tiennent aux quelques caractéristiques françaises positives sauront le souligner et le transmettre à leur élèves, je pense.
C'est ce qu'a fait mon maître Rabbi Chaim Jacov Rottenberg, j'essaie d'en faire autant à mon humble niveau.

Quant à ceux qui ne voient QUE du positif côté français, ils méprisent suffisamment l'autre côté pour ne pas le rencontrer et ne pas s'y intéresser.
De toute façon, ce n'est pas d'eux que la Thora viendra.



La première chose à faire est d'en prendre conscience, de le dire, de l'écrire, de le souligner et de le diffuser dans le cadre du limoud aussi.

La deuxième est de prier pour que notre belle Thora ne disparaisse pas par la faute (ou la bêtise) de certains.

La troisième est de se renforcer en limoud afin de produire toute une communauté de véritables talmidei 'ha'hamim français capables de déceler et de critiquer "talmudiquement" les dérives et autres égarements du système israélien, de telle sorte que la Thora française (en France ou en Israël) ne soit plus du tout dépendante de la Thora des israéliens.
A l'heure actuelle, le niveau de la thora française est lamentable et nous n'avons d'autre choix que de nous tourner vers les israéliens et les américains pour y voir clair dans les grandes décisions.

Si les Gdolim de la prochaine génération sont "français" (j'entends par là français à ce niveau, mais ils peuvent aussi être israéliens en ayant les atouts dits français), la Thora reprendra sa splendeur.

Mais malheureusement, à l'heure actuelle, pour peu qu'un français sache un peu étudier le Talmud, il s'empresse de se plier à la mentalité israélienne, persuadé qu'il est que les particularités israéliennes sont intrinsèquement liées à la Thora et à la Hashkafa.

Il y a eu des périodes où les Gdolim de la génération étaient en France, mais en ces temps reculés la particularité du judaïsme israélien que je déplore actuellement n'était pas encore née.


Je suis étonné qu'"énormément de gens se posent ces questions" , il faut pour cela être français et attaché au limoud, ce qui est assez rare, ensuite il faut un peu de clairvoyance au point de ne pas accepter la mentalité dominante...

Troisième post:
A Cheelnaute:


Non.
Il est beaucoup trop long.


Que nenni!
Le but de ce livre n'est pas de répertorier des histoires qui "dépeignent une image peu glorieuse" sur les gdolim, allons donc!
Lorsqu'il parle des lectures de rav Kotler ce n'est pas du tout une critique;
Dire qu'un grand rav avait une culture 'hol n'est nullement péjoratif.



En effet!


Je ne peux pas tout reprendre, lisez un peu ce que j'ai écrit plus haut.

J'y ajouterais encore ceci: le fait de savoir ce qu'est vraiment un gadol bathora est de nature à nous encourager à le devenir.
Si on nous baratine que le gadol est né tsadik et connaissait son shas à huit ans et dormait deux heures par nuit, ne mangeant qu'un jour sur deux, étudiant 21 heures par jour et n'ayant jamais raté un tikoun 'hatsot depuis l'âge de six ans, c'est surtout démoralisant et décourageant (à part le fait que c'est mensonger).
Le 'Hazon Ish déplorait particulièrement ces biographies romancées qui éloignent plutôt que rapprochent leur lecteur de la Thora.

Voilà, si vous ne voyez toujours par l'intérêt, ne le lisez pas, ce n'est pas pour vous, vous le comprendriez mal.


Au contraire, comme dit plus haut, c'est tout à leur honneur.
Les dépeindre objectivement les rends bien plus kdoshim aux yeux des gens saints d'esprits.


Point du tout!
Ils ressortent réels et proches et nous encouragent à étudier plein de Thora comme eux.


Si, bien entendu, si le livre raconte des détails avilissants sur ces rabanim, c'est du lashon ara, mais ce n'est pas le cas.
Pensez-vous! l'auteur est tout de même le grand Rav Nathan Kamenetsky, il n'aurait pas commis une telle boulette!
Et les opposants au livre n'ont pas non plus souligné cet aspect, d'ailleurs.


Vous exagérez un peu, le moindre contact ne l'ébranlera pas complètement, mais je pense que nous nous comprenons.


C'est long et compliqué à expliquer, différentes conjonctures ont entraîné cette situation, mais personne n'a -je pense- voulu en arriver-là.


certainement, mais plus risqué aussi.
Tout dépend du ressenti de chacun vis-à-vis de la aveira.
Un français à une facilité à se dire "au pire ect...", mais s'il était un peu plus empreint de Yirat Shamayim, il aurait la aveira (même légère) en abomination au point de la considérer gravissime et de tout faire pour l'éviter.



Oui, bon, ça ne s'est pas fait en un jour non plus.
Si c'était à refaire aujourd'hui, s'il fallait repartir à zéro (sans avoir forgé une fragilité israélienne) ils y penseraient peut-être, mais dans le contexte actuel, ce n'est pas évident.


Ils ont quand même le téléphone, l'eau courante et l'électricité.
Ils ne vivent pas dans des grottes, ils refusent seulement d'utiliser la technologie lorsqu'elle met en danger leur spiritualité.
ça condamne pas mal internet, certes, mais ce ne sont pas des Amish.


Réponse B: voir au cas par cas.
Et ça dépendra de chacun, même entre français, d'aucuns sont très influençables alors que certains le sont beaucoup moins...etc.




Hé ben voilà, vous voyez l'intérêt d'un livre tel the Making of a Godol ! :)

Quatrième post:
A Joël:

Par une partie, oui.
Par la totalité des gdolim, je ne puis l'affirmer.
Faudrait les consulter un à un.

Même parmi ceux qui sont critiques, chacun a son "nossa'h".
Un rav israélien qui ne connait pas le monde de thora de 'houts laarets ne va certainement pas définir le problème de la même manière que moi en opposant Israël/'houts laarets.
Il ne définira pas les problèmes israéliens par ces mots, mais il parlera de problèmes du Dor (de la génération) car il ignore qu'il y a des bnei thora plus saints sur certains points que les bnei Thora d'Israël...

Que font ils pour y remédier? à ma connaissance rien d'autre que des prières.
C'est déjà ça vous me direz.
Mais que faire de plus?


Bien entendu.

Cinquième post:
A Verna:


J'en pense que vous soulevez d'autres pans du problème et que si je vous avais lu avant de répondre aux précédents messages, j'aurais pu parfois me contenter de renvoyer le questionneur à votre message pour comprendre l'autre face du problème.

Toujours est-il que cette surprotection est -de nos jours- nocive.
Il faut donc trouver une solution.
S'il est possible à titre individuel de se positionner à son propre juste milieu, je ne vois pas de règle valable pour tous avec effet immédiat.

Sixième et dernier post (pour ce soir) sur ce sujet:

A Dieudonné:

Je cite :

Je ne valide pas cette façon de "gérer la masse" a priori, mais seulement a posteriori car –maintenant qu’ils en sont là, tout faux pas brutal leur serait bien plus préjudiciable que le fait de capter du réseau.

Quant à ce que vous écrivez "qui tombera forcément un jour ou l'autre sur un réseau wifi... ", je n’en suis pas tout à fait persuadé.
Ça prendra peut-être plus de temps que ce que vous ne l’imaginez, d’autant qu’il y a des filtres draconiens qui s’installent de nos jours, donc le Wifi ne serait plus un danger…


Est-ce que j’assume ??! Mais je n’y suis pour rien, moi !
Si je peux déplorer cette situation tout en gardant mes esprits au point de comprendre qu’une solution brutale du genre de celle à laquelle vous devez penser n’est pas la bonne, cela ne veut pas dire que c’est moi qui suis à l’origine de cet embourbement quasi-inextricable.


Comme moi ?! Mais vous blaguez ou quoi ?
J’en suis à me demander si je ne suis pas le seul sur la planète à me soucier de ces gens et vous voulez remettre leur souci sur mon dos ?

Les rabbins aujourd’hui se répartissent en trois groupes :

a) ceux qui ne savent absolument rien de ce problème (ils l’ignorent volontairement ou involontairement) et ne s’en soucient guère plus que de choisir le parfum de la prochaine crème glacée qu’ils espèrent déguster.

b) ceux qui considèrent que le problème se trouve chez les ‘houtsnikim –les pauvres ‘houtsnikim égarés qui n’ont pas eu la chance de connaitre la vraie Thora, comme par exemple les ‘pauvres’ Rav Aharon Kotler et Rav Yaakov Kamenetsky qui ont été « impurifiés » par la vilaine Amérique, comme chacun sait.

c) et enfin ceux qui considèrent que la rou’hniout des israéliens ne vaut rien, que leur sentiment religieux est surfait, qu’ils sont tordus et irrattrapables, que toutes leurs mitsvot sont des aveirot (beshogueg ou bemézid) et qu’ils sont à considérer comme une secte dissidente.
(j’exagère un peu, afin que les plus extrémistes puissent aussi se reconnaître dans ce groupe et économiser la création d'un quatrième groupe)

Ceux du groupe C souhaitent que les rabbins de ‘houts laarets condamnent fermement toute cette société israélienne sans leur laisser le moindre espoir –si ce n’est, peut-être, s’ils font leur yerida- et que l’on n’hésite pas à leur déclarer la guerre, à les malmener, jusqu’à ce qu’ils se rangent du côté dit ‘houtsnik.
Il faut donc leur montrer leurs incohérences et qu’ils se fassent violence en abandonnant leurs habitudes frileuses pour épouser un judaïsme éclairé.
(je parle de ‘houts laarets/Israël, mais je sais bien qu’il y a des adhérents au groupe C en Israel aussi, surtout chez les mizra’histes)

Tandis que moi, je ne suis partisan d’aucun de ces groupes, je partage partiellement la vue critique du groupe C, mais pas au point de considérer qu’il faille leur reprocher leurs attitudes d’autoprotection.

Si ces gens sont fragilisés par leur renfermement (qu’il fût ou non souhaitable au départ, peu importe), leur « ouvrir les yeux » comme vous le préconisez me semble irresponsable et dangereux.

Les idées doivent évoluer lentement sans quoi elles causent plus de dégâts qu’autre chose.

Je comparerais cette situation à celle qui, il y a maintenant plus de deux siècles, a causé le plus d’éloignement de D. que le peuple juif n’ait jamais connu à cause de l’incompétence de certains « éclairés ».

Je veux parler de la Askala, je ne vous ferai pas l’affront de vous comparer aux vilains comme Homberg, mais seulement aux gentils, comme Mendelssohn.

Ce dernier trouvait que les juifs qui vivaient en autarcie dans leur ghetto depuis bien longtemps et qui étaient totalement fermés au monde, devaient sortir du ghetto, abandonner leur ancien mode de vie et s’ouvrir à la modernité.

Même en supposant qu’il avait raison, il avait tort de vouloir opérer ce changement de manière si brutale et la suite des événements l’ont très (trop) largement prouvé.
Pour un peu plus d’information sur cette catastrophe, voyez ce que j’ai écrit ici :
http://techouvot.com/refome_ou_progres-vt14592.html?highlight=
et ici :
http://www.techouvot.com/lecture_de_la_thora_par_les_femmes-vt15762.html?highlight=

Tout ça pour dire que me reprocher cette situation –à moi- me semble ridicule.

il faut comprendre que de ne rien « fermer » et s’ouvrir à tout est réellement dangereux même pour un français.

Chacun sait se préserver et préserver ses enfants de différentes choses qu’il juge trop dangereuses.
Un peu de drogue n’a jamais tué personne, pourtant la majorité des français refusera de permettre à son enfant de goûter un peu de cocaïne juste pour tester et avec la ferme intention de ne plus en reprendre, car il y a lieu de craindre que l’enfant (-et pas que l’enfant) ne sache pas gérer la situation et se laisse aller à en reprendre.

Je vous conseille aussi de lire le message de Verna plus haut.



Je n'ai pas de solution miracle, lisez moi plus haut, il semblerait que je ne sois pas le seul.
Simplement, je proposerais de tenter de très légères adaptations afin d'espérer corriger la "faiblesse" avec le temps, mais il faut que ça prenne beaucoup de temps pour ne pas déstabiliser leur judaïsme.
Ce n'est donc pas une solution "miracle".

Rav Steinman va un peu dans ce sens et a proposé -et mis en place- différentes choses comme le Na'hal 'Hareidi qui permet à ceux qui traînaient de toute façon dans les yeshivot à aller à l'armée en restant shomer shabbat/kashrout/etc...
Il a aussi créé des institutions où l'on étudie le matin et apprend un métier manuel l'après-midi...

Mais il a été malmené, vilipendé et insulté pour ces initiatives (tout incroyable que cela puisse paraître qu'un tel rav doive recevoir des directives et des corrections de la part du peuple! Où va-t-on?)
Bref, je ne connais aucune solution immédiate au problème israélien.


Reportez-vous à ma réponse à Ary (plus haut).



Théoriquement oui.
Cependant la faiblesse du niveau de thora en France ne le permet pas.
Voyez encore ce que j’écris plus haut à Ary.


Lisez ce qui précède ainsi que le message de Verna.


Lisez ce qui précède ainsi que le message de Verna.



Une fois de plus je vous renvoie à tout ce que j'ai écris plus haut ce soir.


Bis repetita...


ça c'est évident.
Celui qui est né en France n'aura pas la même thora que celui qui est né à Méa Shearim ni que celui qui est né au Kenya ni que celui qui est né malade ni que celui qui est né il y a dix siècles...


Indeed.
CQFD.


Que vous habitiez en France ou en Israël, vous risquez fort d'y être condamné. Il s'agît d'idioties différentes, mais dans les deux cas ce n'est pas brillant.
Il faut de toute façon compléter l'éducation de son enfant à la maison pour rattraper les "idioties" qu'il apprendra à l'école, par les enseignants ou par les camarades (ou par les deux).

Bonjour Rav ... Merci pour votre reponse, 3 petits points que je me permet de rajouter :

1. Je n'ai pas compris pourquoi vous m'avez dis que " ce serait trop long " à expliquer le contenu du livre, et son interet, car apres avoir vu la page wikipedia en anglais, j'ai plus ou moins compris que le livre relaterait des faits historiques sur les gdolim ( cf les livres russes, et le jeux d'echec du rav Kotler ) , ce qui amenerait à comprendre qu'un gadol ne se fait pas en 1 jour, combat LUI AUSSI des nissyonot, et ce qui amenerait -en somme- à decupler presque l'admiration qu'on aurait pour lui et pour la torah en generale. Ce serait en gros un moyen de motiver le ben torah qui cherche à s'elever spirituellement, et à lui faire comprendre que meme le parcours d'un gadol est semé d'embuche et de choix face au yetser arah, est-ce que c'est plus ou moins ça ?
Pourquoi suis-je harçelant à vous reposer la question, et à vous redemander, et à reverifier si j'ai compris -au risque de paraitre tres lourd- l'interet du livre, c'est parce que je pense qu'il y a une grande nafka mina et que c'est un aspect qui peut etre fondateur dans l'optique d'evoluer en torah !

2. Concernant les allegations de lachon arah, je ne revient pas là dessus pour avoir raison je vous assure, et je vous demande de souligner mon erreur, mais la premiere halah'a de lashon arah du hafest haim stipule bien que " tout propos péjoratif est assimilable à du lachon arah, à moins qu'il soit faux et dans ce cas là il sera imputable à du motsi chem rah " .

Dans ce cas, je cite, la page wikipedia ( bien que vous me direz que la fiabilitée des sources laisse parfois à desirer ) du livre :

" ... Ce qui poussé un petit-fils de Rabbi Kotler d'exhorter le rabbin Eliashiv d'interdire le livre " ( où l'on fait reference à ce qu'il racontait- sans mentir- , sur son papi ), donc de ce que je comprends c'est qu'a certains égard le recit de ces histoire depeint une image negative , c'est donc assimilable a une forme de lachon arah ! ( encore une fois je precise, j'ai compris l'autre tsad, le votre à savoir celui de voir cela comme un zrout supplementaire, et de montrer que ce n'etait pas un ange sans pulsion ni envie autre que celle d'ouvrir une guemara, mais apparament pour le petit fils du rav, qui LUI pouvait apparament avoir d'autre idéaux - à l'image de ceux que vous stigmatisez sur la société israelienne - il se pourrait qu'il ne voit pas le recit de cette histoire du meme oeil que le votre, bien que j'entende PARFAITEMENT ce que vous dites )

Citation 2 : " Rabbi Kamenetsky argued that he has more respect for Torah sages than do the "zealots," in that they believe that it is an embarrassment to reveal the truth about the Gedolim " , donc on voit bien qu'à certains egard ( pour ces mitnagdim ) c'etait un bizayone terrible, c'etait cracher sur les rabbanim qu'on citait, je ne vois pas en quoi ce n'est pas reprocher une vision " pejorative " .

3. Vous dites " qu'aucun rabbanim " ne soutenaient ce livre, j'imagine que vous le savez et que c'etait une expression, mais sur la page wikipedia, ils parlent du rav Sternbuch et du rav Zelik Epstein, pour aller dans votre sens.

Merci rav

Bonjour,

Je me permets de partager une réflexion que je me suis faite en lisant tous ces messages. Ou plutôt une sorte d'interrogation...

Est-il possible que le klal Irsael, et en particulier les 'haredim de "Bnei brak" (comme ils sont nommes dans qqs posts, bien que Brarfeld et autres ne soient pas loin non plus ...) réagissent encore inconsciemment et par "réflexe" comme avec la Hassidout après - je crois - le désastre de Chabtai Tsvi ?

Si mes souvenirs sont bons, a l’école, j'avais appris que les 'haredim de cette période avaient vu d'un mauvais œil l'apparition de la 'hassidout, jusqu’a rejeter certains sefarim (dont le Tania, d’après les histoires racontées par mes enseignantes n_n'). La hashkapha en particulier était trop différente et surtout l’intérêt porte aux amei haarets.

Du coup, est-ce juste de penser qu'il se passe la même chose de nos jours ? Une approche jugée trop ouverte, même venant d'un Rav, effraie un peu et est donc deconseillee de crainte qu'il n'y ait des dérapages ?

Bon en tt cas à la lecture de ces differents messages je peux dire, non sans une pointe de respect, que Rav Wattenberg tient un raisonnement constant et logique.
Les mots de "Dieudonné" (Rahmanout mon ami, pas inspiré du tt en matiere de pseudo...) sont pour le moins incohérents, j'espère que les autres ont compris votre position Rav Wattenberg, c'est pourtant simple: On ne refera pas le monde, mais au moins évitons leurs erreurs. Et, D' soit loué, on en a les moyens. C'est tout.

Mais moi je me permettrais une petite sortie qui ne manquera pas de faire sursauter certains:Cette espèce de névrose collective dont est victime la soc. religieuse israelienne - et que chacun décrit ici avec ses mots, mais bon, tt le monde sait bien de quoi il s'agit...- ne serait elle pas une névrose achkenaze (et peut etre en particulier litvak) avant d'etre une névrose "israelienne" ???!!
Alors, je pourrais très bien ici, faire dans l'argumentaire scientifique ou la prose litterraire, en parlant de souffrance, de persécutions, de craintes et donc de repli...
Mais je vais aller très vite, car les plus avertis sur ce site savent bien de quoi je parle (sinon, je développe, avec plaisir) et on pourrait donc parler de l'esprit du Ghetto. Evidemment, cela peut surprendre, comme thèse, mais, encore une fois, ceux dont le quotidien est fait de contact avec la soc. en question peuvent aisément comprendre.
Allons, un peu d'ouverture,a quoi bon passer sous silence nos problèmes internes, il faut je crois surtout avoir le courage de les identifier et l'intelligence de puiser chez "l'autre" les éléments d'ispiration qui pourraient etre autant de solutions pour nos maux.
Problème achkenaze donc cette crainte et ce repli social? Evidemment, je ne dis pas que le sefarade aurait lui les clés du probleme, pas du tout, trop simpliste comme vision, mais peut etre que son exposition à l'autre, au "different", sa propension à rassembler plutot que distinguer, lui aura permis, au fil des temps d'identifier les questions "dangeureuses" chez l'autre, celles qui ont été à l'origine de sa chute, et ainsi d'eviter l'eloignement de ses enfants/élèves etc.
Bien sur, l'ouverture a l'autre a aussi ses méfaits (Cf Alliance etc.) mais peut etre que les solutions sont a chercher vers ceux qui ont justement passés ces écueils avec succés...

Je serais ravi de vous lire à ce sujet, Rav Wattenberg (ou autres, pas de probleme)
evidemment je balance une idée, elle est a developper, a nuancer aussi, mais c'est un "kivoun"...

Merci

Il y a sur ce post trois messages auxquels je vais tenter de répondre ce soir malgré l'heure déjà tardive.

Premier message:

A Cheelnaute:



C'est plus ou moins cela.
Je croyais que vous vouliez un résumé de ce qui y est dit en détail (je vous cite: Pourriez-vous detailler de quoi parle ce livre ?) car pour ce qui est de l’idée générale, je crois que vous pourrez la trouver plus haut ou ailleurs sur ce qui avait déjà été écrit sur ce site au sujet de ce livre.


En effet, en effet, mais j'ai l'impression que vous n'avez pas tout lu. On a déjà parlé de cela sur ce site, peut-être dans un autre post. Utilisez le moteur de recherche en tapant « making ».




Dites-moi où voyez-vous un propos péjoratif sur un tsadik dans ce livre et nous en parlerons.


Je ne suis pas responsable de Wikipédia. Il est possible que des opposants au livre voient un lashon ara dans le fait de dire qu'il avait lu du Tolstoï, c'est pour cela qu'ils s’opposent au livre. Mais moi - à l'instar de l'auteur, je ne vois pas en quoi c'est un défaut.


Comme dit plus haut, si certains considèrent la lecture de Tolstoï obligatoirement comme un péché, je comprends leur désemparement face à ce livre (MAOG). Mais d'autres n'y voient pas un élément péjoratif.


Je ne me souviens pas avoir écrit cela (et je pense que si c'était le cas, j'aurais plutôt écrit "aucun RAV" au singulier).
Peut-être parlez-vous de cette phrase:
« Tandis que pour Making of a Godol , comme personne ne le conseille, il faut bien que je m'en charge » j'y dis seulement que personne ne le conseille.

Mais de toute manière, oui, bien sûr, je ne suis pas le seul supporter de rav Kamenetsky et de son livre.

Et vous remarquerez que la totalité des supporters ici mentionnés sont anglophones, à la différence de nombreux des opposants au MAOG qui ne l'ont pas lu directement mais ont dû se baser sur des témoignages…

(Oui, oui, même le fameux Rav Sternbuch de la Eda a'harédit de Jérusalem parle anglais; il est né et a grandi en Angleterre, de nombreux grands rabanim sont passés par chez ses parents, comme rav El'hanan Wasserman, ou rav Dessler qui donnait un cours pour femmes dans leur appartement après le décès du père Rav Asher Sternbuch, laissant veuve et 9 orphelins. Voir le livre Rav Dessler p.220)

Deuxième message:

à S.S.G :


On peut y voir une similitude. Néanmoins, la crainte est différente.

À l'époque de la 'hassidout, ce mouvement était NOUVEAU et ressemblait par trop au sabbataïsme.

C'est ce qui a motivé les craintes.

Ici, ce qui est NOUVEAU c'est l'attitude du plaignant (et pas de l'accusé), car fut un temps, il n'y avait rien de choquant de présenter un rav tel qu'il a été réellement (cf. la biographie de reb No'houmke et les autobiographies du Yaabets, du 'Hida etc. qui seraient - que dis-je, qui SONT - censurées dans les milieux Bnei Brak/Kiriat Sefer/Brachfeld/Méa Shearim etc.).