la VRAIE histoire de jc

Érev Tov Rav,
J'avais effectivement conscience que ma question n'avait pas de lien avec l'objet de Techouvot.com, mais comme j'avais déjà lu un certain nombre de vos réponses à des questions dans le même cas, je me suis dit que je pouvais tenter ma chance. J'aurais du vous préciser, qu'une non réponse de votre part ne m'aurait ni lésée ni vexée. J'aurais compris que vous aviez beaucoup plus important à faire, ce qui n'aurait rien eu de surprenant. J'étais simplement intrigué du ton affirmatif que vous employiez, alors que je n'avais rien détecté. Je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre, malgré votre emploi du temps chargé, et ma question hors contexte.
J'éviterai ce genre de question à l'avenir.

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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.

Don't worry about me.
Vous voyez bien le temps qui s'écoule avant que je ne lise les messages...
Je fais ce que je peux.

cher rav watteberg, vous ecrivez

"Supposons en effet que ce soit un tribunal juif qui aurait encouragé les autorités romaines à condamner Jésus à la croix (comme les Evangiles l’indiquent), serait-ce une raison de condamner à mort TOUS les juifs ?

Et même les enfants (et descendants) de ces juifs ?

Et ceux des autres juifs -et ce pendant des siècles?

Si vos textes affirment que ce sont des juifs qui ont entraîné sa mort, vengez-vous sur CES juifs, mais pourquoi sur leurs enfants ?

Et pendant des siècles !

Et pourquoi les enfants des AUTRES juifs qui ne sont pas des descendants de CES juifs responsables ?
Ils n’ont strictement rien fait !

Et pourquoi généraliser « les juifs » ? "

comment expliquez vous alors le fait que nous juifs, devrions tuer les amalekim et ne jamaisaccepter de moavi ou amoni, pour des actons que leurs ancetres auraient commis il y a plus de 2000 ans?

PS:je precse que je suis un tres grand fan de vos reponses, et je saisis juste la une occasion d'eclaircir un point qui m'est sombre depuis longtemps

merci pour tout

Il faut souligner quelques différences:

1) Selon les sources, c'est tout le peuple (Amon&Moav/Amalek) qui participait à la faute qu'on leur reproche.
Alors que selon les sources qui incriminent les juifs (les Evangiles) il n'est nullement question d'accuser tous les juifs, mais une infime petite partie, une poignée de personnes.

2) On ne va pas maltraiter l'Amoni ou le Moavi, on refuse seulement de se marier à leurs descendants soutenant que la mauvaise mida qui régnait à l'époque dans l'ensemble de ces peuples ne saurait disparaître comme par enchantement d'une génération à l'autre (tant qu'ils se marient entre eux, de nos jours, plus de problème d'ailleurs).

C'est seulement pour Amalek où il est question de maltraitance, toutefois, même là, c'est toujours au nom de la défense -c'est Amalek qui a attaqué- et l'on considère ici aussi que tant qu'ils se marient entre eux et maintiennent leur mentalité amalécite, nous ne sommes pas à l'abri de leur méchanceté.
Il ne s'agît donc pas de vengeance mais de défense envers un peuple qui cherche toujours à nous exterminer et a propager le mal sur terre.

S'il s'agissait de vengeance, demandez-vous pourquoi ne pas imaginer plutôt de se venger des égyptiens qui nous ont maltraité et asservi durant des siècles avec excès de cruauté et sans se priver de tuer à l'occasion (voire de manière organisée concernant les enfants mâles à une époque).
Ce que nous a fait Amalek à côté de cela pourrait paraître anodin.

Et pourtant, non seulement nous ne trouvons aucune injonction de se venger les concernant (attendre trois générations pour se marier avec n'est pas lié à la vengeance), mais plus encore il y a un interdit d'avoir l'égyptien en horreur (Lo tetaev mitsri) sous prétexte que nous étions leurs "invités"(!), nous étions des étrangers dans leur pays, ils nous ont accueilli, nous leur en sommes redevables (Lo tetaev mitsri ki guer ayita beartso- Dvarim XXIII, 8).
C'est bien la preuve qu'il ne s'agît pas -dans ces mitsvot- de vengeance (envers des descendants innocents).

Depuis que San'hériv a déplacé les peuples (bilbel aoumot), les peuples dont il est question dans la Thora sont considérés comme non identifiables.

On pourra se marier avec le converti égyptien de première génération (comme avec l'amoni ou le moavi s'ils existaient encore), car nous considérons que les égyptiens d'aujourd'hui -majoritairement- ne sont pas les descendants de ceux qui nous ont asservi.

Je souligne que selon plusieurs auteurs, dont le Gaon de Vilna, Amalek est une "notion"; il faut combattre le caractère amalécite.

Le Gaon de Vilna (Even Shleima §XI, 8)dénonce l'amalécite juif qui est le Baal Ma'hloket, celui qui entraîne et entretient les discordes.

Il m'apparaît évident que si tous ces auteurs retrouvent une application de la mitsva de combattre Amalek de nos jours (malgré le melting pot organisé par San'hériv) en combattant les représentants des mauvaises midot, c'est que la mitsva originelle n'était pas liée à la vengeance mais ne visait qu'à combattre le mal présent.
Sans quoi, il ne serait pas possible d’extrapoler au Baal Ma'hloket envers lequel il n'y a pas nécessairement une notion de vengeance applicable.

Vous me demanderez:
Ok, de nos jours ce ne sont plus les descendants d'Amalek qui sont visés car San'hériv a tout chamboulé, mais que se serait-il passé si AVANT ce chamboulement, un amalécite aurait refusé de suivre l'exemple et la doctrine familiale et -disons- se serait converti.
Puis, après qu'il ait fait ses preuves en tant qu'honnête homme, nous aurions découvert qu'il était d'origine amalécite, aurions-nous dû l'exterminer pour son ascendance uniquement (alors que nous voyons qu'il n'incarne ni ne propage le mal)?

Je vous répondrais que non.

Et pas qu'il soit nécessaire qu'il se convertisse pour cela, même s'il décide de bien se comporter tout en restant goy (=respecter les lois de l'humanité -dites "lois noa'hides"), l'injonction visant à exterminer l'amalécite ne le concernera plus ipso facto.
C'est ce qu'écrit le Rambam (Mela'him VI, 4).

Encore une fois, nous constatons que la Thora ne nous demande pas de maltraiter quelqu'un pour ses origines, mais seulement pour le mal qu'il incarne et propage -si c'est le cas.

Nous trouvons même dans le Talmud (Guitin 57b et Sanhédrin 96b) que des descendants du vilain Aman se sont convertis et ont étudié la Thora à Bnei Brak!
Pourtant ils étaient amalécites!

[Les commentateurs s'interrogent sur la règle qui stipule qu'on n'accepte pas de candidats à la conversion d'origine amalécite (cf. Me'hilta Beshala'h), plusieurs réponses sont avancées, au moins dix!]

[voir cependant le Baal Atourim (Shemot XXVIII, 7) et ce qu'en dit le Mekor 'Hessed sur le Sefer 'Hassidim (§1019, 2) et dans son Margaliot Ayam (Sanhédrin 96b, 13) qu'il semble clair que le Baal Atourim avait pour version Naaman à la place d'Aman.
Néanmoins le 'Hazon Ish (Yoré Déa §157, 5) refuse d'imaginer une erreur de version dans la mesure où ce texte se retrouve dans deux endroits du shas (et pour d'autres raisons encore). Voir encore ce qu'en dit le Tsits Eliezer (XIII, §71) ]

Bonsoir Rav,


Serait-il possible de connaitre quelques unes de ces questions ainsi que qui les pose et à qui ?

S'il s'agit réfuter les bondieuseries sirupeuses de l'universalisme impérial romain, son histoire avec un petit h et des grandes taches (comme vous l'écrivez à partir de quelques exemples et sans trop avoir à forcer) y suffit. Non ?... Alors à quoi cela vous sert de lire ces textes ???
Où elles sont planquées ces questions à conséquences dérogatoires ?

Ne serait-il pas possible que ce possek-là vous ait gratifié d'une permission piège, histoire de voir si vous aviez vraiment du temps à perdre ?
Il pensait peut être un truc du genre "celui-ci, si malgré ma permission il ne lit pas, c'est un bon. Sinon tans pis pour lui !!!"
Et pof !!! C'est vraiment pas de bol.
Je le dis sincèrement car vous m'êtes très sympathique

En tout cas cela est bien étrange et on voit une fois de plus qu'avec JC le mystère est permanent même dans les miettes.

De qui parle la gmara en parlant des poshei israel dans guitin 57a ?

Bonjour,

Je m’immisce dans la discussion car il ne faut pas faire d'amalgame entre le catholicisme qui est une secte idolâtre et les autres chrétiens qui ont aussi été persécuté par cette secte (Vaudois par exemple).

Le catholicisme est un mélange de paganisme romain et de christianisme. Vous y trouverez la Reine du Ciel, des statues, des images et des tas de pratiques bizarres comme prier des anges et des morts. Sans compter le commerce de médailles prétendument miraculeuses ou d'objets sensés repousser les démons... Eux qui nous enseignent que Jésus a chassé les marchands du Temple! Bref, que de superstitions et d’idolâtrie! Il n'est donc pas étonnant qu'ils aient persécuté les juifs alors qu'au lieu de vous persécuter ils auraient du vous remercier car c'est grâce aux juifs si Dieu s'est tourné vers les non juifs. Ceci dit, Dieu sait aussi utiliser le méchant pour châtier. Car aucun pouvoir n'aurait été donné à la secte catholique si il ne leur avait pas été donné par l’Éternel.

Tous les chrétiens ne sont pas contre les juifs. Certains sont même reconnaissants parce que le salut vient des juifs. Tel que moi par exemple qui vous aime rien que parce que vous êtes ceux qui nous ont permis de découvrir le Très Haut.

Ceci dit, j'ai des doutes concernant les enseignements chrétiens quels qu'ils soient. Car ils disent tous les jours que la lettre tue, mais tous les jours on vous demande de lire quelque chose... Il faudrait savoir!

Personnellement, j'ai préféré prendre un raccourci car j'ai bien compris le message qui est dans le Nouveau Testament: notre seul Enseignant valable, notre Directeur Spirituel est dans les Cieux! Comment pouvons-nous concevoir, à moins d'être stupide ou hypocrite, que 10 000 religions qui se contredisent les unes des autres peuvent avoir le même livre? Et autre question: pourquoi le Fils de Dieu n'a-t-il pas écrit lui-même son Évangile? Était-il illettré lui qui enseignait dans les synagogues?

En tout cas merci de vos interventions qui sont enrichissantes.

Longue vie à vous et que Dieu vous bénisse.

A Bluxor :
Je cite :


Oui généralement il ne s’agît que de bondieuseries sirupeuses de l'universalisme impérial romain, mais parfois c’est aussi des questions sincères de la part des questionneurs.

Pas qu’il soit indispensable de connaître le Nouveau testament de fond en comble pour contrer ces arguments, mais il est ridicule de parler d’un texte si on ne l’a pas lu et tellement plus simple de savoir de quoi on parle…

Nous trouvons –surtout au Moyen-Âge des disputations auxquelles des rabbins ont été amenés à participer et la connaissance de l’Ancien Testament leur était nécessaire afin de savoir de quoi on leur parlait.

Mais rassurez-vous, les rabbins en question n’ont pas besoin de passer le plus clair de leur temps à ces lectures.

A Sat1 :
Je cite :

Je ne saisis pas vraiment la question ni pourquoi elle est posée là.

Certes j’ai mentionné plus haut cette page du Talmud, mais pas ce texte.

La réponse est que Poshei Israel signifie les juifs qui ont fauté, mais comme vous semblez le savoir, il y a d’anciennes versions qui portent Yeshou au lieu de Poshei Israel.
La version actuelle serait –selon ça- une version censurée.

A David988
Je cite :


Je n’ai pas la force de tout relire à présent, mais je ne me souviens pas qu’il y ait eu un tel amalgame.

Nous savons bien qu’il y a des chrétiens qui aiment les juifs, on se contenterait même simplement d’un respect réciproque, on n'en demande pas tant.

Il est clair que les siècles de crimes du catholicisme ne sont pas imputables à tous les chrétiens et on ne peut pas non plus en vouloir à tous les catholiques, surtout de nos jours (–depuis quelques décennies) où l’Eglise a cédé la place à la Mosquée pour ce qui est du terrorisme et du crime organisé.

Et même durant les périodes les plus criminelles de l’Eglise il y avait de bons catholiques -à qui certains reprochent tout de même leur inertie devant tous ces crimes.
Un peu comme aujourd’hui où il est clair qu’il y a de bons musulmans et certains leur reprocheront tout de même leur inertie et l’absence de révolution active contre les idéologies terroristes qui se maintiennent dans leurs rangs par manque de clarté de leur part.



Pour ce qui est du commerce de talismans farfelus et de médailles anti-démons, je ne peux l’affirmer avec assurance, mais ça ne m’étonnerait pas qu’il y en ait chez des juifs aussi !
Il y a des courants très mystiques chez les juifs depuis quelques quatre siècles maintenant.
Je ne connais pas tous les moyens mis à dispositions pour la chasse aux démons, mais s’il y a du commerce à faire, nous autres juifs, nous avons de l’imagination :)



Si vous voulez vous calquer sur Jésus qui repoussait ces pratiques, vous devriez aussi tenir compte d’autres pratiques que Jésus repoussait ou pratiquait et que les chrétiens ne respectent pas du tout.
Je veux parler des Mitsvot, les préceptes bibliques que Jésus pratiquait.

Si vous êtes chrétien, vous ne suivez pas vraiment les pratiques de Jésus, mais celles préconisées par Paul.



Je ne sais pas ce que vous entendez par-là, si vous voulez dire que D.ieu s’est tourné vers les non-juifs ou s’Il s’est détourné des juifs comme le pensent certains.
En tout cas, selon le Judaïsme, D.ieu ne s’est pas « tourné » vers les non-juifs, Il s’y est toujours intéressé même s’Il a confié une mission différente aux juifs.

Avec plaisir.

Vous de même !

Merci de votre réponse. Excusez mon ignorance mais qu'est-ce que les Mitsvot?

Quant à me calquer sur Jésus ce n'est pas à mon niveau. J'ai déjà assez de peine à m'abstenir de pécher.

Que Dieu vous bénisse!

Avec plaisir.


Je vous traduisais ce terme (au cas où) directement dans la phrase:
Je veux parler des Mitsvot, les préceptes bibliques que Jésus pratiquait.
Mitsvot = les préceptes bibliques.


C'est déjà un grand niveau que de s'abstenir de pécher.
Mais je suis sûr que vous devez aussi essayer de répandre le bien autour de vous, car il ne suffit pas de "ne pas pécher", il faut aussi produire du bien et aider les autres.


Amen!
Mais pas que moi, qu'Il nous bénisse et qu'il bénisse la France qui connait une période difficile.

Cher Rav,
Je me permets de relancer le sujet apres en avoir fait la lecture, excusez-moi d'avance (je suis chretien goy, pour dissiper tout doute).

1/Il est curieux que vous ecartiez Jesus au titre de Messie au pretexte qu'il n'est pas vraiment fils de Joseph (son 'pere d'adoption' qui est, lui, dit de la lignee davidique) mais seulement...fils de D.ieu (a travers l'Esprit Saint, Luc 1.35). C'est un jugement possible, mais avouez que c'est cocasse.
Attention aussi au contre-sens: si les Evangiles revelent au lecteur le secret de sa paternite reelle, il est pour tout le monde fils de de Joseph de la lignee davidique (Luc ecrit en 3.23 les 78 noms des generations, precedes d'un magnifique 'comme on le croyait', sous-entendu tout le monde connaissait sa genealogie et ces 78 noms jusqu'a Adam: trait d'humour ou memoire de la genealogie epatante de l'epoque? Chacun jugera).
Il est donc pour tout le monde a la fois fils de David et fils de Joseph, les deux lignees messianiques (d'accord, c'est pas le meme Joseph, mais on comprend l'idee de Messie 'parfait').

2/Vraie question: pourquoi est-il necessaire d'avoir une derogation pour lire les Evangiles? Est-ce la meme chose pour le Coran?

3/Les persecutions qu'ont subies les juifs dans l'Histoire de la part de l'Eglise sont inqualifiables. Mais si l'on veut tenter de les expliquer aujourd'hui 'a froid', il faut aussi rappeler convenablement ce qui est dit dans les Evangiles (chez Matthieu, par exemple): Pilate veut liberer Jesus (on notera le jeux de mots avec Palat en hebreu), c'est la foule (donc la foule juive) qui le pousse a le crucifier. Vous avez ce verset terrible en Matthieu 27.25: 'Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!'
De quoi nourrir de l'antisemitisme pour des siecles, malheureusement.

En toutes amities.

Pas de souci, vous êtes le bienvenu.
Veuillez juste prendre note que le site n’a pas vocation à se transformer en place de débat et disputation sur les religions. Ce site a vocation à renseigner sur le judaïsme, c’est tout, donc pas de polémiques judéo-chrétiennes.
Votre respectueux message s’inscrit dans le cadre du projet, il n’y a aucun problème, mais je préviens uniquement pour dire que je vais répondre sans entrer dans les nombreuses discussions autour de ces sujets.

Vous me demandez des renseignements, je vous réponds, mais je ne cherche pas à vous convaincre ni du bien-fondé du judaïsme, ni de ce qui pourrait me paraitre constituer des incohérences dans le christianisme, ce n’est pas mon objet.
Le judaïsme (ou du moins MON judaïsme, car je ne devrais peut-être pas parler au nom de tous les miens) s’accommode parfaitement, voire même soutient le fait que des non-juifs soient chrétiens, il n’y a aucun souci à cela selon la (ma) Torah.

C’est pourquoi nous ne sommes pas prosélytes ; de mon point de vue, votre foi est en adéquation avec la Torah qui n’exige pas les mêmes choses des juifs et des non-juifs, et qui a un programme et un rôle pour tout être humain.

Seuls les juifs sont tenus de pratiquer le judaïsme, les non-juifs ne sont astreints (selon la Torah) qu’aux lois noa’hides, et le christianisme y répond pleinement.

Ceci étant dit, je passe à vos questions.



Je me contente de souligner que la tradition veut que le messie soit descendant de David et que ce n’était pas le cas de Jésus si Joseph n’était pas son père biologique.
Si vous voulez dire que sans être son fils réellement, on pourrait s’accommoder du fait qu’il fut son père adoptif, je vous l’accorde avec magnanimité, mais convenez que ce n’est a priori pas ce qu’on appelle être descendant de David.
Entre les deux jugements, le plus cocasse me semble être plutôt celui que vous défendez.



Si le judaïsme valide le christianisme, c’est uniquement « pour les non-juifs », mais un juif qui pratiquerait le christianisme serait dans le péché (selon le judaïsme).

Dès lors, le juif s’interdit la lecture du Nouveau Testament.

La lecture du Coran non plus n’est pas souhaitable pour un juif (mais pour un musulman, enfin pour un non-juif, pas de souci).

Je sais que "Veritas odium parit", mais malgré tout, je préfère la franchise à la complaisance, donc je vous indique une subtilité pour ne pas que vous vous disiez que je vous ferais des cachoteries :

Les deux livres sont vivement déconseillés (aux juifs), mais le Coran est « moins prohibé » que le Nouveau Testament, en raison de l’aspect assimilé à l’idolâtrie du catholicisme ; croire en la Trinité est interdit aux juifs au titre d’idolâtrie, toute association à la divinité est considéré idolâtre POUR LESJUIFS selon le judaïsme.
Néanmoins, ce même judaïsme admettra et considérera licite la croyance en la Trinité pour un non-juif.

C-à-d que la Torah demande au juif de croire en un D.ieu unique et indivisible, sans aucune composition ni réunion d’aspects, ni Trinité etc.
Mais cette même Torah n’impose pas cet interdit aux non-juifs, bien qu’elle leur interdise l’idolâtrie et le polythéisme, elle admet la Trinité comme un monothéisme valide pour les non-juifs.

Il en résulte que la lecture d’un livre lié à une religion ayant un certain aspect « polythéiste/idolâtre » (selon les règles juives) est nécessairement prohibée avec plus de force que la lecture d’un livre d’une religion parfaitement monothéiste.



J’essaie vraiment de comprendre, mais je n’y arrive pas ; si c’est ce verset qui est à l’origine des myriades de trucidés et persécutés pendant 1000 ans, pourquoi les chrétiens n’ont pas aussi cherché à tuer, spolier, assassiner (etc.) les romains qui sont -finalement- bien ceux qui ont tué et crucifié Jésus ?

Les juifs auraient souhaité sa mort, supposons, mais les romains l’ont mise en œuvre. Qui est le plus répréhensible ?

Plus encore, supposons qu’il soit plus grave d’avoir souhaité la mort de Jésus que de l’avoir tué ( !), ces juifs qui auraient souhaité la mort de Jésus ne sont PAS ceux qui se sont fait trucider durant des siècles, quel rapport entre eux ?

C’est comme si les juifs allaient assassiner tous les allemands du XXIème siècle pour leur prétendue « responsabilité » dans la Shoah qui a eu lieu avant leur naissance.

Et encore, on ne parle pas de 6 millions de victimes sur 6 ans mais d’UN mort sur UN jour,
et on ne parle pas d’un assassinat mais d’un encouragement au meurtre d’une personne,
et on ne parle pas d’il y a 80 ans mais d’il y a 2000 ans,
comment remettre ça sur la tête de tous les juifs ??

Quand bien même tous les juifs seraient descendants (ce qui n’est évidemment pas le cas) de ce groupe de "juifs qui auraient souhaité la mort de Jésus", comment punir et tuer une personne pour la faute de son ancêtre ?

S’il fallait tuer des gens dès qu’ils ont eu UN ancêtre qui fut plus ou moins favorable à la persécution d’une personne, on devrait tuer tous les chrétiens qui -statistiquement- ont beaucoup plus de chances d’être descendants de l’un de ces millions de chrétiens au travers des siècles qui ont plus ou moins accepté/cautionné/participé/profité/encouragé des injustices et persécutions envers des juifs sous ce prétexte fallacieux.

Donc nous autres juifs, ne punissons pas les descendants des fauteurs, mais si des chrétiens pensent qu’il convienne de punir les descendants des fauteurs, qu’ils commencent par punir les chrétiens d’Europe.


Moi de même. Comme dit, chaque individu doit être jugé selon SES propres actions et non celles de ses ancêtres, et à ce titre, les chrétiens du XXIème siècles sont nos amis, en dépit de toutes les souffrances infligées et tous les crimes commis pendant tant de siècles par des dignitaires et des adeptes de leur religion, nous savons que les chrétiens d’aujourd’hui sont -D.eo gratias- des gens de paix et de bonté (comme il y en a toujours eu parmi les chrétiens dans le passé, mais hélas pas assez pour empêcher ces MILLIONS de crimes), et nous les respectons et apprécions grandement pour cela.

Dominus vobiscum.
Benedicat tibi D.eus et custodiat te.