Pata'h Eliyahou à la Gueniza ?

@yehouda12 : Excusez moi, mais quel rapport?

Bonjour,
Comme je l'ai écrit il y a quelques jours, j'ai demandé le Psak du Beth Din de Jérusalem à l'adresse mail indiquée et rien ne m'a été envoyé.

J'en conclu donc que toute cette histoire est une pure invention.

Ne faudrait il pas créer un site pour lutter contre ce type de rumeur (comme il existe hoaxbuster) qui circule au sein de la communauté ?
J'invite les Techouvaunautes à bien faire attention aux messages qu'ils relaient sans avoir vérifié la véracité des informations.

Bien à vous.

Shavoua Tov,
Je viens de regarder qui était l'auteur de l'avertissement publié par Bueno : Editions_Colbo.
Chacun pourra vérifier en téléchargeant le fichier envoyé par Bueno, puis dans l'application "Acrobat Reader", aller dans le menu "Fichier" puis "Propriétés du document".
Et là oh surprise! ce n'est pas le Beth Din du Canada qui est l'auteur du pdf, mais les Editions_Colbo !

@Bueno,
Puisque vous êtes l'initiateur de ce post, pouvez-vous nous en expliquer l'origine exacte afin que chacun comprenne de quoi il retourne ?

Merci.

Je l'ai reçu par mail, je faisais partie du mailing de rav Hamou.

Effectivement Rav Hamou aurait interdit la publication d'un sidour pour des raisons purement mamonite.
Effectivement un psak dine sur dîne mamonot viendrait interdire la publication et l'utilisation du livre, mais ceci n'a rien a voir avec le noussah.

Au contraire d'ailleurs, car le noussah et la mise en page sont une copie trop parfaite d'un autre sidour et c'est pour cette raison de Copyright qu'il est interdit !!


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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.

Je ne suis pas du tout un défenseur d'aucun sidour et je m'en contre fiche absolument, mais je trouve tres grave de faire un faux psak din et de le balancer sur internet. Celui qui a fait ce faux pdf, d'un faux beth din, devrait avoir honte, terriblement honte. C'est ce qu'il pense de la torah et de ses tribunaux?

Voila, je n'ai rien à ajouter, si ce n'est d'accuser le malheureux qui a pensé qu'il pouvait se donner le droit d'écrire sur son ordinateur de pareils inepties.

Et j'ai d'ailleurs de serieux doute sur la personne qui a créé un compte juste pour poster ca!! Mais je garde ces doutes la pour moi.

Et je me contrefiche des raisons qui l'on poussé à faire cela. Je n'en ai rien à ficher de son histoire de sidour, d'autres sont plus qualifié que moi pour juger. Moi par contre j'ai assez de flair et d'experience d'internet pour repérer un faux document. Je pris qu'il fasse techouva avant qu'Hachem le juge comme il le merite pour trainer sa torah et ses juges de Jerusalem dans la boue.

Je demanderai au rav Lumbroso d'etre plus vigilant a ce qui ce quoi sert sa plateforme.

Je ne connais pas l'origine de ce document mais j'ai un ami de Jerusalem qui s'est entretenu avec le rav Menache cette semaine et ili lui a confirmé qu'un psak din a effectivement ete prononcé contre le sidour Patah Eliyahou. Il va lui faxer, je le rajouterai sur ce forum bn.

Vous etes trop bon, nous attendons tous avec impatience un fax du rav menaché; ou du pape tant que vous y etes, il parait qu'il adore lire ce qu'ecrivent les rabbins en ce moment.

Non mais je reve... Quelle rapport y a t il entre:

Votre ami de jerusalem / Le Rav Menaché / le beth din de jerusalem / le beth din du canada / le mail du beth din de calfornie / l'ecriture du nom d'Hachem avec ou sans kavanot du ari zal / le vieux patah eliahou francais des familles

Si vous ne faisiez pas des averot actuellement je rigolerais bien mais la j'ai un peu honte en fait...

Essayez le yoga c'est pas mal pour votre état

Ok j'ai percuté c bidon.

Il n'empeche, meme si tout cela est une vaste une blague, je ne suis pas d'humeur a rigoler de ca, car c'est tres dangereux de faire ce genre de chose sur internet. Internet c'est dangereux. D'ailleurs aujourd'hui je suis connecté car je ne suis pas chez moi mais vous devriez tous faire debrancher internet a votre domicile. Ca part contre je suis sur qu'il y a un vrai psak din sur internet. Merci de m'avoir prouver que meme maintenant et sur techouvot je ne devrais pas y mettre les pieds.

Tchao

Chers lecteurs. On m'a demandé ce que je pensais de cette polémique. Je la déplore, et je constate que le vent de la ma’hloket sait utiliser les canaux modernes.

Je n'ai pas lu tout ce qui précède, je me contente de réagir à cette lettre polémique anti-Pata’h Eliahou, en faveur du Maguen Avot.

J'avais aussi reçu un message anti-Maguen Avot un peu plus tôt.

Je n'utilise aucun de ces deux sidourim (car ils sont de rite sfarade) tant que je n'y suis pas contraint. Mais en dehors de l'avantage du Pata’h Eliahou par son ancienneté, s'il était si dramatique que le dit ce message polémique, pourquoi personne n'a rien dit depuis 1978, alors que son concurrent a l'air plus récent ? Qui sont ces « rabanim » qui combattent depuis de longues années les « erreurs grossières » de ce sidour ? Il m'apparaît clairement que ceux qui tiennent des propos diffamatoires sur le Maguen Avot sont au moins pourvus d'un minimum de jugeote, ce qu'on ne peut pas dire de leurs opposants qui incriminent le Pata’h Eliahou.

En effet, les points critiqués du Maguen Avot étaient présentés comme des erreurs ala’hiques et le papier était signé par des rabanim de renom dont on sait qu’ils sont érudits en Talmud, c’est au moins plausible.

Tandis que cet « avertissement », à défaut d’être plausible est au moins risible pour ne pas dire burlesque.

Les formules maladroites et l’absence de signature ne sont qu’un détail, la raison essentielle qui doit convaincre le lecteur du manque de bon sens des présents détracteurs du Pata’h Eliahou se trouve dans la nature même des arguments avancés.

Ainsi je dis que s’ils étaient au moins pourvus de bon sens, ils auraient pu taire les remarques en se contentant d’avancer les mensonges plus généraux qui les précèdent.

Je qualifie de mensonges par exemple la phrase qui semble indiquer qu’à Jérusalem aucun sidour n’est imprimé sans les « kavanot » sur le nom divin.

C’est faux et tout le monde le sait.

Mon sidour Tfilat Kol Pé est imprimé à Jérusalem sans les kavanot en question.
Vous me direz que c’est différent pour le rite Ashkenaz, je répondrai que non. Mais quand bien même c’eût été différent, il reste faux de dire qu’aucun sidour n’y est imprimé sans ces kavanot.

Sur les deux arguments condamnant le Pata’h Eliahou, je commence par le deuxième ; on lui reproche une revendication mensongère ; ce n’est pas exactement la version du Tfilat A’hodesh sur deux ou trois mots.
Soit, disons que ce n’est pas exactement le Tfilat A’hodesh, et alors ?

Faudrait-il condamner à la gniza tout ce qui n’est pas Tfilat A’hodesh ? Il est juste de souligner que cette revendication est inexacte en quelques points, mais pourquoi condamner un sidour qui s’écarte sur quelques mots de ce nossa’h ?

Surtout que les divergences du style Shéraf/Séraf seraient une erreur d’un point à droite ou à gauche sur le Shin ! Si l’on considère que POUR CE MOT cela changera le sens et donnera un sens dramatique, on a (beaucoup d’imagination et ) le droit de souligner ce changement mais de là à décider l’invalidité du sidour qui reprend des versions que l’on retrouve majoritaires ailleurs, c’est poussé.

Dans la foulée le détracteur du Pata’h Eliahou lui reproche de s’écarter du texte d’origine en changeant « zeidim/minim », je ne sais pas de quelle version du Tfilat A’hodesh il dispose mais dans celle de Livourne imprimée en 1817 nous trouvons bien les deux termes avec minim en deuxième choix, exactement comme dans le Pata’h Eliahou version Paris 1978.

Cet argument est donc mensonger.

(Le plus ridicule est que ces détracteurs se targuent de suivre le Rav Its’hak Yossef qui, lui-même, critique dans son Ein Its’hak (tome III, page 170) un sidour qui se veut marocain qui prend soin d’écrire ouma’hnia MINIM (au lieu de Zédim qui est la version du Rambam). Nous constatons donc que le Rav Yossef préfère Zédim à Minim, c’est exactement la préférence du Pata’h Eliahou !)

Par contre pour le mot Vetashmidem c’est vrai qu’il est ajouté par les bons soins du Pata’h Eliahou.

Ici aussi c’est une version qui se retrouve très largement dans d’autres sidourim et il n’y a rien de terriblement dramatique à cet ajout, si ce n’est le côté « publicité mensongère » en se réclamant du Tfilat A’hodesh, mais il n’y a pas de quoi enterrer un sidour.
Bref cet argument n’est que du vent.

Le premier argument, l’absence des « kavanot », dénote d’une certaine malhonnêteté intellectuelle dans la mesure où l’on ne saurait reprocher au Pata’h Eliahou d’une part de ne pas être fidèle au Tfilat A’hodesh « au point près » (Shéraf/Séraf) et en même temps lui demander d’imprimer les kavanot alors qu’elles sont absentes du Tfilat A’hodesh, il faut un peu de cohérence !

Mais en dehors de cela, même si ces kavanot avaient été imprimées dans le Tfilat A’hodesh, on ne peut aucunement condamner à la gniza un sidour sous prétexte qu’il ne comporte pas ces « kavanot » !

Quant à l’argument précisant qu’à Jérusalem tous les rituels imprimés comporte ces ajouts, en dehors du caractère mensonger de cette allégation souligné plus haut il faut noter que cette « obligation » semble ne concerner que les impressions hiérosolomytaines et donc exclure le cas du Pata’h Eliahou qui aurait « le droit » de ne pas comporter ces ajouts.

A part ça, cette croisade kabbaliste me fait peur, on se croirait aux temps des Shabtaï Tsvi et Jacob Frank qui ne juraient que par la kabbale au détriment de la Ala’ha et qui n’hésitaient pas à condamner tout ce qui n’était pas assez empreint de kabbale à leur goût.

Avec ce genre de perception de la Thora, l’auteur de cette lettre ne tardera pas à mettre en terre la majorité des sidourim ! Dont celui du Baal Atania, premier Rabbi de Loubavitsh (décédé il y a tout juste 200 ans et quelques jours) qui a été particulièrement travaillé par quelqu’un qui s’y connaissait tout de même en Kabbale et en Kavanot.
C’est qu’apparemment il est possible d’avoir des kavanot suffisantes sans les imprimer dans le sidour.

Il ferait mieux de travailler ses kavanot en ben Adam La’haveiro avant de travailler ses kavanot du nom divin.

Le dernier paragraphe (les 7 dernières lignes) est un copié-collé de la fin du message critiquant le Maguen Avot, ce qui semble indiquer que ce message contre le Pata’h Eliahou n’est pas motivé Leshem Shamayim mais uniquement par la vengence, en guise de représailles.

C’est vraiment ridicule, lamentable.

Ma conclusion est que ce regrettable “avertissement” nous met en garde vis-à-vis de son auteur plutôt qu’autre chose.
Dommage qu’il n’ait pas signé, au moins nous aurions su de qui faut-il se méfier.


J’ai parlé avec un des éditeurs du Sidour Maguen Avot qui m’a dit ne pas savoir qui a publié ce message polémique et regrette la tournure que tout ceci commence à prendre.

N’était-ce la ‘hezkat kashrout, j’aurais soupçonné les partisans du PATA’H ELIAHOU d’être les auteurs (malicieux) de ce message diffamatoire contre le Pata’h Eliahou, message dont la stupidité ne saurait que se retourner contre les éditeurs du Maguen Avot…

Il est donc plus plausible d’imaginer un partisan fort peu futé du Maguen Avot.

Mais il doit savoir que l’éditeur lui-même se passerait bien de son « aide ».

S’il fallait aider le Maguen Avot, je dirais que l’argument majeur pointé dans la lettre anti-Maguen Avot est que l’horaire de la sortie du shabbat est bien trop tôt.

Cependant dans leurs tables on voit distinctement l’heure de la nuit des gueonim (20 minutes) de l’heure de la sortie de shabbat.

Ce n’était peut-être pas le cas des premières éditions mais en tout cas c’est ce que nous avons sous les yeux actuellement.

Il n’y aurait donc plus ce problème.

Reste l’heure de la sortie des jeûnes qui est fixée à 20 minutes après la shkia, ce qui est innovant et contre la coutume admise.

Néanmoins l’auteur m’affirme avoir eu confirmation orale de Rav Its’hak Yossef sur ce point, malgré la contradiction flagrante du Rav Its’hak Yossef qui écrit dans son Ein Its’hak (tome III page 231) que l’on peut faire sortir les jeûnes d’ordre rabbinique dès 20 minutes après la shkia et dans la page suivante (tome III page 232) il écrit clairement l’inverse !

Il cite in-extenso une lettre qu'il avait lui même écrite dans laquelle il insiste sur le fait que la sortie [du shabbat et] des jeûnes ne se fera qu'à l'horaire habituel et qu'on ne pourra pas se baser sur les 20 minutes. Mais quelques lignes plus haut dans son livre il écrivait que pour les jeûnes on peut se baser sur les 20 minutes...

Il se contredit dans le même ouvrage à une page d’écart.

C’est assez déroutant.
Nous n’avons d’autre choix que de faire confiance à ce qu’il aurait dit oralement à l’éditeur du Maguen Avot , car de son livre (Ein Its’hak), impossible de savoir ce qu’il pense en finale puisqu’il dit clairement que les 20 minutes s’appliquent, puis ne s’appliquent pas, aux jeûnes.

Selon l’éditeur du Maguen Avot en question, le Rav Its’hak Yossef aurait écrit que « les 20 minutes ne s’appliquent pas aux jeûnes » uniquement « dans la foulée, sous la pression », mais ne le pense pas réellement.

Si c’est ainsi, le reproche des rabanim au sidour Maguen Avot n’est plus d’actualité –en tout cas vis-à-vis de l’éditeur, s’ils veulent s’en prendre à quelqu’un c’est au rav Yossef qu’ils doivent s’en prendre car l’éditeur n’a fait que suivre ses directives et je sais que l'intention de l'éditeur du Maguen Avot est bonne et Leshem Shamayim.

Pour terminer , je souhaite souligner qu’il est bien dommage d’user de tracts diffamatoires ridicules pour faire du commerce, si l’auteur de « l’avertissement » anti-Pata’h Eliahou a des arguments contre ce qu’ont écrit les rabanim contre le Maguen Avot, il peut les leur envoyer afin de clarifier la situation (n’ayant ni intérêts ni pourcentage sur le Pata’h Eliahou, ils devraient juger avec impartialité), mais diffuser une contre attaque de ce genre est déplorable.

Chalom âlékhem,

Je suis l'auteur du Maguen Avot, je me permets d'intervenir sur ce forum pour clarifier la situation et appeler à l'apaisement de cette situation qui nous cause énormément de tort puisqu'à première vue, tout pense à croire que cette lettre à l'encontre de notre concurrent viendrait de nous.
Le seul point positif est qu'après réflexion, recherche et étude, nous allons remplacer séraf par chéraf dans notre prochaine édition b’’H.

Depuis la sortie de notre siddour Maguen Avot, nous avons dû faire face à de nombreuses attaques car notre sidour dérange, ce qui, quelque part, nous conforte dans le fait qu'il soit bien conçu pour déranger à ce point. Notre objectif étant de tendre à la perfection, nous sommes ouverts à toute critique en vue d’amélioration (c’est inscrit dans notre sidour !). Pourquoi donc nous attaquer dans un kol koré intensément virulent alors qu'il suffit de nous passer un coup de téléphone ? Chacun trouvera la réponse qui lui convient.

Quoi qu’il en soit, les mêmes personnes qui sont contre notre siddour l’ont également été contre nos calendriers dont le 1er à vu le jour en 5767. A priori, ils en font une affaire personnelle.

Lors de la première diffusion de notre calendrier basé sur les décisions de Maran chalita en 5767 (dont la distribution a commencé en fin d’année 5766), nous avons mentionné l’horaire de la sortie des étoiles (tseit ako’havim) ET l’horaire de la fin de Chabbat (motsaé Chabbat). Dès sa distribution, un grand rav de Paris (dont nous ne citerons pas son nom) a contacté le rav Its’hak Yossef chalita lui annonçant qu’un calendrier basé sur ses décisions halakhiques avait été publié à Paris et que l’horaire de la fin de Chabbat y était calculé 20min après le coucher de soleil !!! Ceci est bien évidemment totalement FAUX car jamais nous n’avons édité de calendriers avec un horaire de fin de Chabbat calculé ainsi !! Ceci est très facilement vérifiable.

Aussi, pour éviter toute confusion entre « sortie des étoiles » et « fin de Chabbat », le terme « sortie des étoiles » a été remplacé par « nuit des guéonim » dans nos calendriers publiés à compter de 5768. Mais la crainte d’enfreindre le Chabbat nous est si grande que nous avons même finalement décidé de supprimer l’horaire « nuit des guéonim » de la journée du samedi de notre calendrier 5770, et l’ « expert » qui souhaite connaître cet horaire devra se reporter à la journée du jour précédent (vendredi) ou suivant (dimanche).

A la suite de cette annonce, le rav Its’hak prit immédiatement la plume pour rédiger une lettre en urgence aux rabbanim de France. Le problème évoqué étant Chabbat, le rav rédigea donc pour tout ce qui touche des doutes émanant de la Thora et non d’ordre rabbinique. Je précise également que nos tableaux d’horaires (disponibles gratuitement sur notre site www.zmanimdiffusion.com), et reprenant toutes les opinions, ont reçu les encouragements du rav Its’hak Yossef chalita, mais le rav n’avait pas connaissance en 5766 de notre projet du format « calendrier semaine » édité pour la 1ère fois en 5767. De ce fait, le rav n’a pas fait le rapprochement avec nos tableaux lors de cette annonce. Baroukh Hachem, depuis le rav a encouragé nos publications, les choses se sont éclaircies et beaucoup d’encre a coulé (notamment les précieux écrits du Ein Its’hak édité en 5769).

Cette lettre ayant été remise dans son contexte, en voici la traduction :
« A l’attention des communautés de Paris et de sa banlieue. Qu’Achem vous bénisse.
Plusieurs Rabbanim des communautés de France se sont adressés à nous et nous ont sollicité afin d’alerter le public de prêter attention et de respecter les heures d’entrée et de sortie de Chabbat, car dans les livres Yabia’ Omer et Yalkout Yosseph, il est explicité à plusieurs reprises que selon la pensée de Maran le Choul’han ‘Aroukh, le moment de la sortie du Chabbat se situe à une vingtaine de minutes après le coucher du Soleil. Il en va de même pour ce qui concerne les jeûnes et les prières. Cependant, il est clair que ce temps-là ne convient pas du tout à la France, car tout le monde voit bien qu’en France, entre le coucher du Soleil et la sortie des étoiles, il s’écoule un temps long. Il est évident que 20 minutes après le coucher du Soleil, le moment de la sortie des étoiles n’est pas du tout arrivé ; or celui qui fait un travail, h’’v enfreint des interdits de Karet et des interdits de Chabbat qui sont graves. De même, au sujet des jeûnes et autres domaines, le temps de l’apparition des étoiles en France n’est pas le même que celui d’Erets-Israël. On se doit d’être scrupuleux aussi, tant pour les horaires de la Tephila que pour les autres situations. C’est pourquoi, les paroles des Rabbanim sont justifiées, afin d’alerter le public le plus large afin qu’il ne trébuche pas h’’v dans des interdits de la Torah et qu’il soit attentif à ce que le temps de la sortie des étoiles soit le même que celui habituellement fixé, sans aucun changement. Et ceux qui ont établi un calendrier dans lequel ils ont écrit des changements sur le moment de la sortie des étoiles et ils ont fixé dans ce nouveau calendrier que le moment de la sortie de Chabbat est en désaccord avec Maran Chalita, il est très regrettable qu’ils n’aient pas demandé conseil à Maran Gadol Hador Morénou Verabbénou Richon Létsione Marane Avi oumori Chalita. S’ils lui avaient demandé son avis, il est certain qu’il les aurait guidés dans la bonne voie, de faire très attention aux horaires de la sortie de Chabbat ; pour la bonne raison qu’il y a une différence entre la sortie du Chabbat en Erets-Israël et en France. Tout est fonction du lieu et du temps. Par le mérite de l’observance du Chabbat comme il se doit, nous mériterons la Guéoula complète et vous mériterez alors de monter à Tsion dans l’allégresse et d’assister à la venue du Machia’h Tsidkénou et à la construction du Beth Hamikdach dans toute sa splendeur le plus tôt Amen.
Rav Yts’hak Yosseph - Roch Yéchiva ’Hazon Obadia - [Fin de la lettre] »

C’est cette lettre, reprise dans le Ayin Itshak qui semble être en opposition avec la page précédente.

Depuis 5767, nous entendons et lisons dans la presse que nous faisons sortir chabbat avant l’heure : C’EST FAUX, il est interdit de mentir ! Ni dans nos calendriers, ni dans notre 1ere édition du siddour, ni nul part !

Le rav Réouven Elbaz chalita nous a contacté cette semaine pour nous demander de nous rapprocher du rav Hamou chalita afin de noter point par point ce qu’il souhaite voir améliorer dans notre siddour, ce que nous allons faire très rapidement b’’H.

Ce n’est pas parce que les détracteurs du Maguen Avot agissent mal que nous devons en faire autant, cela n’est bon pour personne.
Notre seul objectif étant de mettre à disposition les armes nécessaires à la réalisation d'une bonne prière, nous laissons les lecteurs juges de la qualité de l'ouvrage et du choix de leur siddour.

Je rassure aussi les communautés : Rien ne justifie une mise à la guénisa ni de notre siddour, ni d'un autre. Notre siddour a reçu l'approbation du rav Réouven Elbaz chalita qui est le bras droit du rav Ovadia Yossef chalita. Il l'a bien étudié avant de l'approuver.

Je remercie de tout cœur le Rav Binyamin Wattenberg pour son analyse objective.

Chabbat chalom,
Mordékhaï HAGEGE

Ces gens se moquent de tout le monde. Ils piègent les Rabbanim et n'ont aucune idée, vraiment aucune idée de leur Gadelout. Il a dit ceci, il a dit cela, tout se résume à ce bla-bla. Ils ont piégé Rav Elbaz mondialement connu pour rapprocher des jeunes à la Torah. Le Rav comprend peut-être le français mais certainement pas suffisamment pour corriger un sidour destiné à un public francophone. Ainsi, ce qui constitue « la section française de cette Yéchiva », c’est le jeune frère (probablement gentil garçon) de M. Hagège, fraîchement arrivé à la Yéchiva. Ce jeune homme a dû corriger quelques fautes d’hortaugraffes et a rassuré Rav Elbaz du bien-fondé de ce Sidour. C'est à partir de ceci que l'on fonde un nouveau Noussa’h.

Parmi les innombrables fautes que les Rabbanim ont dû voir, en voilà une qui prouve le Amé Haaratsout de l'auteur, si ce n'est l'amateurisme.
Page 10. Recommandations avant de mettre les Téphilin:

" On dira la bénédiction suivante avant de nouer les Téfilline sur les doigts, mais après les avoir attachées au bicepts. On aura l'intention ....etc. "

Mais enfin, c'est le bé à bas de la Halakha des Téphilin. C'est du niveau de la Bar-Mitsva. Il y en a des kilos comme cela. Rav Elbaz n'a certainement pas cautionné ces inepties.
(passons sur l’orthographe des bicepts).

yehouda12@ : Je vous trouve très agressif dans vos interventions sur ce forum. Vous devez avoir un intérêt dans le Patah. Je vous signale que patah a fait plus de 30 éditions pour en arriver au sidour qu'il est actuellement. J'ai un vieux patah de la 1ere édition chez moi et croyez moi il y a des erreurs que l'on peut relever à la pelle. Ne soyez pas anti-concurrence.