Existence de Dieu

Bonjour,

Je me demandais juste si ma réponse avait été gênante, si elle nécessite plus de temps pour répondre, ou autre ? Juste pour savoir si je dois m'attendre à une suite de la discussion ou pas ?

Merci pour tout !

A Leowil 2 :



Non, votre question n’est pas gênante.
Oui, attendez-vous à une suite de la discussion, par contre, soyez patient :)

Il y a beaucoup de questions et énormément de fils déjà ouverts et je ne repasse pas sur chaque fil tous les jours pour voir où ça en est.

Mais j’essaie de répondre à tout le monde, dans les limites de mes possibilités, lorsque je tombe sur un message.

Je commence par répondre à ceux qui vous ont précédé en bas de page 1 et je reviens vers vous car votre message est terriblement long.

A Doudou :

Merci pour votre intéressante contribution appelant une réponse de Leowil.

J'espère qu'il va lire consciencieusement votre post et vous répondre.

A Bluxor que je cite :



Pour ne pas que Leowil puisse alors me demander d’où Avraham le savait, comment est-il arrivé à cette conclusion avant ladite Sortie…

Je rigole.
En fait, je considère les arguments que j’ai présentés plus haut comme devançant celui de la Sortie d’Egypte, chronologiquement bien sûr, mais aussi pour leur évidence difficilement discutable (et pourtant…).

Celui qui ne croit pas en D.ieu se donnera des explications et justifications à la Sortie d’Egypte et si ça lui paraît trop difficile, il optera pour nier son historicité (totalement ou partiellement).
Tandis que pour la création du monde, celui qui opte pour nier son existence comprend qu’il franchit un pas…
Celui qui veut voir un monde sans D.ieu devra donc tenter d’expliquer que le monde et tout ce qu’il comporte serait le fruit du hasard et il n’aura pas la porte de sortie qui consiste à nier l’existence du monde.

Après avoir répondu aux autres questions, j'en viens enfin à votre très long message, ma réponse risque donc d'être aussi très longue, mais je vais vous citer par morceaux pour gagner en clarté, surtout pour les lecteurs qui débarquent au milieu.

A Leowil 1 :



En effet, je réponds à chaque élément afin d’essayer de ne rien oublier, ne rien sauter.



C’est un peu dommage, car en répondant point par point, on peut faire de l’ordre et se débarrasser des points sur lesquels nous sommes d’accord et aussi, ça permet de savoir à quelle phrase vous vous rapportez.



En voici un exemple !
Je ne me rappelle plus vous avoir dit que c’est vous qui auriez mentionné le premier la notion de Sho’had.
Et en effet, ce n’est pas vous mais moi. Mais alors quoi ? Qu’est-ce que ça change ?
Si vous aviez cité la phrase incriminée, nous aurions gagné en clarté.



Bon, vous ne m’avez pas suivi.
Je vous comprends, c’est embrouillé tout ça et il y a plusieurs longs messages, une vraie pagaille.
Je vais faire un résumé de l’historique de CE point, afin de tenter de clarifier en expliquant chaque chose autant que faire se peut.

Résumé :

Leowil : le sho’had de CROIRE en D.ieu est plus GRAND que le Sho’had de ne PAS y croire. Je vous cite : « il y a … un problème de "sho'had" des deux côtés, … j'ai l'impression que vous estimez l'un comme étant plus trompeur que l'autre alors qu'on peut considérer que le besoin de sens étant peut-être le plus urgent et profond chez l'Homme (cf. la logothérapie de Viktor Frankl), la volonté d'arrêter enfin ses idées vers un but bien défini représente un sho'had bien plus conséquent. »

BW :
1) non, je ne cherche pas à dire que l’un serait plus trompeur que l’autre.
2) vous dites que le Sho’had d’avoir un but est plus trompeur, mais si c’était ainsi, il n’y aurait pas autant d’athées et tous les incroyants devraient avoir la "faiblesse" de croire en D.ieu.
je me cite : je ne cherche pas à dire qu’un côté serait plus trompeur que l’autre, je cherche juste à expliquer le côté qui pousse à dire que le monde serait le fruit d’un hasard.

Toutefois, à ce que vous écrivez : « la volonté d'arrêter enfin ses idées vers un but bien défini représente un sho'had bien plus conséquent », je vous rétorquerais que s’il en était ainsi, il ne devrait pas y avoir autant d’athées et tous les incroyants devraient avoir la "faiblesse" de croire en D.ieu.
Seuls quelques « courageux » arriveraient à lutter contre le Sho’had de donner un sens à la vie…
Or, vous admettrez je pense, que ce n’est pas exactement le cas et il semble que le Sho’had du plaisir « matériel » saisisse plus facilement les esprits. (même si le sho'had du plaisir spirituel existe lui aussi -et encore plus chez les gens intelligents)

Leowil : il y a effectivement une minorité d'athées dans le monde
explication : vous dites qu’il n’y a qu’une minorité d’athées et donc que le Sho’had matériel n’est pas plus puissant que le Sho’had spirituel, mais que ce dernier, celui de « donner un sens à sa vie » est le plus puissant, la preuve : il y a plus de croyants.

BW : Je crois que vous vous méprenez, ce n’est pas le Sho’had de « donner un sens à sa vie » qui fait qu’il y a plus de croyants sur terre, ce n’est que leur éducation (et il faut donc additionner plusieurs raisons, comme le Sho’had de la tranquillité, de ne pas à avoir à combattre son entourage, de ne pas réfléchir etc.).

Leowil : Je ne me méprends pas; Vous dites, en substance, la même chose que moi. Les points que vous additionnez l'ont déjà été dans … mon dernier message (« besoin d'appartenance sociale, avoir l'impression de rompre une lignée, peur de la punition divine sur terre ou du manque de « protection », peur de l'après-mort, peur de ne plus pouvoir s'appuyer sur des certitudes, angoisse de ne plus pouvoir expliquer sa souffrance etc… »), et vous apportez donc de l'eau à mon moulin. Ceux-ci compliquent effectivement la remise en question sur l’existence ou non de Dieu.

BW : Vous vous méprenez en pensant ne pas vous méprendre ; Je ne dis pas la même chose que vous ! je dis certes, comme vous, qu’il peut y avoir plusieurs raisons qui pourraient pousser le croyant à rester croyant, mais vous parliez du Sho’had d’arrêter enfin ses idées vers un but défini afin de « donner un sens à sa vie ».
Et c’est sur CE sho’had uniquement que nous parlions de savoir s’il était ou non PLUS puissant/trompeur que le Sho’had des Taavot matérielles.
Et c’est sur CE point que je vous ai écrit que si CE sho’had était si puissant comme vous l’écriviez, il n’y aurait pas tant d’athées. J’ai aussi ajouté : « même si le sho'had du plaisir spirituel existe lui aussi -et encore plus chez les gens intelligents ».
Mais bien entendu, il y a d’autres paramètres, au sujet desquels je vous avais déjà écrit, je me cite : je ne cherche pas à dire qu’un côté serait plus trompeur que l’autre, je cherche juste à expliquer le côté qui pousse à dire que le monde serait le fruit d’un hasard.
C’est uniquement par rapport à votre idée selon laquelle « la volonté d'arrêter enfin ses idées vers un but bien défini représente un sho'had bien plus conséquent » que je vous répondais que s’il en était ainsi, il n’y aurait pas autant d’athées.

c-à-d que si la volonté de donner un sens à sa vie formait un sho’had bien plus conséquent que celui des Taavot matérielles, en l’associant aux autres paramètres de Sho’had que peut subir le croyant (comme la pression familiale etc.), on aurait beaucoup plus de religieux sur terre et presque personne ne considérerait le Sho’had des Taavot matérielles.

Donc :
1) OUI je suis d’accord avec vous qu’il y a aussi des éléments de Sho’had du côté de la croyance [et c’est d’ailleurs moi qui vous l’écrivais le premier, plus haut, dans mon tout premier message, dès la première mention de la notion de Sho’had. Donc on pourrait même dire que c’est VOUS qui êtes d’accord avec MOI sur ce point :) ]

2) NON je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites que la volonté d’arrêter enfin ses idées vers un but défini est un plus grand Sho’had (« bien plus conséquent ») que les Taavot matérielles. (il faudrait être vraiment intelligent pour que cela soit ainsi).

3) NON je n’apporte pas d’eau à votre moulin en mentionnant les aspects de Sho’had qui poussent à croire en D.ieu, relisez mon premier message, vous les y verrez déjà, notre point de désaccord portait sur le Sho’had de fixer enfin ses idées etc.
Pour les autres points, je vous ai explicitement écrit plus haut que -contrairement à ce que vous avez eu l‘impression de comprendre (« j'ai l'impression que vous estimez l'un comme étant plus trompeur que l'autre ») , « je ne cherche pas à dire qu’un côté serait plus trompeur que l’autre, je cherche juste à expliquer le côté qui pousse à dire que le monde serait le fruit d’un hasard ».

Ceci étant dit, concernant le fait qu’il y ait une minorité d'athées dans le monde, il faut aussi mettre cette donnée en perspective : si c’était -comme vous voulez le dire- car la tentation d’être croyant est plus grande que celle d’être Hefker, comment pourriez-vous justifier le fait que l’aspect minoritaire ne se vérifie que dans certains pays et pas dans d’autres ?

Si la tentation d’être croyant est nettement plus grande (ou « bien plus conséquente ») que celle d’être Hefker, pourquoi y a-t-il une majorité d’athées en France ? Les français seraient-ils affranchis de la sensibilité au Sho’had ?

Voilà pourquoi il n’y a pas lieu d’établir des preuves sur cette base.
Il y a beaucoup trop d’éléments qui entrent en jeu (des deux côtés).
Voilà pourquoi je vous écrivais que « je ne cherche pas à dire qu’un côté serait plus trompeur que l’autre », car si l’on tient compte de TOUS les aspects de Sho’had qu’il peut y avoir de chaque côté, chaque individu est une histoire à part et on ne peut pas établir de règles.

Mais je maintiens que -contrairement à ce que vous écriviez, la volonté d'arrêter enfin ses idées vers un but bien défini ne représente PAS un sho'had bien plus conséquent.

Ce qui ne veut pas dire que -pour certains, il n’y aurait pas plus d’éléments de Sho’had d’un côté (ou de l’autre).
Celui qui est né dans un milieu religieux ultra-orthodoxe où il est mal vu de réfléchir et interdit de discuter et qui risque de perdre sa famille s’il ose se poser une question , n’a pas les mêmes éléments de Sho’had que celui qui est né dans une famille vaguement traditionaliste à la Emouna très relative.

Vous écrivez :

Je n’ai retenu dans le cadre de la discussion sur CE point, que CE Sho’had, car c’est VOUS qui aviez mentionné que CE point était -à lui seul- bien plus conséquent que le Sho’had des Taavot matérielles.

Mais je ne fais pas abstraction des autres éléments de Sho’had s’il devait s’agir de peser et mesurer le côté le plus attrayant, ce sur quoi je vous ai déjà écrit que -contrairement à ce que vous aviez compris au départ, je ne cherchais pas à dire « qu’un côté serait plus trompeur que l’autre », je cherchais juste à « expliquer le côté qui pousse à dire que le monde serait le fruit d’un hasard ».




Je ne vous comprends pas ; vous m’avez demandé : « pourquoi pensez-vous que Dieu existe ? N'y a-t-il pas plus de probabilités du contraire ? » et j’ai répondu à CETTE question.

Je vous dis pourquoi, à mes yeux, il y a plus de probabilité qu’un D.ieu existe.

Si vous souhaitez me demander ensuite « qui me dit qu’il n’y en a pas deux ? », c’est une autre question.

Je me borne à répondre à votre question selon laquelle il y aurait plus de probabilités qu’aucun D.ieu n’existe et je vous dis que d’après moi, c’est l’inverse, il y a plus de probabilité qu’un D.ieu existe.

Comme vous étiez partant pour ne pas croire en l’existence d’un seul D.ieu, devais-je vous expliquer pourquoi il n’y en a pas 2 ?
Même de l’existence d’un seul vous doutiez, pourquoi seriez-vous allé imaginer qu’il y en ait deux ?

Mais si mes arguments en faveur de l’existence d’un D.ieu vous poussent à vous demander « et pourquoi pas deux ? », je veux bien essayer d’en parler aussi, mais avançons par étape.
Je ne vais pas m’étaler en discussions si longues pour vous prouver qu’il n’y a pas un deuxième dieu concurrent si vous n’acceptez pas l’existence même d’un D.ieu. ça me parait logique, non ?





Je crois que vous mélangez-là une autre question, celle de la théodicée.
C’est un autre sujet, à tout mélanger on s’égare et on s’écarte du véritable raisonnement.

C’est comme si vous me demandiez si un incendie ou une inondation c’est intelligent/bien.
Bien sûr que ce n’est pas bien lorsqu’on en souffre, mais le feu et l’eau sont des choses nécessaires et intelligentes qui -comme toute chose, peuvent causer des dégâts.

Quoi qu’il en soit, s’il y a des éléments dans lesquels vous ne voyez/comprenez pas l’intelligence, cela ne doit pas vous empêcher de vous extasier devant des millions d’éléments dans lesquels vous voyez et comprenez l’intelligence, l’harmonie et la complexité et que cette constatation suffise à vous convaincre qu’il y a un cerveau derrière tout ça.

Si vous ne voyez nulle part ni l’intelligence, ni l’harmonie, ni la complexité, je vous invite à étudier les sciences naturelles (qui sont encore plus accessibles que les sciences physiques), à observer le monde et vous interroger sur ce dont il est rempli. Les animaux, les plantes, l’homme…

L’intelligence que vous y constaterez vous amènera à croire qu’il y a un être ou une chose intelligente, « une intelligence », derrière le décor.
A partir de là, si vous ne voyez pas l’intelligence d’un cancer (qui existe pourtant), ça ne changera pas la donne, ça sera juste une question en parallèle mais qui n’aura pas d’incidence sur la conclusion évidente qu’il y a un cerveau dans les coulisses.

[le cancer est un dérèglement des cellules qui -à lui seul, vous indique la géniale harmonie qui maintient un corps en vie lorsqu’il n’en est pas atteint. Comprenez qu’une personne en bonne santé ne l’est que grâce à un équilibre subtil et génial.
Il y a parfois des dérèglements (qui ont aussi leur raison d’être) qui prouvent que lorsque tout va bien, c’est parce qu’il n’y a pas de dérèglement, il y a un corps très bien réglé. Il en va de même pour les animaux, les plantes et même les astres !
Imaginez que la Terre dévie de sa trajectoire... Si elle se rapproche du soleil, on est cuits, si elle s'en éloigne, toute vie disparaît de sa surface...]

Bref, vous n’avez pas besoin de comprendre le cancer, il vous suffit de constater ce que vous comprenez déjà ! Prenons UN exemple : Pensez à l’œil. Quelle complexité qu’un œil ! Dire qu’il s’est créé tout seul par hasard est burlesque, ne pas voir l’extraordinaire complexité de son mécanisme, c’est se mettre le doigt dans l’œil.
Et même si vous aviez une question à partir du cancer, cela ne rendrait pas probable ni même possible qu'un œil se soit créé par inadvertance et sans volonté.




Admettons ? C’est l’évidence même ! ça saute aux yeux, il suffit de les ouvrir.




Et alors ?
Je vous rappelle que nous cherchons à savoir s’il est « plus probable » de dire qu’il y a eu une création par un D.ieu (ou une « intelligence/puissance » etc.) ou de dire que les choses se sont faites d’elles-mêmes par hasard et sans volonté.




Encore une fois, on pourra discutailler de ça ensuite.
D’abord mettons-nous d’accord sur ce point : il est beaucoup plus probable d’imaginer que ce monde ait été créé volontairement que fortuitement.

Si on est d’accord sur ce point, on pourra se demander est-ce que D.ieu a placé une sorte de moteur autonome dans le monde (moteur nommé « nature ») ou s’Il a besoin d’intervenir à chaque instant pour maintenir son monde.
C’est un autre sujet.




Je préfère en effet les séparer, car le meilleur moyen de s’égarer est de rester dans le flou de la question.
Dès qu’un élément tendra vers un côté, on se rabat sur l’autre aspect et lorsque ça s’éclaire de ce côté on revient sur l’ancien et on peut jongler ainsi sans fin.
Clarifions donc étape par étape, sans mêler les questions comme celles de la théodicée, ni de savoir si D.ieu est actif ou s’Il a placé un moteur et des piles dans chaque élément organique etc.

Il faut d’abord décider s’il est plus probable que le monde ait été créé volontairement ou involontairement, ensuite on pourra (éventuellement) tenter d’analyser d’autres questions -quitte à revenir en arrière et décréter que le monde s’est créé par pur hasard si cela ressortait des conclusions de futures réflexions.




Les choses qui -à vos yeux- s’auto-gèrent sont un AUTRE sujet, cela ne contredit AUCUNEMENT le fait qu’il y ait un D.ieu (/une intelligence) les ayant créées qui peut y avoir placé un moteur afin qu’elles s’auto-gèrent.

Quand je vous dis que je crains les égarements si on mêle les sujets, nous sommes en plein dedans !




Fonctionner est une chose, apparaître en est une autre.
Mais même pour le fonctionnement, si vous pensez un instant à la sagesse que cela nécessite, vous n’hésiterez pas et conclurez que cette auto-gestion apparente ne peut pas être le fruit du hasard.

Et au contraire, le fait qu’un élément organique se développe et s’auto-gère est une raison supplémentaire d’y voir le divin, car qu’un caillou se crée par hasard pourrait passer, mais un élément organique vivant doté d’une capacité de s’auto-gérer, n’est certainement pas le fruit du hasard.

Si vous voyez un ordinateur qui s’auto-gère et évolue, apprend, se recharge tout seul, développe ses propres capacités, se guérit, se prémunie des nouveaux virus sans qu’on ait besoin d’y installer des mises à jour ni d’antivirus etc. vous n’en déduirez pas qu’il est le fruit du hasard, mais plutôt celui d’une intelligence qui l’aurait doté de ces capacités.
A plus forte raison pour ce qui est organique.




C’est une question indépendante.
Et comme écrit plus haut, réfléchir à cela n’aurait de sens que si l’on accepte l’étape précédente.




Je ne vous parle pas de différentes catégories de production de la matière, je vous parle de la complexité de tout ce qu’on voit sur terre.
Concrètement, où voyez-vous quelque chose d'harmonieux/intelligent/complexe qui serait le produit d'un accident et qui vous pousse à croire que tout ce monde serait le fruit d’un hasard ?
ce qui s’auto-transforme aussi devrait vous pousser à croire qu’il y a une intelligence derrière !




Les suivantes ne sauraient venir tant que la première ne vous parait pas convaincante.

Concentrez-vous sur UNE réflexion/question : est-il plus probable qu’il y ait une chose intelligente à l’origine du monde ou que le monde soit le fruit d’un pur hasard ?

Essayez de vous positionner clairement sur ce point et nous pourrons éventuellement continuer.




Et sinon par qui ? Ne voyez-vous pas qu’un programme d’auto-gestion incorporé est une raison encore plus forte de croire qu’il y a une intelligence derrière ?




Ah, on y vient ! vous voyez qu’il faut avancer par étape pour éviter de zigzaguer en faisant du sur-place ?




Non. La simple vue d'un arbre aujourd’hui (sans remonter nulle part) suffit pour se dire qu’il y a une « volonté » derrière son existence et qu’il n’est pas le fruit d’un pur hasard.

Un arbre, avec ses racines, son système d’alimentation, sa sève, ses feuilles et la photosynthèse, ses fruits qui comportent des graines capables de reproduire d’autres arbres qui eux aussi produiront des fruits avec des graines etc. et j’en passe.
Et que dire des systèmes de défense de certains arbres, qui émettent du gaz (éthylène) pour alerter, qui pratiquent la compartimentation pour isoler leurs parties infectées (dans le but de protéger le reste), c’est le hasard qui a programmé ça dans chaque [graine qui va donner un] arbre?

Et l’aptitude d’un arbre à modifier son pourcentage de tanin foliaire lors d'un stress…
Pensez aussi au rôle de l’arbre dans l’écologie terrestre, le cycle de l’eau, que ce soit par l’émission de germes qui vont participer à faire pleuvoir ou par son rôle dans l’absorption des pluies qui régularise les cours d’eau, l'hydrologie du sol et le niveau des nappes phréatiques …voilà de l’harmonie intelligente.

L’arbre transforme le CO2 et le rejette sous forme d'oxygène, c’est encore un heureux hasard ?
Et je ne vous parle pas de ce qui a été écrit récemment sur l’intelligence des arbres et leur capacité à communiquer et ressentir les choses…

Bref, un simple arbre est déjà une raison monumentale de croire en un créateur très intelligent.

Voyez encore ce qu’écrit Rav Moshé Tsuriel-Weiss dans Melo Khol Haarets Kevodo (Tome 1, part.11 p.124) au sujet des fruits et des plantes.

En réalité, plus on s’intéresse à la nature et on la découvre, plus on sera convaincu qu’elle a un programmateur et que toute cette harmonie n’est pas un accident.

[Et je sais que les cerveaux sont parfois habitués et conditionnés à dire bêtement « la nature fait bien les choses », mais veuillez réfléchir à cette phrase qui n’a de sens que si l’on confère à cette nature une conscience et une intelligence incroyables, c’est cette "nature" que j’appelle D.ieu…]




Celle du dictionnaire.
Et pour exemple, pensez à l’œil et son réglage auto-focus intégré (et des tas d’autres choses, mais pointer UN élément permettra peut-être de se « focaliser »).




Si le mot « dieu » vous fait peur, parlons d’une « intelligence ».
Comme l’a dit (paraît-il) Albert Einstein « un esprit immensément supérieur à celui de l'homme se manifeste dans les lois de l'Univers ».
Et il parlait là des sciences physiques, mais on peut se contenter des sciences naturelles pour exclure la possibilité d’un « merveilleux hasard » qui serait à l’origine de tout ce monde.

Encore une fois, je souhaiterais que nous soyons d’accord pour dire qu’il y a une intelligence à l’origine de la création du monde, après on verra s’il faut l’appeler D.ieu ou autrement.

PS: Veuillez excuser les fautes d'orthographe/frappe, la longueur du post ne m'encourage pas à le relire :)

PPS: veuillez aussi lire le message de Doudou (en bas de la page précédente
https://www.techouvot.com/1-vt8028345.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
qui attend une réponse.
Et peut-être que sa manière de formuler les choses vous parlera plus et vous convaincra.

Hello Leowil

Voici un argumentaire qui complète ce qui a été dit précédemment :

En préambule on peut considérer que toute preuve de l'existence d'un créateur suffira, même si une des preuves ne sera pas retenue.

On se doit logiquement de considérer que toute théorie acquise n'est plus à remettre en question une fois qu'elle l'est. Même si dans un deuxième temps de nouvelles questions viennent.

Je vais démontrer 3 choses :

1/ qu'il existe un créateur .
2/ qu'il est unique.
3/ qu'il n'est pas fait de matière aucunement.

1/ il est accepté par notre logique humaine que toute matière existante doit être créée par un créateur. Si ce n'était pas le cas, il faudrait qu'elle se soit fabriquée toute seule. Mais puisqu'elle n'existe pas avant d'être fabriquée, cela est donc impossible.
Il en convient donc que l'origine de notre monde qui contient de la matière a un créateur premier qui, lui, n'est pas matière, auquel cas il aurait lui aussi eu besoin d'être créé. Cette théorie qui peut soulever la question "qui crée ce créateur" n'a aucun moyen d'être remise en question pour autant, car cette théorie est admise par tout cerveau humain. Et valide donc l'obligation qu'il y ait un créateur premier et sans matières.

2/ toute association ou complexité que nous observons dans le monde (tout les systèmes du corps: digestif, génital, cérébral, nerveux, cellulaires etc ou écosystèmes) nécessite une intelligence qui prévoit le plan de cette association plus ou moins complexe. Prenons l'exemple d'une voiture ou d'un avion: il faut qu'elle ait été pensée au préalable. Il faut donc une intelligence qui pense au monde tel qu'il l'est.

3/ toute chose ayant une fonction utile et pratique, soit un objectif de donner fonction et utilité, a forcément un être intelligent qui prévoit cette fonction utile. Il se trouve que tout notre corps humain nous sert et nous est utile, que le soleil et la lune nous sont utiles par l'éclairage et la chaleur à bonne distance. Tout le reste de la planète peut être mis à l'épreuve pour comprendre l'utilité. Quoi qu'il en soit, nous disposons de l'air pour respirer de deux jambes, deux mains et des doigts pour attraper, de la force, de l'intelligence pour réfléchir, de la mémoire pour retenir, de la peur pour se prévenir, de sentiments, de nos cinq sens pour voir, communiquer, toucher. Il convient donc qu'il soit nécessaire qu'un être intelligent ait pensé cela.

Cela ne contredit pas la théorie de l'évolution dans le sens où cela est fait par une volonté d'un être intelligent, et non le fruit du hasard, qu'importe si cela ait pris des milliards d'années !

Le fait qu'il y ait des fonctions claires à l'homme enlève la possibilité que notre planète soit la planète chanceuse parmi des milliards d'autres planètes, car cela peut se comprendre si cela n'atteint pas de but, comme quelqu'un qui gagne au loto, tout est mathématique, et une formule gagnante va sortir. Mais là c'est différent, tout est présent pour être fonctionnel à l'homme, on ne peut donc compter sur la théorie des multivers. Tomber sur la bonne formule me fait sourire, car donner toutes les fonctionnalités requises à l'homme n'est pas possible, puisqu'un but atteint nécessite un être intelligent qui le pense pour atteindre l'objectif voulu. Beaucoup de buts atteints et fonctions nécessaires sont constatés pour l'humain et nécessitent forcement de l'intelligence qui conçoit cela. Par ailleurs les arguments 1,4,5,6 enlèvent la possibilité du multivers car absence de réponses.

4/ le monde n'est pas fait que de matière: nous voyons, entendons, comprenons parlons.
Ce n'est pas physique: le microphone ne parle pas, il émets des sons, l'appareil photo ne voit pas, l'enregistreur n'entend pas. D'où cela vient-il, puisque la matière ne gère pas cela ?

5/ nous sommes avec nous-même, d'où vient cette perception de "soi-même" ?

6/ nous sommes vivant. Qui est à l'origine de cette vie et de l'énergie de cette vie ?

7/ qui a créé les lois physiques ? Qui a créé les lois physiques du big bang ?

8/ qui fait tourner notre planète tout le temps sans interruption ?

Il convient donc qu'un créateur suprêmement intelligent détenteur de toutes les forces, et non pas fait de matière, ait créé ce monde.

La société actuelle, faite d'image et d'imagination, de désir de consommation, avide de liberté à tout va et dénuée de sens, de parole et de vérité, ne laisse pas de place à de simples vérités basiques qu'un enfant comprend aisément. Au contraire, elle les étouffe.

Accepter la vérité d'un créateur et une base pour se demander la question : pour quel but ?

Bonjour,

J'ai comme l'impression en lisant tout cela, que c'est justement le fait qu'il y ait tout plein de choses dans le monde qui paraissent contredire l'existence de D.ieu, qui porte Leowil à penser qu'il y a plus de probabilité qu'Il n'existe pas, plutôt qu'Il n'existe. C'est à dire qu'en réalité c'est l'image d'ensemble qui le trouble, et lui donne l'impression d'un monde sans D.ieu apparent.

Et à côté de ça Rav Wattenberg cherche à analyser les choses point par point afin d'arriver à la conclusion qu'aucun des points qui paraissent faire défaut, ne le fait. Tandis que les points qui semblent pousser à croire en D.ieu sont eux bien plus nombreux et plus que conséquents. Et d'en déduire par la suite que cette idée que l'existence de D.ieu n'est pas évidente, n'est qu'une illusion causée justement par ce désordre qui plane et envahi l'esprit. D'où l'impératif de faire de l'ordre dès le départ.

Leowil qui est encore sous l'emprise de l'image générale dans laquelle il vit, n'arrive pas à voir où le rav veut en venir, et a le sentiment qu'on lui répond à côté.
Je ne pense vraiment pas que ce soit la notion de sho'had qui soit ici en question.

Donc à Leowil : armez-vous de patience et je pense que vous verrez tous vos doutes se dissiper.

A Leowil :
voilà deux internautes qui apportent une contribution susceptible de vous servir.

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A Jeremyco :
merci pour votre développement. En espérant que l'intéressé le lira.

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A Juif d'Israël :
merci pour votre participation encourageant Leowil à analyser les choses point par point.

Réponse à juif d’Israël :

Merci pour votre message d’encouragement. J’avais abandonné la discussion car le Rav attendait de moi que j’admette la plus forte probabilité d’un créateur avant de continuer alors que c’est exactement ce que je demandais à comprendre. Je ne pouvais pas l’accepter en tant que postulat. Il y a aussi eu l’incompréhension sur la définition de Dieu. Comment admettre qu’un être est à l’origine d’une chose sans savoir de quel être on parle ?

C’est peut-être moi qui n’ai rien compris, mais je ne voyais pas l’utilité de continuer si on ne se comprenait pas.

Mais en vous lisant je me suis dit que j’allais m’expliquer sur tout cela et peut-être espérer une réponse. Et encore une fois, je ne cherche à convaincre personne. Je veux juste tirer le maximum de connaissance que possède un Rav intelligent comme Rav Wattenberg sur le sujet pour comprendre son point de vue et peut-être y adhérer. Je ne crois pas que mon point de vue intéresse grand monde, même si je vais un peu développer dans les messages suivants, mais ce n’est que pour qu'il me réponde.

Je ne suis pas scientifique, je ne suis pas philosophe, je ne suis pas intellectuel. Je suis juste un juif qui cherche à comprendre si ce qu’on dit au nom de Dieu est vrai ou si ce n’est que mythologie et invention.

En réponse à DOUDOU :


Vous dites : « Votre réponse est constituée d'une série d'affirmations creuses et gratuites. Vous ne fournissez aucune démonstration. Votre foi athée aveugle est gouvernée par le naturalisme, qui est une vision philosophique du monde, et non pas un argument scientifique. »

Vous avez soit un problème de définition soit un problème de mauvaise foi (sans jeu de mot). Où avez-vous pêché ma prétention à fournir une quelconque démonstration ? Où avez-vous pêché mon postulat athée alors que j’ai, au contraire, parlé d’impression de non-probabilité supérieure « NI DANS UN SENS, NI DANS L’AUTRE » ? Savez-vous ce qu’est l’athéisme ? Savez-vous ce qu’est un postulat ??? C’est étonnant venant d’un esprit qui se veut parallèlement être scientifiquement rigoureux.

Si vous me relisez, vous verrez que je ne fais qu’attendre une réponse du Rav. Je ne cherche pas à convaincre. Dans l’idéal, si le Rav pouvait simplement me donner ses raisons de croire, je m’arrêterais là et prendrais en compte sa vision des choses pour les analyser par moi-même. Le Rav ne m’a pas demandé de démontrer quoi que ce soit et ce n’est pas obligé de l’intéresser. C’est moi qui suis en demande.

A côté de vos remarques inutiles, vous proposez quelques arguments que je veux bien analyser.


Pour commencer, j’ai quand même l’impression que vous vous basez sur une science très ancienne. Me parler d’un symposium de 1962 manque cruellement d’ouverture sur l’actualité scientifique. Mais quoiqu’il en fût, aujourd’hui la théorie synthétique de l’évolution est l’une des théories les plus solides et les plus acceptées de la communauté scientifique. Allez donc voir le lien suivant sur le consensus scientifique de la théorie de l’évolution : https://ncse.ngo/project-steve
Et si vous me parlez de biogénèse (apparition de la vie), la théorie de l’évolution n’a pas vocation à en parler, c’est une théorie de l’évolution, pas de la biogénèse.


En ce qui concerne la quantité totale de matière dans l’univers, je vous informe que par contraintes physiques nous n’avons « accès » qu’à l’univers dit OBSERVABLE. Au-delà, les rayonnements électromagnétiques ne nous parviennent pas (et ne nous parviendront jamais à cause de la dilatation de l’univers qui se trouve être plus « rapide » que la vitesse de la lumière). Dès lors il est assez présomptueux d’affirmer connaître la quantité totale de matière d’un Univers dont on ignore la taille ou son caractère limité ou infini. Et si vous confondez « univers » et « univers observable », il va falloir rouvrir vos manuels de 1962.


Mais si je comprends bien vous proposez globalement le raisonnement suivant : Le vivant ne peut pas provenir d’une évolution du non-vivant. Or il y a de la vie. Donc il y a forcément eu un « saut » évolutif impossible naturellement. Donc le premier vivant est forcément apparu ex nihilo par un créateur intelligent.

Mais il y a un problème avec la prémisse de votre raisonnement. Comment savez-vous que le vivant ne peut pas provenir d’une évolution du non-vivant ? Si c’est parce qu’on ignore encore scientifiquement la réponse, non seulement cela ne démontre pas une impossibilité scientifique, mais surtout, peut-on pour autant invoquer Dieu sans autre argument que notre simple ignorance ? Est-ce que l’incompréhension provisoire d’un fait justifie le recours immédiat à Dieu ? Est-ce que cela vous semble réellement objectif ??

Et enfin je vais vous retourner votre demande. Vous qui me réclamez une preuve scientifique empirique de ce que je n’ai PAS affirmé avec autant de présomption (d’aplomb ?) que vous, j’attends que vous me soumettiez la démonstration scientifique empirique des apparitions ex nihilo. Et évidemment : « pour que vos preuves soient valides, elles doivent répondre aux trois critères de la méthodologie scientifique etc etc etc. ».

Je vous écoute.

Réponse à Jeremyco :


1/ Si le cerveau n’admet pas l’éternité de la matière et la rend forcément contingente, il ne peut pas non plus admettre un Dieu éternel. S’il faut forcément quelque chose d’éternel dans l’univers (car il ne peut rien avoir sans rien), pourquoi cette chose ne serait pas l’univers lui-même ?

Et si Dieu est sans matière et sans temps, est-ce admis par le cerveau qu’Il puisse agir ? L’absence de temps pour notre cerveau n’est pas censée être accompagnée par une absence de mouvement ?

Dans une conception sans temps, il n’y a ni d’avant ni d’après. Dès lors l’univers matériel ne peut pas non plus être antérieur à Dieu ! Donc si Dieu est éternel, l’univers matériel aussi.

Et si vous me dites qu’on ne peut pas saisir l’absence de temps etc, alors vous prônez quelque chose que le cerveau ne peut pas saisir. Ce qui contredit votre premier argument.

2/ Encore une fois, si vous voyez mes précédents messages, vous verrez 1- qu’il y a une différence entre une création à partir de rien et une transformation. 2- Que la théorie de l’évolution ne nécessite d’aucune intelligence transcendante.

3/ Si la nature s’était créée en one shot, j’aurais compris votre argument. Mais vous oubliez la sélection naturelle du processus de l’évolution. La sélection naturelle est un enchaînement de « tentatives » et d « erreurs » ou ce qui n’est pas viable meurt et ce qui l’est survit. Au bout d’un certain temps, ce qui est resté vivant et qui a subi des mutations favorables est évidemment adapté à son environnement. Mais au prix de milliards d’autres êtres qui n’ont pas été suffisamment favorables.

Nul ne sait s’il y a d’autres êtres ou non dans l’univers.

4/ La matière ne gère pas cela ? Lorsque vous faites vibrer vos cordes vocales, ce n’est pas la matière qui a entrainé la fréquence sonore ? Et surtout, en quoi l’absence de matière de certaines ondes est une preuve de l’existence de Dieu ?

5/ Je ne comprends pas l’argument.

6/ Si vous dites « Qui », la question est déjà orientée. Et est-ce que le fait que je ne sache pas est une preuve qu’il s’agit de Dieu ? Etes-vous partisans de l’argument de l’ignorance ?

7/ « Qui », « qui », « qui »…

8/ Et encore « qui ».


Je ne dénigre pas, juste je ne pense réellement pas que ce que vous me proposez constitue une argumentation valable.

Avec tout mon respect

Leo

@ LEOWIL

MON MESSAGE EST BIEN TROP LONG, JE LE DECOUPE DONC EN 6 (!) PLUS PETITS MESSAGES AFIN DE LE RENDRE PLUS LISIBLE, POURTANT ILS FORMENT BIEN TOUS UNE SUITE.

# 001

Bonjour Leo,

Vous m'écrivez : "le Rav attendait de moi que j’admette la plus forte probabilité d’un créateur avant de continuer (…) C’est peut-être moi qui n’ai rien compris, mais je ne voyais pas l’utilité de continuer si on ne se comprenait pas."
En effet, à la lecture de cette discussion j'ai senti une profonde incompréhension, et c'est ce qui m'a poussé à poster mon précédent message. En fait certains éléments assez précis me paraissent séparer votre compréhension des choses de celle du rav.

J'ai le sentiment en lisant vos propos d'y percevoir deux choses : premièrement qu'à votre sens la science donne une explication satisfaisante à l'existence du monde. Deuxièmement vous semblez assez globalement ignorer à quoi fait on concrètement référence lorsque l'on parle de D.ieu. Du coup l'option création du monde par D.ieu vous parait bien lointaine (puisque très floue), et l'explication scientifique bien plus probable (puisque logique).
En lisant le rav c'est tout l'inverse qui se profile, D.ieu lui parait très "familier" (façon de parler, mais bon il n'est pas rabbin pour rien :D), et la science bien pauvre quant à sa faculté d'expliquer le monde. Du coup lorsque le rav voit un arbre un œil ou autre chose, il y voit la main de D.ieu (ou du moins une très forte probabilité qu'il s'agisse de D.ieu), tandis que vous, vous y voyez simplement le fruit de l'évolution (ou une très forte probabilité qu'il s'agisse de cela).

Vous écrivez (à Doudou) "Dans l’idéal, si le Rav pouvait simplement me donner ses raisons de croire, je m’arrêterais là et prendrais en compte sa vision des choses pour les analyser par moi-même"
Je pense que le rav vous a effectivement donné au moins une partie de "ses raisons de croire" (l'œil, l'arbre) mais c'est bien "sa vision des choses" qui vous fait défaut
Si l'on veut démêler le sujet il faudrait traiter des éléments qui vous font penser différemment, et non pas multiplier les exemples sur lesquels vous n'êtes de toute façon pas d'accord. Seulement, transmettre "une façon de voir" est une tâche qui prend bien plus de temps que d'apporter une réponse à une question précise, et qui demande également bien plus d'efforts de pénétration de la part de l'intéressé.

Pour avoir fréquenté (en partie) les mêmes milieux que rav Wattenberg, je me propose d'essayer de vous familiariser avec la perspective rabbinique d'ensemble, tout en étant conscient que ce ne sera peut-être pas l'avis personnel du rav que je vous présenterai là (et que c'est bien SON avis que vous requériez, et non pas autre chose). Je pense tout de même que cela pourra vous permettre de vous mettre plus en phase par rapport à lui, et peut être de mieux cibler vos questions à partir d'ici.
Je m'apprête donc à vous présenter d'une part quelques raisons pour lesquelles la science est jugée par certains absolument inapte à expliquer le monde. Et d'autre part à quoi on fait référence dans ces cercles lorsque l'on parle de D.ieu. (Je pense que c'est principalement ce point qui vous tracasse, mais comme le premier participe de près ou de loin à l'incompréhension, j'en parle tout autant).

Allons y.

Pour retracer l'émergence de l'univers et de la vie, la science (actuelle) présente un modèle que l'on peut résumer en un certain nombre d'étapes ; si l'on prend pour visée de suivre l'apparition de l'homme on aura en gros : (avec les dates approximatives en millions d'années)

a) Le Big Bang et tout ce qui s'en suit. Il y a de cela 13800 Millions d'années.
b) La formation de la terre 4600 Ma
c) l'apparition de la vie sur terre (abiogenèse, ou théories concurrentes) 4280-3550 Ma (date incertaine)
d) apparition des premières cellules Date INCONNUE (mais étape absolument nécessaire !)
e) ce qui n'est pas réellement une étape dans l'évolution des choses, mais date tout de même importante pour la suite du développement de la vie sur terre : l'apparition de LUCA alias "dernier ancêtre commun universel". 3800-3300 Ma
f) l'apparition des premiers êtres multicellulaires 2100 Ma (au plus tard)
g) apparition des êtres multicellulaires à noyaux. 1450 Ma (présumé)
h) apparition de la reproduction sexuée 1200 Ma
i) à nouveau une étape qui n'en est pas une, mais qui fait fortement avancer les choses : les organismes pluricellulaires se répandent dans les océans. 800-700 Ma
j) apparition des premiers vertébrés (encore dans la mer) 530-470 Ma
k) premiers êtres vivants à se déplacer sur terre, les tétrapodes 365 Ma
l) apparition des reptiles 290 Ma
m) apparition des mammifères 245 Ma (au plus tôt)
n) apparition des primates 60-55 Ma
o) présence de "Lucy" 3-4 Ma
p) apparition de l'homo sapiens sapiens (race à laquelle nous sommes censés appartenir) 1.8-0.5 Ma

Voilà grosso-modo ce que l'on nous propose comme scénario.
Les dates ne sont pas toutes exactes ni précises, par contre il y en a deux qui ont la prétention de l'être scientifiquement : le Big Bang est aujourd'hui précisément daté. Et également la formation de notre planète, qui d'une part, pour diverses raisons, ne peut en aucun cas remonter à plus de 4.6 milliards d'années, et qui d'autre part présente des roches que l'on estime d'à peu près cet âge.

Cette chronologie explique-t-elle réellement la formation des choses ? Je propose de vérifier trois points.

# 002 (suite)

1) Commençons par l'origine de la matière :

Il est un point qui fait terriblement défaut à la science, qui n'a rien d'un un secret, mais que les gens ont tendance à oublier trop facilement, c'est l'origine de la matière. En physique, vous le savez certainement, toutes les observations et les calculs débutent à partir du Big Bang, ou pour être plus précis un petit instant après le Big Bang (après l'ère de Planck). Avant cela aucune de nos équations ne fonctionne. Nous sommes donc dans l'impossibilité de comprendre ou d'expliquer scientifiquement ce qui fut à l'origine de cette explosion, ni ce qui s'y est vraiment passé. Il est toujours possible de proposer des théories (comme celle d'un monde qui se contracte et se dilate périodiquement, ou d'autres encore) mais celles-ci ne sont ni vérifiables ni testables, et ne répondent pas non plus à la question de l'origine première de tout ce système. La science ne nous propose ainsi aucune explication "scientifique" à l'apparition de la matière.

Et donc, ceux qui sont munis de raisons antécédentes de croire en D.ieu (intellectuelles ou autres), se contentent parfois de cette simple observation pour envoyer valser toute l'approche scientifique de l'existence du monde, et s'en retourner à leurs prières 😊.

2) Continuons avec l'abiogenèse, théorie d'après laquelle la vie serait apparue à partir de la matière. Il y aurait eu une soupe primordiale, dans laquelle se seraient développés des acides aminés, qui auraient ensuite donné des polymères, qui pourraient représenter le départ de la vie.

Cette théorie souffre de deux défectuosités majeures. Premièrement des expériences ont été mises en œuvre depuis 1953 pour recréer les conditions requises à cette abiogenèse. Les résultats ont été effectivement l'apparition de la vingtaine d'acides aminés nécessaires à la vie (les composants de l'ADN). Par contre aucun polymère ne s'en est formé. Cette dernière étape, la plus décisive, n'a donc pas pu être recréée en laboratoire, ce qui prive ladite théorie de support empirique, et la renvoie toute entière au registre des suppositions gratuites : rien ne porte plus à penser que les polymères pouvant être support de la vie puissent apparaitre sous la seule emprise de conditions atmosphériques. Et d'ailleurs depuis le départ personne n'a jamais su expliquer pourquoi donc des polymères d'acides aminés devraient se créer dans ces conditions !

Deuxième carence : même si l'apparition de polymères pouvait se produire, ceux-ci ne pourraient logiquement être source de vie, car ils seraient dans l'impossibilité de se reproduire. La reproduction se fait par la transmission d'un patrimoine génétique, et le code génétique une fois transmis doit être "lu" pour être mis en application et répliqué. Or la "machine à lire et à répliquer" est-elle-même codée dans le code génétique. Ce qui fait que tant que la réplication n'est pas appliquée, personne n'est là pour lire le code et le mettre en œuvre… Pour s'en sortir il faudrait "un bon tour d'évolution", mais comme le principe même de l'évolution repose sur la succession des générations, tant qu'il n'y a pas de reproduction il n'y a pas non plus d'évolution. (Du coup on peut se dire que la théorie de l'évolution est bêtement "morte dans l'œuf".)

Certains scientifiques (rejoints bon gré mal gré par les autres, faute d'autres ouvertures) proposent aujourd'hui un scénario mettant en œuvre l'ARN à la place de l'ADN, auquel cas on pourrait éventuellement entrevoir une possibilité de reproduction. Seulement cela ne fait alors qu'augmenter le taux d'improbabilité que tout cela se soit réellement passé un jour. Taux déjà bien trop élevé (mathématiquement parlant) avant même d'en être arrivé là (c'est le fameux taux de probabilité dont parlait Doudou un peu plus haut, qui doit à présent être à nouveau multiplié…). Ceci s'ajoute au premier point (l'absence de base à la fois logique et empirique à l'idée de formation de polymères), mais bon au moins il reste une petite lueur d'espoir d'arriver un jour à une théorie qui puisse expliquer l'apparition de la vie. Cependant force à nous de constater que nous avons momentanément quitté le domaine de la science, pour rejoindre celui des hautes spéculations.

Par contre si on abandonne l'idée d'abiogenèse, il ne nous reste que trois possibilités pour expliquer la présence de la vie sur terre : la génération spontanée (à laquelle plus personne ne croit), l'insémination extraterrestre (qui ne fait que déplacer le problème loin dans l'espace, en imaginant tout aussi gratuitement que "là-bas" les conditions requises existent…), ou bien… faire appel à une puissance créatrice.

Suite à cela, la réaction la plus normale pour une personne pour laquelle D.ieu n'est pas une "impossibilité", est de se tourner naturellement et sereinement vers cette dernière hypothèse. Ceux qui le refusent fermement, se rabattent quand même sur l'abiogenèse, en espérant de meilleurs jours, où cette théorie pourra être épaulée par des faits réellement scientifiques. Mais en attendant ce n'est certainement pas le cas.

# 003 (suite)

3) Finissons sur la théorie de l'évolution.

Tout le long de vos messages vous évoquez la théorie synthétique de l'évolution comme étant un moyen raisonnable d'expliquer l'origine, la diversité et la complexité des espèces. Vous exprimez effectivement en cela l'opinion la plus répandue de nos jours. Pourtant ceci est loin d'être évident. La théorie de l'évolution est une théorie surprenante par sa capacité à dissimuler sous les effets du hasard toute marque d'intelligence. Mais peut-elle sérieusement être employée pour retracer l'histoire de notre planète ? Pour en juger il suffit de se plonger un peu dans la profondeur du sujet :

Vous écriviez plus haut (à Jeremyco) : "La sélection naturelle est un enchaînement de « tentatives » et d « erreurs » ou ce qui n’est pas viable meurt et ce qui l’est survit. Au bout d’un certain temps, ce qui est resté vivant et qui a subi des mutations favorables est évidemment adapté à son environnement. Mais au prix de milliards d’autres êtres qui n’ont pas été suffisamment favorables."
C'est précisément cette phrase qui m'a encouragé à écrire mon message d'aujourd'hui, puisque je constate qu'au moins vous avez une idée de ce que signifie le terme "évolution" (contrairement à tant d'autres qui le fanfaronnent sans même avoir compris de quoi il s'agit…). Je propose alors de vérifier avec vous de combien de "milliards d'autres êtres qui n’ont pas été suffisamment favorables " est-il en fait question ici. Accrochez-vous.

Comme Darwin voyait l'œil (mignon jeu de mots) comme un obstacle apparent à sa théorie. Puisqu'expliquer le développement de sa complexité à coup de micro-déviations peut facilement être pris comme une extravagance. Du fait, l'œil a eu droit dès l'aurore de la théorie de l'évolution à une attention spéciale de la part des chercheurs. Ce qui a abouti sur la fameuse modélisation de Nilsson et Pelger (Nilsson Dan-e. and Pelger Susanne. 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London. Series B: Biological Sciences. Volume 256, Issue 1345. 25653–58 http://doi.org/10.1098/rspb.1994.0048 ).
Cette paire de zoologues est arrivée à la conclusion, après avoir analysé les phases nécessaires au développement de l'œil, que pour parvenir à la formation d'un œil en suivant les lois de l'évolution il faudrait 363992 générations. Et, que donc si on accorde une année par génération (ce qui est concevable en ayant à faire à de petits poissons) on pourrait obtenir un œil en moins de 400000 ans, période qu'ils jugent tout à fait raisonnable lorsque l'on parle d'une évolution qui va s'étaler sur plusieurs centaines de millions d'années (en fait il me semble que la période que réservent réellement les scientifiques à l'évolution des yeux est relativement courte, et se limite à seulement quelques dizaines de millions d'années, mais 400000 années restent de toute façon dans ces mesures).

Avoir cette modélisation en main va nous permettre de nous faire une idée plus précise de la concordance de la théorie de l'évolution avec la réalité. Il faut pour cela porter notre attention sur quelques points.

Première remarque : cette modélisation ne part pas de zéro, mais d'une couche de cellules photoréceptrices déjà existante, ainsi que d'une seconde couche de cellules pigmentées placée en dessous de la première, et d'une troisième couche protectrice au-dessus, toutes trois circulaires et parfaitement empilées dans le bon ordre. L'étude cherche en fait à établir le nombre de générations nécessaires pour faire évoluer cet œil rudimentaire vers un œil plus élaboré. Aucune information n'y est donnée concernant le temps requis depuis l'apparition d'une éventuelle cellule photosensible unique, jusqu'à la formation de l'œil plat qui sert de base à cette étude. Il n'y a rien de foncièrement alarmant dans cette remarque, mais sachons tout de même de quoi nous parlons.

Seconde remarque : cette modélisation ne fait que compter le nombre de générations nécessaires au développement de l'œil dans le cas où seules des modifications améliorantes se sont effectuées sur une lignée, s'additionnant génération après génération. Cette idée doit bien sûr être examinée niveau des probabilités, ce que Nilsson et Pelger n'ont pourtant pas fait. Mais indubitablement pour que cette progression puisse avoir cours il faudrait soit que l'individu qui a profité de la modification positive engendre une quantité suffisante d'héritiers directs portant ce nouveau trait, de manière à ce qu'au moins un d'entre eux puisse à son tour bénéficier d'une amélioration supplémentaire. Soit sinon que ce trait se transmette sur plusieurs générations, jusqu'à ce que l'un des descendants tardifs développe une amélioration de plus.

Partons de l'idée qu'il y a une probabilité d'un sur trois d'assister à une évolution positive sur la génération suivante (une chance que cela arrive, une chance qu'aucun changement ne se produise, et une chance au contraire d'avoir une régression. Ce qui est en dessous du strict minimum, puisqu'en réalité il y a bien plus d'éventualités que cela : l'augmentation de la taille de la lentille par exemple peut se faire de maintes façons, or la grande majorité d'entre elles ne feraient que dégrader l'indice de réfraction plutôt que de l'augmenter. Mais faute de pouvoir être plus précis restons pour le moment sur l'idée extrêmement optimiste d'un sur trois). Supposons donc qu'il faille que notre petit poisson ait eu au moins trois petits qui arrivent en âge de procréer pour que l'un d'entre eux puisse à son tour avoir un descendant encore plus évolué.

Troisième remarque : en vue d'obtenir une évolution qui à chacune de ses étapes présente un avantage optique (et donc octroyant un avantage évolutif et pas l'inverse) Nilsson et Pelger ont segmenté l'évolution de l'œil en petits échelons, sous forme de modification/amplifications de 1% chacune. Il faudrait, pour couvrir l'ensemble de l'évolution de l'œil depuis un œil plat vers un œil globuleux, un total de 1829 de ces modifications. Celles-ci peuvent alors s'effectuer en l'espace de 363992 générations, à raison d'un changement d'ordre moyen de 0.005% par génération.

Il va de soi qu'un si petit changement (0.005%) ne peut avoir d'impact suffisant pour faire immédiatement bénéficier son sujet d'un avantage sélectif. La question est de savoir à partir de quelle intensité de changement peut-on considérer qu'il y a une avancée évolutive suffisamment sensible pour que son porteur soit sélectionné.

Soulignons que bien que Nilsson et Pelger aient élaborés des paliers de 1% apportant chacun un "avantage évolutif" visuel, ceci ne signifie pas encore que cette avancée octroie un "avantage sélectif" à son porteur. Le fait d'avoir, par exemple, la profondeur de la fosse oculaire augmentée d'un 100ème par rapport à ses semblables, n'est certainement pas un avantage suffisamment imposant pour garantir sa propre survie au détriment des autres, ou bien pour promettre une reproduction supérieure aux autres. Afin de réellement bénéficier d'un avantage sélectif il faudrait que la vue soit améliorée de manière bien plus conséquente. Malheureusement nous n'avons pas d'indice clair pour évaluer ce point.

Mais même si on s'en tenait à 1%, il faudrait alors pour obtenir ces changements que 199 générations s'écoulent entre chacun d'entre eux (1.00005^199=1.01). Partant alors de la base de 3 descendants par génération que nous avons établie plus haut, nous nous retrouverions, avant que la sélection naturelle ne puisse faire le moindre effet, avec 3^199 poissons, ce qui correspond à 8 suivit de 94 zéros.
Or il est totalement impossible qu'une telle quantité de poissons vive simultanément. À simple titre indicatif, on estime la quantité d'atomes dans l'univers observable à seulement 5 suivit de 80 zéros, du coup nous n'avons vraiment pas assez d'atomes à portée de main pour constituer tous ces petits poissons.

Nous sommes donc obligés, pour pouvoir donner place à l'évolution, d'espacer les générations. Ainsi pour chaque zéro retranché au chiffre des descendants directs, il nous faut multiplier par dix le nombre des générations nécessaires.
Combien de poissons peuvent vivre simultanément sur terre ? Un calcul rapide nous apprend que même s'il s'agit de Krills antarctique (qui, parait-il, peuvent atteindre une densité allant jusqu'à 30000 individus par mètre cube) et que nous en remplissons à raz bord absolument tous les océans de la planète (qui totalisent un volume de 1370000000 km cube) nous aurions tout juste de quoi y placer une quantité correspondant à 4 suivit de 22 zéros (30000 par mètre cube *1000000000 pour passer au km cube *1370000000 pour le volume de tous les océans). Il nous reste alors 72 zéros de trop sur les 94 ! Il faudrait donc multiplier les 363992 générations par 10^72.

Nous nous retrouvons ainsi après avoir rempli tous les océans par une seule espèce, avec un strict minimum de 3 suivit de 77 zéros pour le nombre de générations nécessaires au développement d'une paire d'yeux plats, vers une paire d'yeux camérulaires. Ce qui correspond, s'il y a une génération par année, à 36399 milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards d'années pour cette seule partie de l'évolution de l'œil.

Voilà ce que nous propose la théorie synthétique de l'évolution, tandis que d'un autre côté on nous affirme que notre planète ne peut pas avoir plus de 4.6 milliards d'années, et que le big bang ne peut s'être produit avant 13.8 milliards d'années…