Tora : croyance ou évidence ?

Bonjour,
J'ai l'impression de parler chinois.
Je disais qu'un homme sensé sait qu'il ne sait pas tout.
Cela ne veux pas dire qu'il est interdit de comprendre.
Aussi si vous aviez un peu lu les textes bibliques, vous aurez su que les sages d'Israël s'appellent des dieux comme il est dit par exemple vénikrav baal habait el haelohim.
Donc si eux sont nés hommes et sont devenus divins c'est qu'il y a un chemin sur lequel il ont marché jusqu'à arriver a leur niveau.
Par contre celui qui cherche plus loin que ses possibilité se détruit. Donc il faut essayer de comprendre ce qui est a son niveau puis il sera possible d'atteindre un niveau plus haut par la suite.

Aussi si vous êtes un âne par rapport au sommités vous pouvez être fier de vous. Rava disait qu'il avait des chance d'être un âne devant un homme en rapport au premier et les rishonime disaient que d'après cela qu'étaient ils eux même ?
Donc être au niveau de amora ou rishone faut être fier.
Mais peut etre que nous ne sommes même pas des moins qu'ane alors si vous y êtes arrivés a cette mesures je m'incline (même si il m'étonnerait vu que vous ne connaissais pas votre guemara que je viens de cité)
Aussi yoel si c'est bien votre nom c'est plus jolie que Joël.
C'est personnel.
Mais ne croyais pas que c'est par méchanceté que j'écris mais avec tout l'amour vouer a un frère.
Aussi au sujet de la connaissance de hachem et sa torah il y a un livre appeler le temps de vérité qui vient de sortir et qui les explique par la logique seul leur véracité.
Cordialement

Shalom msg,
Je ne sais pas si msg est votre prénom, mais moi je préfère le psg. ;-)
En ce qui me concerne, mon prénom est bien Joël et pas Yoël, désolé, je n'y peux rien, c'est mes parents qui ont choisi.

Je ne sais pas si j'ai beaucoup lu le texte biblique, mais je n'y ai jamais vu qu'on y dise que "les sages d'Israël s'appelle des dieux".
Quant au verset "vénikrav baal habait el haelohim" (chemot 22,7), si je me réfère à Rashi, il ne faut pas comprendre El Haelohim vers les dieux, mais vers les juges (dayanim). Rashi s'appuie lui meme sur la guemara sanhédrin 56b.
Si vous avez une source qui indique clairement que "les sages d'Israël s'appelle des dieux", faites la nous partager, car de mon coté j'ai toujours appris que rien n'était comparable à D.ieu.

D'autre part, comme je ne connais pas le shass par cœur, si vous pouviez m'indiquer d'où vient la citation de Rava, j'en serai ravi.

Dernier point, quel est l'auteur du livre "le temps de vérité" ainsi que l'éditeur ?

Bien à vous
Joël

Bonjour Joël
Enchanté de votre vrais nom je disais juste que c'était plus joli d'appeler quelqu'un par son reel nom car entre un nom et l'autre on peut pas dire que l'un est plus joli que l'autre chacun a sa signification.
Quand a msg c'est mes initial Mr Super Grognon donc vous preferez Pourquoi Super Grognon ben j'accepte Parceque Super Grincheux.
Pour le passouk de chemot la tora n'a pas utiliser le terme dayanim ou zekenim pour nous enseigner que les sage sont appeler des dieux et de même il est dit amarti elohim ateme oubenei elyone koulei'hem et ce n'est pas les pessoukim qui manque a cela mais le sujet est etendu et il y a de tout genre qui se balade sur ce forums je ne vous l'expliquerais que en deux mots et le reste demandez a un rav de vous l'expliquer:
Hachem est la mesure superieur a la divinités et il les assemble toute et lui n'est pas un dieux tel le nom utiliser mais comme le roi et les divin comme les ministre.
De la tu comprend que même les arabes ne servent hachem que come un dieux et pas a sa valeur comme les juif
L'adresse est chabbat kouf youd beit amoud beit (mon ordinateur a une mémoire de beton)
Pour le livre il etait dans une synagogue

De meme le rambam sur le 10 e perek de sanedrine michna alef appel des philosophe des dieux alors les sage juif a plus forte raison

Bonsoir msg,
vous avez écrit : "Pour le passouk de chemot la tora n'a pas utiliser le terme dayanim ou zekenim pour nous enseigner que les sage sont appeler des dieux". C'est une affirmation de votre cru ou vous la tenez d'un Rav qui pourrait vous donner la source, voir d'une source que chacun pourra vérifier ?
Je pense que cette affirmation est justement en totale contradiction avec la guemara que vous citez : chabbat 112b.

Je vais traduire ce passage :
Rabbi Zeira dit au nom de Rava bar Zimna : si les premiers étaient des fils de rois, nous serions des fils des hommes. Si les premiers étaient des fils des hommes nous serions comme des anes.
Je suppose que Rava parle ici des générations de tanaim qui l'ont précédé quand il dit rishomim.
Il ne fait aucun doute pour moi que Rava et Rav Zeira ont été de grands dayanim et qu'ils ont tranché des jugements du type de celui qui est en référence dans shemot 22:7. On a donc au moins deux sages Rava bar Zmina et Rabbi Zeira (autant je ne connais pas vraiment Rava bar Zmina, autant Rabbi Zeira est un amora très connu ...) qui ont été des dayanim et qui se comparent à des ânes. Jamais ils ne se comparent à des Dieux; par modestie ? Pourquoi pas, mais si c'était le cas, pourquoi ne pas avoir dit de la génération précédente (les tanaim) qu'ils étaient des Dieux. Si c'était le cas, on ne les auraient pas soupçonnés d'être immodestes puisqu'ils parlaient de leurs prédéceurs. Mais non, ils n'ont pas fait cette comparaison ni pour eux ni pour leurs prédécesseurs.

Je pense donc que vous vous méprenez avec cette affirmation : "les sages d'israel s'appelent des dieux".

Merci msg pour m'avoir indiqué cette source (chabbat 112b) qui m'a permis de voir avec quelle modestie les sages parlent d'eux meme et avec quel respect ils parlent des générations qui les précèdent.

Bien à vous (Mr Super Grognon ;-)
Joël

Bonjour mr Joël
Escusez moi de vous rapeller qu'on vous a dit de voir un rav compétent en ce domaine.
Mais vois midrash tanhuma kedochim hei
Quand a moi comme dit ultérieurement je quitterai ce sujet il n'est pas adapté a tous et beaucoup n'y comprennent pas grand chose et d'autre ''n'ont pas suivi la formation adapté à l'etude des dire de nos sage''

Bonsoir msg,
Vous avez raison, je vais aller trouver un Rav compétent et je lui dirai "les sages d'israel s'appelent des dieux". Je pense qu'il va rigoler 5 minutes.

Pour le reste vous avez tout à fait, je n'ai pas le bagage puisque je n'ai pas suivi un cursus à la Yeshiva.

Enfin le principe d'un forum est d'échangé des idées, de partager des connaissances avec d'autres personnes. Si les gens ne comprenne pas ce que l'on dit sur ce forum, rien ni personne ne les oblige à lire, il suffit de cliquer avec sa souris sur un autre site plus adapté à ces compétences.

Pour ma part, j'ai toujours envie de tirer les gens vers le haut et je suis contre le nivellement par le bas. Manifestement on ne partage pas le même point de vue. Aucun souci.

Bien à vous et encore merci pour la citation de shabbat 112b.
Joël

Bonsoir mr Joël
Je vais être gentil ....
Mais tout d'abord vous venez contredire, puis je m'explique. Vous me forcez au preuve alors que ce n'est pas un endroit adapté, je prend mon temps pour vous chercher des preuvent pouvant être ecrit. Vous n'allez voir que ce qui vous interresse, et même cela baclé ( en effet non pas '' des fils de roi'' mais '' des fils d'anges '' il est écrit, sans parler de tossfot daf youd beit chabbat dit''des ange''sans le terme fils. Peut être qu'un ange vous savez ce que c'est? Allez voir vayavohou benei aelokim dans yov perek beit. Donc de cette même guemara une preuve a nos dire et non l'inverse)
On vous apporte encor une autre preuve plus explicite et jugez a la rigolade le tout. Pour finir sans le shalom habituel.
Mais effectivement contrairement a vous j'enseigne sous les dicton de la loi qui nous enseigne le comment et non pas a tiré les gens de travers en pensant que c'est le haut.
Je me passerais de rajouter ce que je pense qui ne sera pas productif a mon avis.
Aussi munissez vous de connaissance exacte (même sans la yeshiva on peut le faire avec du vouloir) et ce sera un plaisir de conversé vers le vrais haut pas celui enseigné par l'église qui met tous a même niveau et qui enseigne a l'imbécile (je ne parle pas de l'idiot) comme au sage au point que les deux ont l'air en vérité aux yeux de tous.
.
Bonne avancé en ce que Hachem attend de nous mr Joël

J'espère ne pas vous froisser mr Joël ce n'est pas mon but mais au contraire car je n'aurais consacré tellement de temps pour vous répondre même si vous avez beaucoup d'harissa sur votre clavier.
Amicalement

Bonsoir msg,
On peut me reprocher beaucoup de choses sur les plans des idées, mais je n'apprécie pas beaucoup qu'on puisse écrire je vous cite " Pour finir sans le shalom habituel".
Tous mes messages sur ce forum commencent par bonjour, bonsoir ou shalom et se terminent par Bien à vous. Ce n'est pas le cas pour tout le monde.
Merci d'avoir rectifié la traduction du passage de la guemara. Quoiqu'il en soit cela ne change pas le raisonnement que je propose. Puisque les anges ne sont pas des Dieux.
Je pense que vous vous méprenez sur mes propos, c'est dommage. Vous considérez cela comme des attaques personnelles, il n'en est rien, je ne vous connais pas, je ne sais meme pas quel est votre prénom. On a un débat d'idée, je vous confirme que moi j'apprends des choses de ces échanges (je n'ai pas l'impression que la réciproque soit vraie). Si mon discours est un peu 'harif, c'est juste pour mettre un peu de gout dans nos échanges. De plus je croyais que la 'harifout était pratiquée dans les yeshivot. ;-)

Quant à la question "les sages d'israel s'appelent des dieux", je vais la poser sur le site réservé au rabbanim, on verra bien l'accueil qui lui sera fait et quoiqu'il en soit je me soumettrai à leur réponse que vous pourrez aussi lire.

Bien à vous.
Joël

bonsoir
je cite "puisque les ange ne sont pas des dieux"
je cite mon message ulterieur "Allez voir vayavohou benei aelokim dans yov perek beit"

je cite " Vous considérez cela comme des attaques personnelles"
je prend de mon temps pour vous et cela n'est pas personnelle? si vous n'avez de valeur de votre temp donnez le moi. le temps a tout les valeur du gain et de la perte de l'aprentissage et de la reflexion , ils y en a qui gagne 10000 euro par heur et vous nse voulez pas que je prenne cela comme une attaque personnelle que de me faire parler a celui qui n'ecoute pas?

je cite " je ne sais meme pas quel est votre prénom"
comme dise nos sage un homme a trois nom celui donner a la naissance celui comme ses amis l'appelle et celui du nom de ses action. nous apprenons de la que c'est la production de quelque chose qui est le nom. donc vous m'eprenez mon temps et mes ecrit et vous dite ne pas s'en prendre a mon nom.

je cite "je n'ai pas l'impression que la réciproque soit vraie"
qui vous dit? moi j'ai appris que de parler a celui qui n'ecoute pas est egale a DETRUIRE son temp. quand a ce que j'ecris c'est pour les autre personne se baladant dans ce forum

je cite "De plus je croyais que la 'harifout était pratiquée dans les yeshivot"
si cela s'appelle de la 'harifoute de repondre sans voir les ecrit et reflechire je n'esper pas que ce soit pratiquer dans les yeshivot

je cite "Quant à la question "les sages d'israel s'appelent des dieux", je vais la poser sur le site réservé au rabbanim"
tres bonne idee et ecrivez leur les adresse citer, de plus ce serais bien que vous mettiez le lien.

vous aimez la 'harifout je vous en ai offert.
je n'ai rien contre vous et tous change d'avis plus rapidement que la montre je vous donne mon avis et ne vous oblige pas a le respecter et sans oublier tout cela vous est dit amicalement ne vous sentez pas offencer je ne vous connais pas ou ne sais pas que c'est vous si je vous connais.

Bonsoir les amis,
pas du tout du tout !!! Vous auriez du m' appeler plutôt. Le soucis essentiel en votre noble conversation provient du fait d'avoir traduit tel nom « dieu » . Voilà dit le vrai. Mais à quel dieu pensiez vous donc alors ? Car sachez qu'il y a dieu et dieu et où il y a dieu y a pas dieu mais ça marche mieux sans dieu c'est à dire sans dieu dire. Ainsi : il y a ou il y a pas ; là où il y a, il a pas y a pas ; or, là où il y a pas forcément y a pas il y a ; reste donc qu' il y a où.
Là où il y a où, il y est et là où il y est ou il y a où  où y est et où y est il et il y est où....etc
En résumé , avec le nom, le lieu, la présence, l'absence, le moment et la méthode et.... là bonne prononciation....c'est déjà assez compliqué ; il est donc plus sur de laisser dieu aux dieusards bons ou mauvais, qu'ils soient poly ou mono dieusiens. Il n'y a aucune raison de traduire « dieu ». AUCUNE.
Comme quoi parfois on se met en pétard pour peu de chose alors que l'on est aussi bien à rester ferme sur ses positions et comme quoi les moutons y seront bien gardés.
Je suis bien content d'avoir contribué , vous m'êtes sympathiques.