Existence de Dieu

# 004 (suite)

Je suis pleinement conscient d'avoir simplifié les choses à outrance, et que les entrailles de la génétique sont bien plus subtiles que ce que je viens d'écrire. Je ne l'ai fait que pour essayer de rendre mon message compréhensible à tous.
Pour compléter je propose d'ajouter ici quelques précisions techniques pour ceux qui s'intéressent de plus près au sujet, si cela vous fatigue vous pouvez sauter tout le présent message.

Première précision : Nilsson et Pelger ont fixé le progrès génétique à 0.005% par génération en utilisant une équation proposée par Douglas Scott Falconer, généticien spécialisé en génétique quantitative. Cette équation multiplie l'héritabilité par le coefficient de variation puis par l'intensité de sélection. Ils ont choisi 0.5 pour l'héritabilité, ce qu'ils affirment être une valeur habituelle, 0.01 pour l'intensité de sélection et 0.01 pour le coefficient de variation. Ils considèrent ces deux dernières valeurs comme très modérées.

(Je n'ai pas réussi à comprendre en quoi une intensité de sélection de 0.01 est un taux modéré. A mon humble et maigre connaissance l'intensité de sélection dans la nature tend plutôt vers le zéro, et ce n'est qu'en sélection artificielle que l'on obtient des taux plus élevés. 0.01 me parait au contraire être très réaliste, voire optimiste, pour une sélection naturelle. Si quelqu'un peut m'éclairer là-dessus je lui serai bien reconnaissant.)

Quant au coefficient de variation, en effet 0.01 est un taux assez modeste. Dans la pratique un coefficient de variation de 0.01 signifie qu'il y a un "saut" de 1% chez un individu, mais il ne transmettra à sa descendance qu'une amélioration moindre, en raison des deux autres paramètres (l'héritabilité et l'intensité de sélection).
Pour reprendre la modélisation de Nilsson et Pelger, si un poisson à eu une amélioration de 1%, sa descendance profitera en moyenne d'une amélioration de 0.005%, et parmi elle il faut qu'un individu soit à son tour sujet à une amélioration de 1%, pour transmettre à ses petits 0.005% de plus, ceux-ci auront alors à peu prés 0.01% de plus que les autres poissons de leur espèce. Et parmi eux un poisson devra faire à son tour un saut de 1%, et ainsi de suite. Au bout de 199 générations, on aura alors un poisson qui grâce à un nouveau saut de 1% dépassera la moyenne initiale de son espèce de 2%, et enfantera des poissons ayant en tout 1% de plus que l'ensemble de leur espèce. Ceci doit continuer jusqu'à ce que l'avantage que procure cette avancée soit suffisamment important pour que la nouvelle branche qui s'en est formée soit sélectionnée par la nature. C’est-à-dire pour qu'elle survive et les autres s'effacent.

Donc en effet 0.01 est un taux relativement faible, mais d'un autre côté si on en venait à augmenter le coefficient de variation au-dessus de 0.01, le besoin d'obtenir des sauts de plus de 1% ferait alors diminuer proportionnellement le taux de probabilité que cela puisse arriver. Et donc le nombre de descendants qu'il faudrait qu'ait le poisson qui a bénéficié du premier saut devra être plus important, si l'on veut pouvoir trouver parmi eux un poisson qui bénéficie à nouveau d'un saut de la même taille.

Seconde précision : Les trois couches à partir desquelles part cette étude sont indépendantes les unes des autres (puisque dépendant chacune de gènes différents) de fait pendant que l'une progresse, les autres peuvent aussi régresser, ce qui augmente un peu le nombre de descendants nécessaires pour obtenir cette évolution.

Troisième précision : Comme dit plus haut, les formes que peuvent prendre les augmentations de la lentille sont très nombreuses, et pour tomber par hasard sur une forme qui améliore l'acuité visuelle, il y a un taux de probabilité extrêmement faible, donc une nouvelle fois une augmentation du nombre de descendants nécessaires aux étapes du développement de la lentille.

Quatrième précision : Cette modélisation n'a pris en compte que l'évolution de la structure morphologique de l'œil. Comme Nilsson et Pelger le précisent dans leur article il faut nécessairement y ajouter l'évolution simultanée du nerf optique, l'apport de certaines protéines (indispensables au fonctionnement de l'œil), l'augmentation progressive de l'irrigation sanguine, l'adaptation de la structure corporelle du poisson à la nouvelle forme de l'œil (sans tout cela il y aurait bien sûr absence d'avantage évolutif). Là encore tout ceci augmente considérablement le nombre de descendants nécessaires à chaque étape pour espérer assister à cette évolution, puisque toutes ces avancées doivent se réaliser en parallèle.

Cinquième précision : Il y a deux yeux, et ceux-ci doivent progresser ensemble, et être coordonnés au niveau du cerveau. Ce qui augment une fois de plus le nombre de descendants nécessaires à chaque étape.

Sixième précision : Comme Nilsson et Pelger le soulignent également dans leur article l'œil ne peut pas apporter de véritable avantage évolutif s'il n'est pas accompagné de changements plus profonds dans tout le corps :
" (…) un fait que nous avons délibérément ignoré, à savoir qu'un œil n'a guère de sens en soi. Bien que l'on trouve des lentilles oculaires assez bien développées même chez les méduses, il est à présumer que la plupart des lentilles oculaires sont inutiles à leurs porteurs sans un traitement neuronal sophistiqué. Pour qu'un ver rampant profite pleinement d'une paire d'yeux de poisson, il lui faudrait un cerveau avec de grands lobes optiques. Et cela ne suffirait pas, car les informations des lobes optiques devraient être rattachées à des centres associatifs, transmises à des centres moteurs, puis envoyées aux muscles d'un système locomoteur évolué. En d'autres termes, le ver devrait devenir un poisson." (Nilsson et Pelger, la traduction est de moi, l'original en anglais se trouve à l'adresse signalée plus haut.)

En conclusion pour que toutes ces évolutions indispensables se réalisent "par hasard" et simultanément (sans quoi, toujours, pas d'avantage évolutif) il faudrait multiplier la probabilité de départ (c’est-à-dire le nombre de descendants requis pour chaque étape évolutive, que nous avions gentiment fixé à 3) un nombre impensable de fois !
Seule "remise" que l'on peut faire, c'est au niveau des probabilités. Car étant donné que nous n'avons pas besoin de voir se développer toutes les éventualités en acte, mais seulement suffisamment d'entre elles pour qu'il y ait de quoi permettre à un poisson évolué d'apparaitre, on peut considérer que celui-ci apparaitra en moyenne à mi-chemin. Et donc il serait possible de diviser par deux le nombre que nous aurons obtenu. Mais ça restera tout de même un nombre de descendants bien trop élevé !

Septième précision : Il nous manque ici toute la première partie de l'évolution des yeux, qui inclue entre autres l'apparition de deux cellules photosensible symétriques (Imaginez le taux de probabilité que cela représente !) et le passage depuis une cellule unique de chaque côté, à deux plaques de cellules etc.

Huitième précision : Évidemment nous n'avons parlé jusqu'ici que des yeux et de ce qui les accompagne. Comment dès lors pouvoir imaginer que depuis l'apparition des premières cellules à noyau (qui sont de minuscules petits machins de tout juste un dixième de millimètre de long, sans aucun membre ni quoi que ce soit, de simples petites cellules c'est tout) et jusqu'à la sortie des tétrapodes des océans mesurant 1m30 de long, et ayant
deux yeux,
deux oreilles,
quatre pattes récemment apparues et bien placées,
un système respiratoire très récent,
un système sanguin complexe,
une bouche,
une dentition bien alignée,
un système digestif,
tout cela relié et géré par un cerveau (ce qui sous-entend tout un réseau d'embranchements dûment connectés)
etc. etc. etc.
il ne se soit écoulé que 1.1 milliard d'années ? En y réfléchissant sérieusement on se rend compte que cela s'annonce comme faire entrer un mouchoir blanc dans un chapeau, et en ressortir un lapin !

# 005 (suite)

Je dois reconnaitre que cette démonstration de la disconvenance de la théorie de l'évolution à la réalité m'est plutôt personnelle. Mais c'est loin d'être la seule ; le passage de la reproduction asexuée à la reproduction sexuée est un exemple de plus de phénomène totalement insensé en termes d'évolution, et pour laquelle aucune explication substantielle ne nous est proposée. Ce que j'ai développé ici présente juste l'avantage d'être entièrement vérifiable et calculable. Vérifiez, et s'il y a des erreurs corrigez-moi.

Mais est-ce qu'après tout cela quelqu'un se sent suffisamment à l'aise pour expliquer, par exemple, comment l'évolution des mammifères depuis les reptiles aurait-elle pu s'opérer "par hasard" en tout juste 50 millions d'années ? Et cette fois-ci sur la seule surface de la terre (et non dans la profondeur des océans) avec un écart bien plus grand entre les générations, et un taux de reproduction nettement moins élevé que chez les poissons. Faisant en si peu de temps la transition depuis la ponte d'œufs, au port de la progéniture dans les entrailles, innovant l'allaitement avec tout ce que cela sous-entend (sécrétion du lait chez l'adulte, système digestif approprié chez les petits, instinct d'allaitement chez la mère et celui de téter chez le petit etc.). Ceci me parait tout simplement inconcevable.
Voilà pourquoi je pense que la théorie synthétique de l'évolution, même si elle peut séduire en tant que théorie, ne pourrait-être dans la pratique qu'un processus extrêmement lent, absolument incompatible avec l'histoire de notre planète. Et j'ai la ferme conviction que même les plus fervents de ses adeptes devraient comprendre le problème qui se pose ici. En tout cas en ce qui concerne les "croyants", pour diverses raisons semblables à celle-ci, ils ne voient vraiment pas comment on peut s'imaginer expliquer quoi que ce soit d'un poil complexe à l'aide de cette si fameuse théorie.

Alors si la science ne nous assouvit pas, qu'avons-nous à proposer en contrepartie ?

A la vue des messages que vous avez postés jusqu'ici, je comprends que vous n'êtes pas à la recherche d'une preuve de l'existence de D.ieu, mais aimeriez plutôt comprendre en quoi cette hypothèse devrait-elle être plus convaincante que toute autre. Je vais donc me contenter de vous présenter succinctement, mais je l'espère assez précisément, ce qui se dessine du côté des croyants. Après ce sera à vous de juger.

À quoi fait-on référence lorsque l'on parle de D.ieu ?

En Français le tétragramme est habituellement retranscrit "l'Eternel", c'est en effet l'idée qui se cache sous le sens de ces quatre lettres (qui sera/existera) et c'est également la manière dont D.ieu s'est présenté à Moché : "Je serai celui qui sera".
Parallèlement dans le Zohar, au sommet de la pyramide des attributs du divin on trouve le "Ein Sof", c'est à dire "l'Infini". Dans l'esprit contemporain la portée de ce terme est d'ailleurs peut-être plus explicite que "l'Eternel", bien que les deux se vaillent et se complètent.
Eternel, infini, voilà ce à quoi on pense lorsque l'on parle de D.ieu. Mais bien sûr il faut en préciser l'idée. C'est ici qu'il va vous falloir un effort de pénétration particulier.

Notons que : primo, infini ne veut pas dire "le dépassement" de toute limite, mais bien "l'absence" de toute limite.
Secundo, nous ne pensons pas ici à l'infini en tant que "notion" (comme en mathématique) mais bien à un "Être" infini.
D.ieu serait donc un Être extérieur à toute limite.

Pourtant pour nous, êtres humains, la compréhension débute et n'opère que là où il y a des limites. Ce qui n'est limité par rien n'est pas délimitable, pas définissable, et donc insaisissable par l'esprit, encore moins par les sens. Par contre – et c'est là une faculté intéressante – l'esprit est capable d'accepter qu'il puisse exister une réalité infinie, qui lui échappe. Le fini fait quelque part appel à l'infini.

Je repends maintenant quelques-unes de vos questions, pour vous apporter la vision que doit nous en donner cette notion d'Être infini, afin de contribuer à la préciser.
(Les idées ici sont assez fines, essayez donc de les saisir. Je ne vous demande pas de les accepter comme absolues, mais seulement comme compréhensibles, et donc possibles. Après nous verrons si elles s'imposent ou non.)

Vous demandiez :"Et si D.ieu est sans matière et sans temps, est-ce admis par le cerveau qu’Il puisse agir ? L’absence de temps pour notre cerveau n’est pas censée être accompagnée par une absence de mouvement ?"

Non. Le mouvement est conditionné par le temps uniquement dans un cadre où cette limite existe. Ôter cette limite à D.ieu ne signifie pas Le priver de la capacité d'agir, mais au contraire Lui accorder cette entière capacité, sans être limité par quoi que ce soit.
Si de notre côté nous n'arrivons pas à nous représenter quelque action en dehors du temps, c'est uniquement parce que nous sommes réellement incapables de nous représenter ce qu'est l'infini, et donc de percevoir la modalité d'agissement qui y règne. Mais ceci ne provient pas du fait que notre esprit "rejette" l'idée d'une action hors du temps, il ne sait simplement pas se la représenter, mais en accepte la possibilité, sans la comprendre.

Vous demandiez encore : " Dans une conception sans temps, il n’y a ni d’avant ni d’après. Dès lors l’univers matériel ne peut pas non plus être antérieur à D.ieu ! Donc si D.ieu est éternel, l’univers matériel aussi."

Non. La "conception sans temps" n'est pas une conception où il y a besoin de temps et où celui-ci est absent (et donc où rien ne peut être) mais c'est seulement une conception où les limites temporelles n'existent pas. D.ieu peut donc y créer un monde sans le moindre souci.
Ce monde est postérieur à D.ieu non pas dans le temps, mais en ce qu'il Lui est subordonné. Parallèlement à cela le monde se trouve réellement pris dans les limites du temps, mais ceci n'est dû qu'à sa propre essence, qui est limitée, pas à son rapport avec D.ieu. Il n'existe pas de rapport de temps entre D.ieu et le monde !

Autre point : vous semblez tout le long de vos messages faire dépendre votre reconnaissance de l'idée d'un D.ieu créateur, de votre compréhension de l'acte de création ex nihilo.

Vous faites fausse route.

D.ieu en tant qu'Être infini ne peut être saisi par notre esprit, ni dans Son essence, ni dans Sa manière d'agir.
On ne nous parle de création ex nihilo que dans le but de chasser de nos esprits l'idée absolument fausse que le monde ferait "partie de D.ieu", qu'il serait la métamorphose d'une partie de Lui etc. C'est pour cela que l'on nous précise que le monde a été créé ex nihilo, et non pas "à partir de D.ieu".
Par contre la manière de créer (ex nihilo ou pas) nous échappe totalement, et ne nous sera jamais compréhensible, simplement parce qu'elle relève du domaine de l'infini, domaine que notre esprit n'a aucun moyen d'appréhender. Notre esprit, comme dit plus haut, ne fait qu'accepter la possibilité de l'infini, tout en comprenant qu'il ne peut pas le comprendre.

Voilà pour ce qui est de la "présentation" rapide de ce à quoi nous pensons lorsque nous évoquons D.ieu. Bien sûr on pourrait en parler des heures, et bien des questions subsistent assurément après ce que je viens d'écrire. Ce n'était qu'une présentation. L'idée à retenir est en tout cas celle d'un être infini éternel illimité.

Pourquoi pensons-nous que Son existence s'impose à l'esprit ?

#006 (suite)

L'observation du monde ne manque pas d'interpeller. Il y a depuis l'infiniment grand et jusqu'à l'infiniment petit, tant de choses tellement bien ordonnées, et fonctionnant dans une telle harmonie, que ceci laisse deviner la présence d'un "chef d'orchestre".

Vous écriviez plus haut que "le hasard n'implique pas forcément le chaos". Je ne suis pas totalement d'accord avec vous. Le hasard implique le hasard. Or l'effet du hasard s'exprime en probabilité. Et la probabilité d'obtenir de l'harmonie en partant du hasard décroit proportionnellement en fonction de degré de complexité du résultat constaté.
Alors oui, le hasard n'implique pas forcément le chaos, mais il l'implique très probablement.
Et lorsque de surplus le nombre d'éléments harmonieux (à comprendre : "fonctionnels") est aussi considérable que ce que l'on trouve dans le monde, tous façonnés d'une telle complexité interne, présentant tellement d'interactions entre eux, et souvent d'interdépendances, on a plutôt tendance à chercher s'il n'y a pas autre chose que le hasard qui régisse cet ensemble.

Or les explications scientifiques, nous l'avons vu, ne parviennent à retracer ni l'origine de la matière ni l'origine de la vie, ni même l'origine des espèces.

Par contre, si D.ieu existe, tout s'explique le plus simplement possible. Comme je viens de le dire, D.ieu se présente comme étant un être infini, éternel, illimité. Ce ne sont pas des qualités, c'est une essence. Et si cette entité que l'on appelle D.ieu existe réellement, nous avons une réponse complète à notre étonnement : l'infini en tant qu'être existe. Il est donc capable de tout. (Evidemment à ce niveau on ne fait référence qu'au "D.ieu des scientifiques" qu'évoquait rav Wattenberg plus haut. Pour ce qui est du D.ieu D'Israël, il y a encore un petit bout de chemin, mais ce n'est pas le sujet de ce message.)

Du coup si l'on cherche quelle est l'explication la plus probable que l'on puisse donner à la scène du monde, on ne peut qu'opter pour D.ieu, puisqu'il n'y a en fait aucune autre explication qui fasse concurrence.
Ceci n'est pas encore une "preuve" de l'existence de D.ieu, mais uniquement la raison pour laquelle il est plus évident de penser que D.ieu existe plutôt que l'inverse. C'est ce que vous cherchiez à comprendre. Au-delà de ça je pense que l'existence de D.ieu peut également être prouvée (en dépit de ce que considèrent les Kantiens) mais ce n'est pas non plus le sujet de cette discussion.

Par contre il y subsiste peut-être ici un point qui vous chatouille : On peut ressentir une différence de taille entre D.ieu et la science. La science a fait ses preuves. Si nos téléphones portables fonctionnent, si les antibiotiques nous soignent, si les centrales nucléaires nous fournissent de l'électricité, c'est bien parce que la science existe et est fiable. Peut-on en dire autant de D.ieu ?
Je veux dire que l'on accorde volontiers tout cela et même beaucoup plus à D.ieu, mais est-ce avec le même degré de certitude que nous le faisons ? l'idée n'est-elle pas alors pour nous beaucoup moins palpable, et quelque part incertaine ?

Et du coup, si l'on devait choisir entre expliquer le monde "par" D.ieu, ou bien le faire par le biais de la science, il serait naturel de sentir une préférence à entendre une explication scientifique, combien plus réconfortante. Alors n'est-ce pas se fermer les yeux que de tout remettre sur le compte de D.ieu ? Ne serait-il pas plus sage de s'obstiner à chercher une explication dans le domaine de la science, même si pour le moment elle ne nous propose rien de concret ? Peut-être qu'en persévérant on y arriverait un jour – comme pour beaucoup de choses qui ont pris du temps, mais ont fini par aboutir. Et alors le résultat serait combien plus appréciable, et nous affranchirait du mésaise de vivre sur une croyance non expérimentable.

Je pense que la réplique à cela est simple, si la science ne parvient pas à nous fournir d'explication sur l'origine des choses, mais seulement quelques spéculations assez infécondes, c'est simplement parce que ce sujet outrepasse son propre domaine. La science a pour vocation d'expliquer comment les choses fonctionnent, mais pas pourquoi elles le font. En observant les choses, en les analysant, nous parvenons à découvrir leur fonctionnement. Mais les raisons ontologiques de ce fonctionnement n'apparaissent jamais à travers nos analyses, ni sous la lentille de nos microscopes.
Et en fait, contrairement à ce que l'on pourrait se figurer, la science n'a absolument pas fait ses preuves pour tout ce qui touche à la raison première des choses. Elle ne nous éclaire que sur leur fonctionnement, et nous aide ensuite à les maitriser. Mais demander à un scientifique de nous expliquer l'origine du monde ressemble à cette personne qui après s'être rendue compte que son docteur est un homme avertit, puisqu'il lui donne toujours le traitement adapté à ses maux, décide de lui demander où investir son argent ou avec qui marier sa fille. Mais ce n'est plus son domaine !

Je crains fort qu'espérer une 'compréhension' scientifique du monde qui aille au-delà de sa simple description, soit une chimère – qui frôle le paradoxe.

Voilà, j'espère vous avoir été d'une quelconque utilité, et vous souhaite ainsi qu'aux autres lecteurs de Techouvot 'Hag Saméa'h ! (Suite à une longue interruption le site semble avoir repris son cours, je poste ce message le deuxième jour de Yom Tov parce que j'habite en Israël 😊 ).

A Leowil :
j'ai vu que vous m'avez posté une réponse, je n'ai pas le temps de la lire maintenant, j'espère y revenir prochainement, mais en attendant je vois que Juif d'Israël vous a répondu longuement (en 6 messages!), il faudrait que je relise tout depuis le début pour savoir où on en est, mais comme de nombreux autres fils de discussion m'attendent, je laisse celui-ci de côté pour l'instant, peut-être qu'à mon prochain passage sur cette page vous aurez avancé dans votre discussion avec Juif d'Israël et les autres internautes, ce qui changerait éventuellement la donne nous concernant.

Bonjour
Je me permets d’intervenir afin de répondre à Leowil
C’est une belle réponse très riche en connaissances et analyses. Mais qu’il me soit permis d’ajouter une réflexion ou deux qui à mon sens, clôturera le sujet.
Vous (ainsi que d’autres intervenants) amenez des preuves de l’existence de D. Des preuves que j’appellerai Logico-mathématiques (style Aristote Maimonide et Descartes Ramhal etc) et des preuves que je nommerai d’observation (Rambam chap II yéssodé hathora, séou enékhem lamarom, mibéssari ékhzé éloka, etc...) et vous semblez sûr et certains que ces preuves sont de bonnes preuves.

Je voudrais vous dire avec tout le respect que je vous dois que quelqu’un qui pense amener une preuve de l’existence de D se fourvoie totalement et se trompe à lui même.

Je m’explique : si D pouvait être démontré avec des preuves logicomathématique (style 1+1 =2) il n y aurait plus un athée sur terre car il serait pris pour un fou. Un personnage qui nierait l’addition la plus triviale ne serait pas pris au sérieux.

Mais plus profondément, prouver D c’est penser que l’on pourrait aller contre la volonté divine de base. Car si on prend pour axiome que D a donné à l’homme le libre arbitre, les preuves logicomathématiques lui enlèveraient à lui et à toute le terre la béhira, car cette croyance s’imposerait comme une évidence mathématique.

Rappelez-vous « naassé adam » et le rachi sur place qui dit que celui qui veut se tromper peut se tromper. L’explication est que D a créé le monde sur une modalité essentielle où l’erreur et la confusion à son égard sont la base de tout l’édifice de la thora pour effectivement laisser le libre arbitre.

Plus philosophiquement maintenant: si D est démontrable, il l’est dans le langage humain. Or le langage est limité car son esprit est limité. Donc D serait limité. Ce qui est absurde en vu de l’axiome de départ que D est infini.
Où bien soyons honnête et ne partons pas avec un axiome de départ, ce que j’appellerai une pensée pré-philosophique (terme de Lévinas) et acceptons le résultat quel qu’il soit.

Je finirais par la gmara dans Hagiga (3a) : Avraham avinou chénikra nadiv. Et rachi avec son talent génial de dire des idées extrêmement profondes en quelques mots : Al chèm chénédavo libo léakir bor’o.
Rachi, à mon sens veut nous dire qu’un homme, quand il croit en D, c’est qu’il a décidé de croire en D sans preuves sans pensée pré-conçue. Car il n y pas de preuves tangibles qui tiennent. Je répète furtivement: les seules preuves qui tiennent sans discussion c’est la preuve mathématique (les vérités non créées d’après le hazon ich dans emouna oubitahon a la fin du sfer taharot, pas le bleu) Or s’il y avait une preuve mathématique alors soit comme je l’ai dit plus haut l’athéisme serait synonyme de folie, et il n y aurait plus de libre arbitre car je ne suis pas libre de penser que 1+1=3.

Et si c’est grâce à la thora, l’homme décide dans son cœur de se fier aux témoignages des 120 générations (à peu près) de nous (2021) au Har Sinay.
Après l’homme peut JUSTIFIER sont choix avec des raisonnements. Mais appuyer sa croyance sur des preuves c’est utopique et contraire à la volonté de notre créateur.
Kol tov

Bonjour,
intéressant. Mais que diriez-vous de cela ?

https://www.science-et-vie.com/archives/lezards-retour-sur-un-cas-d-evolution-prodigieuse-45384

Merci.

A Leowil :

Me revoici, entretemps d’autres que vous sont passés par ici, mais pas encore vous.
J’attends donc votre réponse aux messages précédents.

A Vincentd :

Merci pour votre contribution, je crois qu’on ne peut pas lire l’article sans s’inscrire et/ou s’abonner, mais le début qui est accessible semble parler d’une évolution d’espèce en seulement 36 ans.

J’imagine que cette information peut interférer de différentes manières dans les discussions qui précèdent, mais peut-être qu’en citant des passages clés de cet article (surtout pour ceux qui n'y ont pas accès) et en détaillant ce que vous souhaitez pointer, cela aidera le concerné à savoir que votre message lui était adressé.
En effet, je ne sais pas s’il visait Juif d’Israël ou Leowil ou moi-même ou quelqu’un d’autre.

A Am israel haï :



Je crois que vous n’avez pas dû tout lire car je pointe déjà cette distinction dès le début (en page 1) en soulignant qu’il ne s’agira pas de « preuve mathématique »… je crois aussi avoir expliqué cette notion sur un autre des (nombreux fils) qui parlent de ce sujet ; il ne faut pas s’attendre à une preuve du type « preuve mathématique », sans quoi il n’y aurait pas vraiment d’athées.

Il n’y a pas de preuve « mathématique » de l’existence de D.ieu.
Voyez ce que j’ai écrit ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=45488#45488



Si vous aviez bien tout lu : oui, certain que ces preuves sont de bonnes preuves, mais pas du tout des preuves « mathématiques ».



Question de sémantique ; si l’on entend par « preuve » une « preuve mathématique du type 2+2=4 », en effet, c’est une erreur.
Mais -comme dit, nous ne parlons pas de preuves de ce type.


[Je trouve cet argument peu convaincant.
C’est une jolie phrase, mais qui semble assez vide. Pourquoi le langage qui est limité ne pourrait que parler de choses limitées ?
Si -avec un langage humain, j’explique qu’une seule droite passe par deux points fixés, alors qu’une INFINITE de droites peuvent passer par un point, mon langage humain et fini parle bien de l’infini.
Vous deviez vouloir dire autre chose, mais tel que présenté ici, ça ne m’apparait pas pertinent.]


Si ce type de raisonnement vous satisfait, c’est bien beau, mais de très nombreux juifs de nos jours ne veulent pas croire « parce qu’ils auraient décidé de croire ».
Vous qui prétendiez clore le débat avec votre message, il s'agirait d'une fin tragique.

Ce genre de proposition est de nature à éloigner beaucoup de monde de la Torah.
Si tant qu’on n’a pas décidé de croire en D.ieu rien n’y pousse ni rien n’en indique l’existence, que reprocher à un athée ? Il n’a simplement pas décidé de croire en D.ieu, donc pour lui D.ieu n’existait pas.

A part ça, vous semblez ignorer que plusieurs Rishonim écrivent explicitement l’inverse de votre théorie et disent que la Mitsva de croire en D.ieu est justement de trouver des preuves à Son existence.
(je suppose que vous les ignorez car vous n’auriez tout de même pas écrit à leur sujet que celui qui pense trouver une preuve « se fourvoie totalement et se trompe ».)

C’est pourquoi je vous conseille de tout lire, sur ce fil et sur les autres liés à ce sujet, et vous y verrez qu’il est clair que lorsqu’on utilise le vocable « preuve » dans ce contexte, nous sommes bien conscients il ne s’agit évidemment pas d’une preuve mathématique, mais d’une preuve de bon sens, comme je l’explique par ailleurs.

Je vous suggère déjà ce passage :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=45488#45488
Je me cite:





Oui, mais nous ne cherchons pas de preuves qui puissent « clouer le bec » à l’athée, comme dit, ces preuves n’existent pas.
Nous parlons de preuves sensées et pleine de bon sens, qui -même si sur une échelle mathématique cela ne serait pas du 100% mais seulement du 95%, le bon sens indique de suivre les 95% et non les 5%.

Bref, en résumé : vous avez raison qu’il n’y a pas de preuve mathématique, mais vous avez tort de croire que c’est ce que je comptais établir, car j’ai déjà écrit ce que vous écrivez.

Bonjour,
Désolé que vous n'ayez pas pu lire l'article Science et Vie, il suffit pourtant de s'inscrire gratuitement, je ne pensais pas que cela pouvait vous poser quelque problème de conscience.
Je comprends que sans cette lecture ma question est bien mal étoffée.

Résumons l'article : il y est questions d'une espèce de lézards qui fut introduit sur une île isolée. Trente ans plus tard ils ont été retrouvés marqués de changements importants dans leur comportement, et… dans leur morphologie! D'insectivores ils sont devenus herbivores! On assiste en direct à une évolution prodigieusement rapide!

Je demandais ainsi à Juif d'Israel (je ne l'avais pas précisé, sorry) ce qu'il en dit. Nous constatons bien que l'évolution peut être largement plus rapide que les milliards de milliards de milliards… d'années prévues par ses calculs. Ceci étant une constatation claire et nette, pas une spéculation juste théorique (à moins que l'on remettre en cause l'honnêteté des spécialistes qui ont mené l'enquête…?!).

Juif d'Israel, je reste curieux de votre réaction.

Bonjour Vincentd,

Tout d'abord merci de m'avoir lu, et de vous être intéressé au sujet.

Vous me demandez ce que je pense de l'article que vous avez indiqué, je profite des vacances pour vous donner trois réponses... Les deux premières pour légèrement plaisanter (bien qu'elles soient, en-soi, tout à fait sérieuses), et la troisième pour réellement vous répondre. Je vous recommande de tout de même lire les trois en ordre, vous n'y perdrez rien.

1ère réponse/

Et vous, que diriez-vous de ceci :
https://www.science-et-vie.com/science-et-culture/pourquoi-on-croit-en-dieu-les-mathematiques-ont-enfin-la-reponse-57595
😊

(Pour ceux qui n'auraient pas accès à l'article, il nous rapporte que grâce à un programme informatique puissant et "infaillible" un logicien est arrivé à démontrer, sans le moindre doute, que l'existence de D.ieu, en tant qu'être contenant toutes les perfections, est logiquement absolument nécessaire.
L'article original se trouve ici : https://arxiv.org/pdf/2001.04701.pdf
Disons que ça à l'air très costaud.
Encore plus fort que ce que, plus haut, "Am Israel Hai" n'osait même pas se permettre de penser : L'existence de D.ieu est aujourd'hui bien démontrable logico mathématiquement !

Quant au libre arbitre des athées, n'ayons aucune inquiétude. Adam était pleinement conscient de l'existence de D.ieu, ça ne l'a pas empêché de manger du fruit de l'arbre. Les exemples de ce genre ne manquent pas.)


2ème réponse/

Pensez vous réellement que nous devons nous en remettre, pour établir notre croyance, à ce que pensent et disent les journaux de vulgarisation scientifique ?
Constatez-le par vous-même, le même journal fera paraitre une fois un article dans un sens et une autre fois dans l'autre, c'est plus que courant. Pouvons-nous leur conférer une quelconque crédibilité éthique ?

Et de surplus, vous imaginez-vous un instant arrivant là-haut après 120 ans, et présentant un article de votre magazine préféré comme alibi pour ne pas avoir (assez bien) respecté Chabbat ou étudié la Torah. Quelle fureur vous allez faire 😊, et vous risquez d'entrainer ☹.

Je pense en fait qu'en tant qu'êtres humains il nous incombe d'approfondir le plus méticuleusement possible les sujets dont nous traitons ici. Au bout du compte ce sont notre présent et notre avenir qui en dépendent.

Les articles comme ceux cités (par vous et moi) sont parfait pour nous tenir au courant, pour nous mettre la puce à l'oreille. Mais il ne faut certainement pas s'y arrêter, et il n'y a franchement aucun gout à les brandir en tant que preuve de quoi que ce soit. Il y a tellement d'intérêts journalistiques et autres qui tournent autour de ces sujets, qu'un article de cette trempe n'a d'autre valeur que celle d'éveiller notre curiosité, et de nous encourager à vérifier les choses à leur source, autant que faire se peut.

C'était peut-être là votre seule intention ; dans ce cas passons à la suite.


3ème réponse/

Vous voyez dans l'article concernant les lézards une forme d'objection à ce que j'ai écrit plus haut, essayons d'analyser les choses clairement.

Commençons par les faits (que l'on peut trouver ici : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2290806/ ) :
En 1971 cinq couples de lézards "Podarcis sicula" sont déposés sur une petite île où ils n'étaient pas présents jusque-là.
33 ans plus tard on retourne sur cette île pour y découvrir, au bout de trois années d'étude, que leurs descendants ont subi des changements très significatifs.
A savoir : leur corps est plus long, leurs pattes plus courtes.
Leur tête est plus large et plus longue, et leur force de morsure plus puissante.
Leur régime alimentaire est passé de "principalement insectivore" à disons "copieusement herbivore".
Et le plus beau, de nouveaux muscles sont apparus pour créer des valves "cécales", qui vont aider à la digestion des herbes. Comment cela ? Eh bien de concert avec un changement inattendu de plus : des vers nématodes se sont répandus dans les intestins de nos lézards. Ces vers microscopiques profitent du passage plus lent de la nourriture dans les boyaux qu'imposent les nouveaux muscles, pour décomposer la cellulose végétale que les lézards auraient du mal à digérer seuls.
Ces valves ont été trouvées même chez les nouveaux nés, il ne s'agit donc pas simplement de muscles qui se forment au cours de la vie des lézards, mais qui se transmettent bien par hérédité.

Deux points manifestes sont à souligner : la rapidité de l'ensemble de ces changements (en l'espace d'environ 30 générations) et l'apparition d'un nouvel organe.

Y a-t-il ici une preuve à la théorie de l'évolution, ou bien une contradiction à ce que j'ai écris plus haut ? Je pense que non. Voyons pourquoi.

D'abord il faut faire clairement la distinction entre deux idées, ce que l'on appelle "adaptation" d'une part, et la théorie de l'évolution d'autre part.
L'adaptation est un phénomène connu depuis la nuit des temps. Il consiste en ce que sous les pressions environnementales, la nature des choses évolue sous forme de changements ciblés, qui vont les aider à s'accommoder aux nouvelles conditions.
Les philosophes présocratiques connaissaient et traitaient déjà de ce phénomène. Il n'y a d'ailleurs là-dessus absolument aucun désaccord de notre côté, le Talmud en parle aussi (dans Avot Dérabbi Natan, Nossa'h II, 29, et dans Chabbat 31a) à propos de Hillel qui expliqua par son biais la présence de certaines différences physionomiques entres les peuples.

En fait, l'adaptation était plutôt présentée par le passé comme une preuve de l'existence de D.ieu ! On décèle en effet en l'observant, la présence d'une volonté intelligente dans la nature, sinon d'où parvient-elle à s'accommoder si bien aux choses ?

C'est entre autres pour répondre à cette question que Darwin composa sa fameuse théorie. Il suppose que ces changements ne sont en réalité qu'aléatoires, et non guidés par un dessein téléologique. Qu'ils ne sont pas le résultat d'une faculté du vivant à s'adapter, mais le pur fruit du hasard, qui partant à l'aveuglette, serait réorienté par la sélection naturelle. Soulignons que bien que cette explication n'ait à ce jour toujours pas été prouvée, pour le coup l'adaptation va tout de même être affiliée par beaucoup d'esprits à la théorie de l'évolution, d'où la confusion qui mène-t-à penser que toute preuve de l'adaptation est, comme un corollaire, une preuve pour la théorie de l'évolution. Ce qui est absolument faux.

Mais dans notre cas c'est encore pire. Si on réfléchit un peu, l'histoire de ces lézards doit au contraire être vue comme une preuve antiévolutionniste ! Si réellement il y avait lieu de penser que les changements qui se produisent ne le font que par hasard, il serait totalement impossible d'avoir un résultat si fulgurant en trente générations, en ne partant que de CINQ couples de lézards !

Comment voulez vous que "par hasard" la force de morsure augmente, "par hasard" les pattes rétrécissent, et "par hasard" une valve se crée, lorsque justement, oh douce coïncidence, les ressources alimentaires végétales abondent ?

Soyons honnêtes, on assiste ici tout simplement à un phénomène d'adaptation tout à fait habituel, où puisqu'il est plus facile de se nourrir en herbes, le corps s'adapte de lui-même à cette nouvelle situation. Cette adaptation est voulue par le corps (ou par D.ieu ou par qui vous voulez) mais n'est certainement pas le fruit du hasard.

Je vais vous embêter une fois de plus avec mes calculs, mais pour qu'en partant de seulement cinq couples de lézards on se trouve avec de pareils changements en une trentaine de générations "par pur hasard", connaissant les capacités reproductives des lézards, on peut estimer qu'il y a un taux de probabilité inférieur à celui que l'on a de gagner au Loto toutes les semaines pendant quelques 20 années d'affilée… Comment voulez-vous pouvoir y croire ?
Force est de constater que l'adaptation est bien un phénomène voulu, et non pas un hasard.

En fait l'article de Science&Vie que vous citez ne cherche absolument pas à "prouver" la théorie de l'évolution grâce à cette découverte. L'intérêt se situe tout autre part : sur deux points.

Premièrement, Darwin avance par rapport à ce que nous avons dit plus haut d'un cran de plus, et suppose que dans le même ordre d'idée on pourrait poser que ce ne sont pas seulement des microévolutions qui vont s'opérer à coup de changements aléatoires, mais aussi des macroévolutions, portant à passer carrément d'une espèce à l'autre. Cette idée purement théorique, ne reposant sur aucun fait observé, n'a à ce jour toujours pas trouvé d'appui. Et cette lacune sert beaucoup aux opposants de la théorie de l'évolution pour l'attaquer.

C'est ici que la découverte que nous apporte ces lézards prend son importance : on peut voir en l'apparition des nouvelles valves un phénomène sinon de macroévolution au sens pur du terme, au moins précurseur de macroévolution. En effet, si on constate qu'un membre peut apparaitre (et un autre donc pourrait aussi disparaitre) on devrait logiquement, avec le temps, pouvoir aboutir à une métamorphose quasi-totale de l'espèce. (Je sais que c'est discutable, mais c'est tout de même un bon soutient pour l'idée de macroévolution.)

Deuxième intérêt, il existe une controverse entre les partisans de différentes formes de théorie de l'évolution, quant à savoir si celle-ci ne se produit qu'à coup de micro-variations, ou bien y a-t-il de temps à autres ce que l'on appelle des "sauts évolutifs". L'expérience des lézards prouve par sa rapidité l'existence évidente de sauts évolutifs. Et pourrait par là même participer à repousser une autre objection répandue à la théorie de l'évolution, celle des fameux "chainons manquants" parmi les fossiles.

Mais ces deux "preuves" n'en sont qu'une fois que l'on a accepté la théorie de l'évolution comme un fait clairement établi. On se réjouit alors de constater des sauts évolutifs aussi manifestes, et de flairer avec émoi une douce odeur de macroévolution.

Pourtant en ouvrant un tout petit peu les yeux, on remarque comme je vous l'ai dit que cette découverte prouve surtout et avant tout que l'adaptation n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution. Il s'agit donc en fin de compte d'un gros pavé jeté dans la mare de la théorie de l'évolution.

Seule une personne persuadée de l'inconséquence de l'existence de D.ieu, et éprise de la nécessité impérative de S'en débarrasser intellectuellement, se trouvant alors incapable de remettre en cause "l'évidence de la justesse et du bien fondé de la théorie de l'évolution", n'arrive qu'à remarquer les "belles avancées" que nous procure l'expérience menée sur la petite île, sans percevoir le revers de la pièce : constater des sauts évolutifs de cette taille signifie devoir renoncer de facto au paramètre aléatoire de l'évolution, qui est pourtant une pièce maîtresse de la théorie de l'évolution.

Ce que j'avais développé plus haut n'est donc en tout cas absolument pas touché par cette découverte. La théorie de l'évolution reste, comme dit, totalement inconciliable avec l'âge de la terre et celui de l'univers. Par contre l'idée d'une évolution poussée par l'adaptation "intentionnelle et intelligente" des espèces reste tout à fait concevable, comme l'illustre assez bien l'exemple de ces lézards.

Voilà, bonne journée.

A Vincentd :

Merci pour votre réponse.
Ok, c'est plus précis maintenant.
Et je vois que la question était adressée à Juif d'Israël.
Je constate aussi qu'il semble avoir compris de lui-même que vous vous adressiez à lui car il a posté une réponse avant que votre dernier message ne soit publié.
Je vous laisse le découvrir.

A Juif d'Israël:

Merci pour votre contribution.

Voyez le message de Vincentd posté le 29 juin 2021, il vous concerne.

A Leowil :

Me revoici, mais je constate que vous n'êtes toujours pas repassé par ici.

Vous allez avoir beaucoup de lecture.

A Leowil :

Je suis étonné de voir que vous n'avez toujours pas refait surface.
Certes vous aviez beaucoup de lecture, mais quand même!

Je viens vous en ajouter un peu, car je viens de répondre sur un autre fil à un internaute qui voulait expliquer le "merveilleux hasard" de la création de l'homme (et du reste) par la fameuse théorie dite des multivers.
Voyez ce que je lui réponds ici:

https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=54718#54718