Existence de Dieu

Bonsoir Juif d’Israël,


Vous abordez énormément de sujets. J’ai noté l’origine de la matière, l’abiogenèse, l’œil et sa durée d’évolution, la conception de Dieu, le hasard….

Je vous avoue que je n’ai pas le temps d’entrer dans tous les détails. Ce genre de discussion est très difficile par écrit car il faudrait presque pouvoir avancer phrase par phrase afin de tomber d’accord ou non à chaque étape et de pouvoir poursuivre. Je le fais car je désirais une réponse du Rav Wattenberg quant à ses raisons de croire mais il attend que je vous réponde, alors je me lance avec les quelques temps que j’ai de disponible. Si j’insiste pour avoir une réponse du Rav, c’est parce que je reste persuadé qu’il sait ce que je sais et qu’il a des raisons plus globales que simplement la science ou la philosophie pour croire en Dieu. Et puisque ces disciplines ne m’apportent pas de réponses, j’ai estimé que le Rav pourrait m’aider avec une vision plus globale de monde. Peut-être que je me trompe, mais j’attends toujours…


Pour vous répondre :

(je ne sais pas comment faire des citations, mes paragraphes sauteront donc d'un sujet à l'autre en suivant l'ordre de vos réflexions)

Vous dites qu’à mes yeux la science donne une explication satisfaisante. Non ce n’est pas ce que j’ai dit. Justement je n’ai pas de réponse, et j’ai bien l’impression qu’aucun humain n’en ait une. Pourquoi être obligé de prendre position quand on ne sait vraiment pas ? Si je ne sais pas, je cherche, je ne me précipite pas sur la conclusion qui me plaît.

Vous parlez de choses qui font « terriblement défaut à la science », de « carences » etc. Mais la science n’a pas la prétention d’affirmer des connaissances absolues. La science est une méthode de connaissance du monde par ce qui est expérimentable. Ce qui ne l’est pas n’est pas un défaut mais sort tout simplement de son champ d’action.

Concernant l’abiogenèse, encore une fois, ce n’est pas parce qu’on ne sait pas qu’il faut sauter sur une autre conclusion qui serait elle-même illogique ! L’abiogenèse serait un modèle logique, Dieu aussi serait un modèle logique ! Sauf que pour l’abiogenèse on essaye d’en trouver un fondement scientifique. On trouvera ou non, personne ne sait, mais entre temps cela ne va pas en contradiction avec les modèles scientifiques communément admis.

Je ne peux pas accéder à votre article sur l’œil. Votre argument repose sur la place insuffisante sur terre pour accueillir toute cette population amenée à « évoluer ». Il semble, premièrement, que Nilsson et Pelger qui ont rédigé l’article n’aient pas été dérangés par vos questionnements. Deuxièmement, vous oubliez qu’il ne s’agit que de calculs théoriques, vous savez bien que les organismes ne fonctionnent pas comme des mathématiques, et si ce que vous dites sur les 1 sur 3 est vrai, ce ne serait qu’une moyenne. Il n’est pas non plus obligatoire que tous évoluent en même temps. Enfin, qui vous dit qu’aucun de ces êtres n’est mort avant que l’œil en arrive à ce qu’il est aujourd’hui et qu’ainsi ils auraient libéré de la place plus tôt que vous ne le croyez ? C’est curieux… Tout votre raisonnement ne s’appuie pas sur grand-chose. Mais en tous les cas il reste intéressant de noter que la sélection naturelle pourrait expliquer la formation de l’œil (même si ça ne nie pas Dieu, et même si selon vous il faudrait plus de place ou d’années à la terre).

Lorsque vous me parlez de probabilités, il y a une chose à préciser. Si d’un paquet de cartes j’en aligne 6 au hasard, personne ne dira alors qu’il y a quelque chose de miraculeux à ce tirage. Pourtant il y a 1 chance sur 14 milliards de tomber sur cette série. Ce que je veux vous dire est que le hasard ne signifie pas le chaos ou l’impossible, et qu’entre un œil défectueux et un œil parfait il peut y avoir pléthore de nuances ! Donc même votre volonté de diviser par 2 n’est pas forcément exacte.

A part cela, je ne suis pas du tout expert en Paléontologie et je pense que beaucoup de détails nous manquent encore.

Ensuite vous repoussez d’un revers de la main la science qui ne nous "assouvit pas" en cherchant une "contrepartie" ! Mais il y a erreur ! La science n’est pas une vérité, c’est une méthode !


La suite de votre réponse m’est très opaque. Vous commencez par dire que le temps est une limite, afin d’en affranchir Dieu, car Dieu n’a pas de limite. Mais alors que veut dire pour vous un mouvement lorsqu’il n’y a pas de temps ? Comment peut-on être à un point A puis à un point B s’il n’y a pas d’avant ni d’après ? Et ne me dites pas qu’on ne peut pas comprendre, auquel cas votre argument serait totalement arbitraire !

Vous dites : « Ce monde est postérieur à D.ieu non pas dans le temps, mais en ce qu'il Lui est subordonné. » Donc ce monde n’est pas postérieur à Dieu dans le temps. Donc ce monde est éternel ? Si vous me dites oui, alors la preuve par la cause première tombe à l’eau ainsi que celle de l’impossibilité d’un Univers éternel. Si vous me dites non, vous vous contredisez.
Mais vus vos propos sur l’impossibilité de saisir Dieu et certaines incapacités de notre cerveau, je doute que vous puissiez répondre à ma question.

Vous dites ensuite que « Son existence s’impose à l’esprit », l’esprit de qui ? Parlez-vous du même esprit qui a poussé les animistes en tous genres à prier chaque élément de la nature ? La sensation de dualisme n’est pas une preuve de dualisme, et le fait qu’elle ne soit pas identique pour tous l’indique bien.

Vous dites : « Et si cette entité que l'on appelle D.ieu existe réellement, nous avons une réponse complète à notre étonnement », ce besoin de complétude et cette aversion pour l’incompréhension sont parfaitement humains et font partie du shohad dont je parlais en début de discussion avec le Rav.

Vous dites ensuite que l’existence de Dieu peut être prouvée, mais c’est TOTALEMENT le sujet de notre discussion, allez-y je vous écoute !

La fin de votre propos sur la science et l’origine du monde et la raison première me font me demander si vous avez réellement compris le champ d’action de la science. Le « début » de l’Univers n’étant jusqu’à preuve du contraire pas expérimentable, la science ne peut que la théoriser. Et si vous vous attendez à une démonstration scientifique d’une notion dualiste, c’est aussi impossible car cela sort de la définition de ce qui peut être scientifique ! Vous devriez lire Alexandre Koyré ou Karl Popper.

J’ai lu rapidement votre réponse sur l’article des lézards (auquel je n’ai pas accès). Je ne comprends pas une chose. Vous dites que la vitesse de leur évolution prouve Dieu ! Et vous appelez ces évolutions des sauts. Mais c’est encore une fois arbitraire ! Qui vous dit que ce sont des sauts évolutifs impossibles sans Dieu ? Qui vous dit que même sans Dieu le monde ne fonctionnerait pas de la même manière ?
Mais j’aimerais au moins que vous me répondiez à la question suivante : si vous vous trompiez, quel serait la donnée qui vous en ferait prendre conscience ? En voyant ce monde tel qu’il est, que vous faudrait-il pour considérer qu’il n’a pas eu besoin d’un créateur ? S’il n’y a rien, cela voudrait dire que même si vous aviez tort, rien ne pourrait vous en convaincre, et il s’agirait alors d’idéologie plus que d’un réel raisonnement. J’aimerais bien connaître votre réponse.


Pour conclure, les arguments pour prouver l’existence de Dieu scientifiquement ou philosophiquement sont très accessibles sur internet ou dans les livres. Il y a des arguments qui invalident l’existence de Dieu comme le problème du mouvement précité, qui fait davantage tendre vers un Univers éternel. Il y a des arguments qui invalident l’éternité de l’Univers comme la régression au passé à l’infini (qui dérange l’esprit mais pourrait être vrai malgré tout).
Si je demande les raisons de croire à Rav Wattenberg c’est parce qu’il existe des arguments pour et des arguments contre, et que je veux être sûr d’avoir tout entendu en creusant les idées du Rav qui pourraient être différentes de ce que j’ai déjà trouvé.

Bonne soirée !

PS : Comment fait-on pour faire des citations dans les encadrés ?

Bonjour Leowil,

Votre réponse à mes messages me fait réaliser que par endroits je ne me suis peut-être pas exprimé assez précisément. Mais que faire, j'avais déjà été assez long comme cela !

Heureusement vous avez eu la gentillesse et l'intelligence de présenter des interrogations claires et concises, ce qui va me faciliter le travail pour vous répondre, et mettre un peu de lumière là où il en faut.
Vous soulevez également quelques idées nouvelles auxquelles je tiens aussi à réagir.

Comme vous, je ne sais pas faire de citations encadrées (privilège qui semble réservé aux administrateurs, ou peut-être aussi aux "pros" de l'informatique). Et comme vous je ne dispose que de peu de temps en ce moment.

Je vais tout de même essayer de reprendre la plupart (toutes ?) de vos remarques, mais très certainement dans un autre ordre. Probablement classées par thèmes, et en commençant par les endroits où il me semble que vous n'avez plutôt pas compris ce que je disais, pour passer ensuite aux sujets qui méritent une certaine réflexion.
J'espère pouvoir profiter de la semaine prochaine ('Hanouka) pour finir de le faire.

En attendant, bonne journée !

# 001


Bonjour Leo,

À mon habitude j'ai séparé mon long message en six plus petits messages, et pour que l'on puisse mieux s'y retrouver j'ai également numéroté mes réponses.
Je reprends donc vos remarques en les classant par sujets.


CONCERNANT L'ÉVOLUTION.


1) Vous vous étonnez : "vous oubliez qu’il ne s’agit que de calculs théoriques, vous savez bien que les organismes ne fonctionnent pas comme des mathématiques, et si ce que vous dites sur les 1 sur 3 est vrai, ce ne serait qu’une moyenne."
Et vous ajoutez : "Si d’un paquet de cartes j’en aligne 6 au hasard, personne ne dira alors qu’il y a quelque chose de miraculeux à ce tirage. Pourtant il y a 1 chance sur 14 milliards de tomber sur cette série."

Comprenons-nous bien : s'il ne s'agissait que d'un phénomène isolé, d'une petite percée génétique singulière, on pourrait en effet se dire que cela peut avoir eu lieu bien qu'au départ les chances étaient moindres, car comme pour les cartes, le hasard existe bien.

Par contre lorsque l'on doit faire suivre un nombre aussi considérable d'avancées génétiques (363992 d'après Nilsson et Pelger) pour obtenir ne serait-ce qu'une amélioration de l'œil (de la forme plate à la forme globuleuse) et qu'il faut ajouter à cela tout le reste de son évolution ainsi que celle du corps etc. Ce qui n'était au départ qu'une "moyenne" devient aussitôt "la règle". C'est le principe même des probabilités, qui ponctuellement ne sont certes pas contraignantes, mais qui à force de répétition s'imposent inévitablement !

Pour reprendre l'exemple des cartes, si tout de suite après on procède à un nouveau tirage et que c'est la même suite qui ressort, vous risquez d'ouvrir de grands yeux. Si cela se répète trois ou quatre fois consécutives vous demanderez à examiner les cartes, pour trouver la supercherie.
Mais si cela se répète mille fois, là vous ne vous fatiguerez même pas à vérifier : les cartes sont truquées et c'est tout.

C'est la même chose pour nos poissons. Si l'un d'entre eux bénéficie à sa naissance d'une avancée génétique, il n'y aura rien d'anormal à cela, et ce même si l'on avait établi que les chances que cela arrive étaient très faibles. Après tout cela pouvait arriver, et c'est arrivé.
Mais si à la génération suivante c'est justement le fils unique de ce poisson qui bénéficié d'une nouvelle avancée, et que ce dernier engendre à son tour un enfant prodige et un seul, là ça devient bizarre. Si cela devait se répéter sur mille générations consécutives, il serait évident pour tous qu'il ne s'agit plus du fruit du hasard mais plutôt que quelqu'un ou quelque chose se cache derrière ce phénomène.
Or pour obtenir un œil Nilsson et Pelger nous parlent d'une évolution qui doit persévérer sur des centaines de milliers de générations ! Comment attribuer ça au hasard ?

C'est la raison pour laquelle dans la réalité pour que cette évolution puisse avoir lieu "naturellement", c’est-à-dire de manière totalement aléatoire, il faudrait soit que le premier des poissons avancé ait enfanté une quantité de poissons suffisante pour qu'il devienne normal que l'un d'entre eux tombe à nouveau sur une avancée (comme si on avait tiré les cartes un grand nombre de fois avant de retomber sur la même série). Soit que ce ne soit pas son fils direct qui bénéficie de l'avancée suivante, mais un de ses descendants plus éloignés (autre manière de tirer les cartes plusieurs fois). Et ceci est valable pour chacune des 363992 étapes de l'évolution de l'œil. Ce qui nous conduit à une quantité monstrueuse de descendants, ou bien aboutit sur une période infiniment plus longue que celle dont nous disposons.

Voilà, si toutefois après ce que je viens d'écrire vous n'êtes toujours pas convaincu de la justesse de cette notion (l'aspect incontournable des probabilités à grande échelle, tant que c'est le hasard qui dirige les choses) vous ne pourrez effectivement pas saisir mon raisonnement.
Je vous suggère alors de faire appel à ceux dont c'est le domaine, pour qu'ils vous le confirment, ou encore vous l'expliquent, certainement mieux que moi.



2) Vous demandez ensuite : "qui vous dit qu’aucun de ces êtres n’est mort avant que l’œil en arrive à ce qu’il est aujourd’hui et qu’ainsi ils auraient libéré de la place plus tôt que vous ne le croyez ? C’est curieux… Tout votre raisonnement ne s’appuie pas sur grand-chose."

Ce qui me le dit c'est encore une fois la logique des probabilités !

Bien sûr qu'il y en a qui ont pu mourir entre temps, mais dans ce cas qui nous garantit que ce ne sont pas justement les individus avancés qui sont morts pour laisser de la place aux autres ? et que l'évolution ait donc été stoppée par leur mort prématurée…

Dans la théorie de l'évolution cette garantie tient au fait que les individus avancés sont plus aptes à survivre que les autres, et ce sont alors justement eux qui perdurent.
Ce que je constate, et souligne, grâce à l'étude de Nilsson et Pelger, c'est que l'avantage évolutif, garant de la survie de ces phénomènes, va devoir en fait attendre deux cent, ou voire même plusieurs centaines de générations avant d'émerger ! Or entre-temps le nombre de descendants incontournables si l'on veut qu'il y ait une suite à l'évolution, est beaucoup trop important pour pouvoir tenir sur la seule surface de la terre.
Certains vont donc bien sûr être appelés à disparaitre à la longue, comme vous le dites.

C'est là qu'interviennent les probabilités, qui veulent que tant qu'il n'y a pas eu de réel avantage évolutif, le nombre d'individus avancés qui vont disparaitre restera proportionnel à leur propre part dans la population totale.
Et donc avec la diminution démographique des phénomènes évolués, l'évolution en sera pour tout autant retardée dans le temps.
"Retard" qui comme vu dans mes précédant messages, se traduit au bout du compte en milliards de milliards (etc…) d'années.
Et "temps" qui en ce qui concerne la vie sur notre planète est malencontreusement limité à quelques trois ou quatre milliards d'années, pas plus.



3) Vous aviez également ajouté : "Il n’est pas non plus obligatoire que tous évoluent en même temps."

Ici je n'ai pas bien saisi votre intention. Qui sont ces "tous", et quel impact voyez-vous dans le fait qu'il ne soit pas obligatoire qu'ils évoluent en même temps ?

Si vous vouliez dire que "chaque partie" de l'évolution peut se faire indépendamment des autres, et que donc il ne faut pas multiplier comme je l'ai proposé le nombre de descendants nécessaires. Veillez noter que dans bien des cas l'évolution se doit d'être synchronisée.
J'ai à ce sujet souligné à plusieurs reprises que si les avancées génétiques dont nous parlons ne sont pas simultanées, il y a absence d'avantage évolutif. Ce qui aura comme retombée que la sélection naturelle ne jouera plus dans le sens de l'évolution.

Je m'explique : si par exemple l'œil progresse, mais le nerf optique n'a pas encore suivi, la progression de l'œil est pour le moment inutile parce qu'inutilisable. Et donc l'individu à l'œil évolué n'en profite pas. Résultat il ne bénéficie d'aucun avantage pratique par rapport aux autres, et donc n'a pas plus de chance de survivre ou de se reproduire que les autres. Il va alors finir par s'effacer étouffé par la masse, sans avoir pu transmettre son évolution aux générations suivantes, de sorte que personne ne disposera jamais d'un œil accompagné d'un nerf optique tous deux évolués.
C'est pourquoi il faut multiplier comme je l'ai fait le nombre de participants, afin de pouvoir tomber sur un individu qui aurait "par hasard" obtenu les deux avantages (l'œil et le nerf optique évolués) réunis, pour pouvoir pleinement en profiter, et alors s'imposer.

Si par contre vous vouliez dire que "toute l'espèce" n'a pas besoin d'évoluer en même temps, je n'ai pas dit l'inverse. Mais ceux qui ne sont pas évolués naissent et se reproduisent quand-même et prennent de la place comme les autres.

Peut-être vouliez-vous dire encore autre chose ? Dans ce cas je ne vous ai pas compris.



4) Vous vous enchantez : "Mais en tous les cas il reste intéressant de noter que la sélection naturelle pourrait expliquer la formation de l’œil".

En fait pas vraiment : le travail de Nilsson et Pelger ne porte que sur l'amélioration morphologique d'un œil fonctionnel préexistant. Elle ne donne aucune donnée ni idée sur la façon dont l'œil basique aurait pu se former, ni sur la manière dont les nouvelles fonctions de cet œil vont pouvoir se connecter aux neurones du cerveau. On imagine que tout cela est possible, comme on l'imagine pour beaucoup d'autres choses. Mais personne à ce jour ne sait réellement retracer l'écrasante majorité des étapes de l'évolution. Et les fossiles qui auraient pu ou dû nous aider à le faire sont malheureusement et curieusement complètement inexistants…



5) Vous vous désolez : "Je ne peux pas accéder à votre article sur l’œil."
Puis : "Il semble, premièrement, que Nilsson et Pelger qui ont rédigé l’article n’aient pas été dérangés par vos questionnements."
Puis encore : "A part cela, je ne suis pas du tout expert en Paléontologie et je pense que beaucoup de détails nous manquent encore."

Dommage, je vous ai mis entre les mains de quoi vous avancer sur un des points qui vous handicapent dans votre recherche, et vous ne prenez pas pleinement la peine de vérifier.

Alors il est vrai que l'article en question est en anglais, et que l'accès y est payant.

Il est vrai aussi que Nilsson et Pelger n'ont pas pris en compte tout ce dont je parle, comme Je l'avais moi-même souligné dans mon 3ème message du 29 Mars, seconde remarque.
(Pourtant si vous connaissiez l'esprit qui règne de nos jours dans le monde scientifique, ceci ne vous aurait en rien étonné. Une étude se focalise sur un point, et l'analyse sous tous ses angles. Le reste – tout ce qui tourne autour – est volontairement ignoré, sinon cela demanderait un travail sans fin.
Nilsson et Pelger ont très bien fait leur boulot, et ont même eu la conscience de préciser les limites de celui-ci. On ne pouvait vraiment pas en attendre plus de leur part.)

Et il est également vrai que ce que j'ai présenté demande un certain investissement (ne serait-ce que pour lire tout ça 😊), quelques connaissances en mathématiques, et de se pencher sur les bases de la génétique légèrement au-delà de ce que l'on apprend à l'école. (Mais nul besoin de devenir paléontologue ou autre pour autant.)

D'un autre côté nous sommes tellement inondés de propagande évolutionniste, sans même nous en rendre compte. Il n'y a pratiquement aucun article paraissant en France ayant trait de près ou de loin au sujet, dans lequel on ne trouve de sous-entendus vicieux martelant sans aucune retenue l'évidence du bien-fondé de la théorie de l'évolution.
Il faut bien rééquilibrer la balance. Et je pense avoir présenté ici quelque chose d'exempt des immodérations propres à la propagande créationniste (absente en France, mais très présente aux E.U., et – soit dit en passant – tout aussi insupportable que sa rivale).
Vous remarquerez que je n'ai fait somme toute qu'aligner quelques données entièrement vérifiables et calculables.

Peut-être qu'à présent que j'ai répondu à vos principales interrogations vous trouverez plus de gout à vérifier ce que j'ai écrit…

# 002 (suite)


CONCERNANT LES LÉZARDS.


6) Vous affirmez : "J’ai lu rapidement votre réponse sur l’article des lézards (auquel je n’ai pas accès). Je ne comprends pas une chose. Vous dites que la vitesse de leur évolution prouve Dieu ! Et vous appelez ces évolutions des sauts. Mais c’est encore une fois arbitraire ! Qui vous dit que ce sont des sauts évolutifs impossibles sans Dieu ? Qui vous dit que même sans Dieu le monde ne fonctionnerait pas de la même manière ?"

Si vous m'avez lu rapidement, je vous invite alors à me relire plus consciencieusement, pour découvrir que je ne dis pas ce que vous pensez avoir lu (que la vitesse de l'évolution de ces lézards prouve D.ieu), mais que je dis précisément ce que vous dites vous-même (que cette adaptation n'est pas nécessairement due à D.ieu).

Je me cite : "Cette adaptation est voulue par le corps (ou par D.ieu ou par qui vous voulez) mais n'est certainement pas le fruit du hasard." Fin de citation.
Ce n'est qu'une phrase parmi tant d'autres, mais si vous prenez le temps de tout (re)lire vous verrez que je ne dis nulle part (en mon nom) que l'affaire des lézards "prouve D.ieu".

Par contre j'ai tenu à souligner un fait incontestable, qu'une adaptation aussi rapide prouve une VOLONTÉ d'adaptation, et non pas une adaptation PAR HASARD. Je qualifiais même ça "un gros pavé jeté dans la marre de la théorie de l'évolution".
Pris au premier degré ceci peut paraitre ne pas contredire votre propre philosophie des choses, qui a l'air de s'accommoder d'un naturalisme prônant l'auto-organisation spontanée de la nature (si j'ai bien compris votre message du 1er Octobre 2019), mais est en tout cas en contradiction totale avec l'esprit général de la théorie de l'évolution, qui vise bien à tout remettre entre les mains du hasard.

Bien sûr on peut toujours chercher à arguer que grâce à l'évolution, la nature a fini par acquérir une intelligence d'adaptation… téléologique… (en prime ! Pour pouvoir travailler de concert avec les fameux vers nématodes.)
Le problème est que même les évolutionnistes les plus mordus n'aiment pas trop abuser de ce genre de plaisanteries, réalisant que chaque pas dans ce sens nous pousse en fait un peu plus en dehors de la sphère darwinienne, ou pire encore, pousse cette dernière en dehors des limites de l'acceptable.

Alors on n'écarte certes pas une théorie aussi large que celle de l'évolution à l'aide d'un seul contre-exemple empirique. Mais il est tout de même assez frappant d'assister "en direct" à une adaptation de caractère typiquement téléologique, dans des conditions ne lui permettant en aucun cas d'être justifiée par le hasard (en seulement trente générations, et à partir de seulement cinq couples de lézards, ressources probabilistes absolument insignifiantes à la vue du résultat obtenu.)

Quoi qu'il en soit, l'article en question ne cherchait en aucun cas à prouver la théorie de l'évolution à partir des lézards.
Et comme de toute façon on peut tout aussi bien y voir le contraire, c’est-à-dire considérer que cette adaptation est d'origine divine, du coup il n'y a plus de preuve à rien du tout.

La preuve des lézards n'est donc là que pour convaincre ceux qui l'étaient déjà ! C'était ce que je répondais à Vincentd.



7) Vous demandiez donc : "Qui vous dit que ce sont des sauts évolutifs impossibles sans Dieu ? Qui vous dit que même sans Dieu le monde ne fonctionnerait pas de la même manière ?"

Oui en effet rien n'indique que c'est particulièrement D.ieu qui est responsable de cette adaptation. Mais reste tout de même à déterminer qui (ou quoi) en est l'âme ? Parce qu'il faut bien réaliser que le logiciel d'adaptation dont disposent les corps de nos lézards ne peut qu'être le produit d'un fin programmateur :
Par quel miracle la Nature a-t-elle repéré l'intérêt de placer un muscle au bon endroit pour qu'il puisse faire office de valve, afin de ralentir le passage des fibres végétales (dispositif technique assez astucieux) en vue de donner aux vers nématodes (pourtant insubordonnés au corps du lézard !) plus de temps (notion abstraite) pour pouvoir les décomposer, tout cela dans le but final de faciliter leur digestion dans l'estomac du lézard ?
Pour une entité dépourvue d'intention (c'est comme cela que je perçois la Nature) cette preuve d'intentionnalité demeure très surprenante. Qu'en pensez-vous ?
 

# 003 (suite)


CONCERNANT LA CONCEPTION DE D.IEU.


8) Vous ouvrez d'emblée : "La suite de votre réponse m’est très opaque."

Oui, c'était prévisible. Et c'est en prévision de cela que je finissais mon 5ème message en précisant : "on pourrait en parler des heures, et bien des questions subsistent assurément après ce que je viens d'écrire."
Ces sujets sont en effet très subtils, et chaque question renferme souvent plusieurs facettes. Lorsque la discussion est à l'oral, c'est beaucoup plus facile. On peut discerner facilement ce qui dérange notre interlocuteur, et répondre à ses attentes. Par contre à l'écrit, et avec un temps de réplique comme celui que nous impose Techouvot, c'est quasiment impossible.

Mais comme vous avez posé deux questions bien ciblées, je vais essayer d'y répondre par la suite, le plus complétement possible, tout en sachant que même après cela il risque de vous rester des interrogations. Si c'est le cas n'hésitez pas à le dire.



9) Vous émettez également un doute : "Mais vus vos propos sur l’impossibilité de saisir Dieu et certaines incapacités de notre cerveau, je doute que vous puissiez répondre à ma question."

J'aimerais introduire ici une précision de taille : Je ne dis certainement pas qu'il y a un rideau derrière lequel on ne peut pas comprendre "parce que c'est comme ça et c'est tout". Je ne suis absolument pas partisan (vous vous en doutez bien) des Mystères du Christianisme…

Je dis une chose, et une seule. Chose que vous (et tout être censé) êtes bien obligé de comprendre et d'accepter : l'homme est incapable de saisir l'infini.
La compréhension humaine passe par la délimitation.
L'infini ne s'y prête pas.
La compréhension humaine se déploie autour de repères.
Dans l'infini il n'y en a pas.
La compréhension humaine se construit par l'intermédiaire des sens (assertion discutable, et d'ailleurs discutée, mais en tout cas : )
L'infini ne tombe pas sous ceux-ci.

Ainsi lorsque je parle d'incapacité à saisir certaines choses, je ne pense qu'à tout ce qui touche à l'infini, et ne parle que de ça. Pas du reste. Et ceci devrait vous paraitre tout à fait normal.

Malgré cela, si la conception de l'infini en soi est hors portée, nous arrivons parfaitement à concevoir la possibilité de son existence. Et c'est ici que se joue le plus subtil. Notre esprit accepte l'infini en tant que réalité, mais est souvent incapable d'en dire beaucoup plus.



10) Passons à vos questions :

Vous me demandez : "Vous commencez par dire que le temps est une limite, afin d’en affranchir Dieu, car Dieu n’a pas de limite. Mais alors que veut dire pour vous un mouvement lorsqu’il n’y a pas de temps ? Comment peut-on être à un point A puis à un point B s’il n’y a pas d’avant ni d’après ? Et ne me dites pas qu’on ne peut pas comprendre, auquel cas votre argument serait totalement arbitraire !"

Bien évidemment que la notion de mouvement est étroitement liée à celle de temps !
Mais qui parle de mouvement ?
Je répondais là à votre question : "Et si D.ieu est sans matière et sans temps, est-ce admis par le cerveau qu’Il puisse agir ? L’absence de temps pour notre cerveau n’est pas censée être accompagnée par une absence de mouvement ?"

A quoi je vous répondais simplement que D.ieu n'agit pas "en bougeant".
Il "agit", mais (très) différemment de nous.
Sans nécessité ni de temps, ni de mouvement.
D.ieu agit, mais complètement en dehors de tout ça.

Et j'expliquais que : "Si de notre côté nous n'arrivons pas à nous représenter quelque action en dehors du temps [j'ajoute ici : et de l'espace], c'est uniquement parce que nous sommes réellement incapables de nous représenter ce qu'est l'infini, et donc de percevoir la modalité d'agissement qui y règne. Mais ceci ne provient pas du fait que notre esprit "rejette" l'idée d'une action hors du temps [ou de l'espace], il ne sait simplement pas se la représenter, mais en accepte la possibilité, sans la comprendre."

C'était pour bien mettre en valeur le fait que ceci est effectivement "admis par le cerveau".
Car si d'un côté notre cerveau ne peut se représenter l'infini ; ça lui est absolument impossible. D'un autre côté il admet la possibilité de son existence. Il doit donc comprendre, et accepter, que dans le cas où l'infini existe, il ne pourra pas saisir ce qu'il s'y passe. Au mieux il pourra constater incidemment quelques retombées de ce qui aura eu lieu "dans" l'infini.

Mais ce n'est pas parce que je ne comprends pas ce qu'il s'y passe qu'il ne s'y passe rien, je ne vais pas assimiler l'infini au néant, ou le concevoir sottement comme un "monde paralysé", simplement parce que je n'arrive pas à me représenter ce que c'est réellement !
Si je ne le comprends pas, ce n'est pas parce que rien n'y existe, mais parce que cela est tout bonnement au-delà de mon entendement.
Ce constat est on ne peut plus rationnel.

Mais peut être que ce qui vous dérange est non pas le côté de l'action, mais celui de l'acte.
L'action du côté de D.ieu a lieu sans temps comme je viens de le réexpliquer. Mais l'acte lui s'il influe sur le monde va avoir lieu dans le temps, c'est normal.
Par exemple disons que D.ieu ouvre la mer rouge. Nous aurons donc la mer avant son ouverture, et la mer après son ouverture. Alors D.ieu agit bien dans le temps ?

La réponse est simple, le temps comme vous l'avez justement compris n'est qu'une restriction, une limite inhérente au monde. D.ieu ne subit pas cette limite parce qu'il est au-delà d'elle, mais peut très bien agir, s'Il le désire, dans le cadre de celle-ci.
Juste pour imager la chose. Prenons l'exemple d'un aquarium où quelques poissons nagent. Les poissons vivent dans les limites de leur bocal et ne peuvent en sortir. Un homme est en dehors du bocal, il n'est en rien limité par celui-ci. Par contre s'il décide d'éparpiller des algues dans l'aquarium, lorsqu'il le fera il sera limité par ses parois. Non pas parce qu'il est réellement limité par ces parois, mais parce qu'il a décidé de ne répandre d'algues qu'à l'intérieur du bocal. Cette volonté le limite VOLONTAIREMENT aux bornes de l'aquarium (il peut très bien en mettre au-delà des parois s'il le désire, mais il ne le désire justement pas).

Il en va de même pour les "bornes du monde" lorsque D.ieu choisit d'agir en leur sein. Bien que Son agissement ne soit en rien limité (=pas de temps) mais la portée de celui-ci va se borner à ce qu'Il a voulu faire (=astreindre Son action aux restrictions du monde, qui incluent entre autres que les choses s'y déroulent dans le temps).

J'espère avoir été assez clair, et pas trop long.
Mais je vous demande en tout cas de bien vouloir réfléchir soigneusement à ce que je vous ai écrit là. Encore une fois, ces notions ne sont pas des plus simples, et l'impétuosité est le meilleur moyen pour ne rien y comprendre.



11) Ensuite vous me citez : "Vous dites : « Ce monde est postérieur à D.ieu non pas dans le temps, mais en ce qu'il Lui est subordonné. » Donc ce monde n’est pas postérieur à Dieu dans le temps. Donc ce monde est éternel ? Si vous me dites oui, alors la preuve par la cause première tombe à l’eau ainsi que celle de l’impossibilité d’un Univers éternel. Si vous me dites non, vous vous contredisez."

Mais voyez ce que j'expliquais juste après : "il n'existe pas de rapport de temps entre D.ieu et le monde".
C'est LA raison pour laquelle le monde n'est pas postérieur à D.ieu dans le temps.
Pas parce que le monde est éternel comme vous voulez le déduire, mais parce que D.ieu Lui l'est. Et qu'il ne peut pas y avoir de rapport de temps vis-à-vis de quelque chose d'éternel (=qui en soi échappe totalement à la notion de temps).
Dire que le monde vient "après" D.ieu, revient à dire que D.ieu vient "avant" le monde. Or chez D.ieu il n'y a ni d'avant, ni d'après. Donc on ne peut pas venir "après" Lui, ni avoir le moindre rapport de temps avec Lui.

La notion de temps n'apparait qu'avec l'existence du fini (=le monde, comme on l'appelle). La nature finie du monde le place dans les limites du temps. Jusque-là il n'y a pas de temps, cette restriction est absolument inexistante. Elle surgit avec la Création, et ne concerne qu'elle.
Là où le monde existe, il faut du temps. Là où il n'existe pas, il n'y a pas besoin de temps.
Ainsi il n'y a pas de nécessité de situer D.ieu "avant" le monde, mais simplement "en dehors" de celui-ci. ("en dehors" à comprendre comme "n'appartenant pas à", et non pas en dehors localement, je précise toujours...)

Nous avons par contre vis-à-vis de D.ieu un rapport unilatéral de subordination. Car le monde, lui, dépend nécessairement de l'infini. C'est pour exprimer cette dépendance que l'on dira que le monde est "postérieur" à D.ieu. Mais rien à voir ni de près ni de loin avec la notion de temps.

Ici aussi, veuillez s'il vous plait vous accorder le temps de méditation indispensable à l'analyse et à l'assimilation de cette idée.

 

# 004 (suite)


CONCERNANT LA SOLIDITÉ DU CONCEPT DE D.IEU.


12) Vous concluez : "Pour conclure, les arguments pour prouver l’existence de Dieu scientifiquement ou philosophiquement sont très accessibles sur internet ou dans les livres. Il y a des arguments qui invalident l’existence de Dieu comme le problème du mouvement précité, qui fait davantage tendre vers un Univers éternel."

Maintenant je comprends mieux pourquoi vous n'arrivez pas à voir la plus grande probabilité de l'existence de D.ieu. Je constate que vous vous imaginez – à tort – que le concept d'Être infini comporte des failles logiques !

Alors détrompez-vous :
Il n'existe AUCUN argument valide qui invalide l'existence de D.ieu tel que nous Le concevons.
Ce que vous trouvez ci et là sur internet ou autre part ne sont que des tours de passe-passe qui tirent profit de la faiblesse intellectuelle des lecteurs (mais prouve aussi souvent celle des auteurs), ou bien de leur impatience, ou encore de leur manque d'expérimentation dans le traitement de certaines notions, comme celles "d'infini", de "définition", et quelques autres encore.

Il y a certes une controverse respectable autour de la question de savoir si les preuves de l'existence de D.ieu en sont ou non.
Mais les pseudos preuves de Sa non-existence, ou bien les soi-disant contradictions logiques que l'on essaye de coller à la possibilité de Son existence, sont totalement nulles et non avenues. Aucune d'entre elles ne tient réellement la route.

Je vous parle après avoir passé au crible des dizaines de ces arguments (qui souvent ne font que se répéter sous différentes formes). Aucun d'entre eux n'aboutit dans le fait sur une preuve logique de l'inexistence de D.ieu.


Et d'ailleurs :


13) Vous me demandez : "Mais j’aimerais au moins que vous me répondiez à la question suivante : si vous vous trompiez, quel serait la donnée qui vous en ferait prendre conscience ? En voyant ce monde tel qu’il est, que vous faudrait-il pour considérer qu’il n’a pas eu besoin d’un créateur ? S’il n’y a rien, cela voudrait dire que même si vous aviez tort, rien ne pourrait vous en convaincre, et il s’agirait alors d’idéologie plus que d’un réel raisonnement. J’aimerais bien connaître votre réponse."

Au départ en lisant votre requête j'ai souri. Pour penser que le monde n'a pas besoin de créateur, mais il faudrait… que le monde n'existe pas !
Ou bien qu'il soit éternel.
Et comme "en voyant ce monde tel qu'il est" c'est exactement l'inverse de ces deux idées que je perçois, comment pourrais-je bien en arriver à penser différemment ?

Alors soyons quand même bon joueur : Je vois deux façons de me faire penser que le monde n'a pas eu besoin de créateur, et une façon de me faire penser que je me trompe dans mon approche, de sorte que je me retrouverai sans conclusion concernant l'origine du monde.

- Si vous me prouvez que le monde n'existe pas, j'accepterai de dire qu'il n'a pas eu besoin de créateur pour ça.
- Si vous me prouvez que le monde PEUT être éternel et infini, c’est-à-dire "incausé" (ou encore mieux qu'il l'est assurément), j'avouerai volontiers que dans ce cas il n'a pas besoin de créateur.
Mais en dehors de ces deux extrêmes (monde inexistant ou monde éternel), je considère que l'existence du monde ne peut s'expliquer que par l'intermédiaire d'une force créatrice (ou à la limite émanatrice. Mais c'est une autre affaire).

- A part cela, si vous me trouvez UNE seule preuve valable invalidant l'existence de D.ieu, je me ferai tout petit en disant que vraiment je n'ai rien compris à la vie. Car si D.ieu devait être un concept illogique, il serait bien évidemment inconcevable d'en prouver "logiquement" l'existence.

Voilà, j'espère que cela vous contente.

 

# 005 (suite)


Jusqu'ici j'ai traité des sujets dans lesquels je pense que vous ne m'aviez pas compris. A présent je passe peut-être au plus crucial, là où nous ne sommes a priori pas d'accord. Ou bien là où c'est éventuellement moi qui ne vous ai pas bien compris. Ce sera à vous de me le dire.


CONCERNANT L'APTITUDE HUMAINE À JUGER DE L'EXISTENCE DE D.IEU.


14) Vous me citez : "Vous dites : « Et si cette entité que l'on appelle D.ieu existe réellement, nous avons une réponse complète à notre étonnement », ce besoin de complétude et cette aversion pour l’incompréhension sont parfaitement humains et font partie du shohad dont je parlais en début de discussion avec le Rav."

Oh la la ! Non, là je ne suis pas du tout d'accord avec vous !

Lorsque vous parliez de Sho'had avec le Rav en évoquant la difficulté de remettre en cause sa propre religion pour diverses raisons comme : "besoin d'appartenance sociale, avoir l'impression de rompre une lignée, peur de la punition divine sur terre ou du manque de « protection », peur de l'après-mort, peur de ne plus pouvoir s'appuyer sur des certitudes, angoisse de ne plus pouvoir expliquer sa souffrance, etc…". Je vous suivais tout à fait.
Lorsque vous voyiez une forme de Sho'had dans la démarche d'une personne qui pour donner un sens à sa vie à la suite d'une épreuve se tourne vers la religion, je trouvais que vous aviez déformé l'idée de Sho'had, mais ne voyais pas de raison de le relever.
Mais à présent que vous considérez le besoin de complétude et "l'aversion pour l'incompréhension" (sic) comme du Sho'had, là je tire directement la sonnette d'alarme !

Le besoin de complétude ? Mais c'est un des rares tuteurs de notre connaissance ! C'est l'un des sens de la raison. Un de ceux qui nous guident constamment à travers le brouillard des alternatives et des dilemmes ; nous aident à faire de l'ordre dans le déferlement de conjectures dont nous submerge notre propre esprit. Vous voulez vous en séparer sous couvert de Sho'had ? Mais pour rester avec quoi ?

Et qu'entendez-vous par "l'aversion pour l'incompréhension" ? Attendez-vous de l'homme qu'il développe un amour pour l'ignorance peut-être ? Le moteur de toute connaissance n'a jamais été autre que la recherche de compréhension. Si vous pensez pouvoir cohabiter en toute quiétude avec l'incompréhension, vous serez certainement en bonne compagnie avec quelques-uns des Sceptiques les plus coriaces de l'Antiquité, mais pourquoi vous étonneriez-vous si pour ma part je cherche autre refuge ?

Plus concrètement : Je mettais en avant le fait qu'il n'existe aucune explication scientifique (ou autre) à l'existence du monde (ce sur quoi vous semblez d'accord). Et que par contre il existe une explication à celle-ci sous la forme de D.ieu (là aussi vous êtes apparemment d'accord, ne serait-ce qu'en tant qu'hypothèse).
Alors D.ieu ne m'est pas accessible, mais je comprends pourquoi Il ne l'est pas (comme dit plus haut, au point n° 9, merci de vous y reporter).
Et sur Son existence je ne rencontre aucune contradiction logique (comme dit plus haut, au point n° 12. Si ce n'est pas votre cas, nous pouvons toujours en parler. Mais me concernant c'est ma position à l'heure actuelle.)

A partir de là pourquoi devrais-je donc être taxé de propension à pencher vers le pot-de-vin que me tends mon esprit, si je suis simplement la logique la plus humaine ?
Alors oui c'est humain, mais quel rapport avec le Sho'had ?
Vous espériez peut-être une preuve surhumaine de l'existence de D.ieu ? Une certitude absolue, une forme de science infuse, de Roua'h Hakodesh ?
Ça existe, parait-il, mais c'est hors de notre portée. Et surtout, au risque de vous choquer, c'est inutile ! Nous vivons constamment avec des connaissances qui n'ont rien d'absolu.

J'ai constaté avec intérêt que vous citez Popper en rapport à son épistémologie, au sens français du terme (philosophie des sciences). Voilà qui me donne bon espoir que son épistémologie au sens anglo-saxon du terme (philosophie de la connaissance) ne vous soit pas totalement étrangère non plus, vu qu'il entremêle constamment les deux.
Vous devez alors bien être conscient du fait que pratiquement aucune de nos connaissances ne peut être considérée comme absolue. Popper pour son compte va même jusqu'à remettre en cause la solidité du moi cartésien ! (Entre autres dans "La connaissance objective" chez Flammarion, p.88.) Mais inutile d'en arriver là pour saisir la légèreté de la justification de nos connaissances, et donc leur fragilité.

Voyez par exemple, si demain matin vous avez soif, pourquoi perdre votre temps à faire bouillir de l'eau pour vous préparer un café ? Prenez un verre d'Eau de Javel, l'effet sera le même. Que craignez-vous, le gout ? Qui vous dit que le café sera meilleur ? Hume a très bien démontré que rien ne nous garantit que ce qui était vrai hier le sera aujourd'hui. L'expérience n'établit strictement rien d'absolu pour l'avenir. Le danger ? Mais vous-savez qu'un verre de café peut aussi cacher bien des dangers. L'eau risque d'être empoisonnée. Les graines de café pourraient renfermer de mauvaises surprises. Avez-vous la certitude que ce n'est pas le cas ?
Je crains fort que la douce odeur de café ne soit à deux doigts de corrompre votre esprit.

Plus sérieusement : Expliquez-moi s'il vous plait pourquoi lorsqu'il s'agit de la connaissance de D.ieu il faudrait tout à coup annihiler toutes les fonctions de notre système cérébral, pour ne laisser passer qu'une certitude qui surpasse tout le reste ?

En quoi le fait qu'une fois croyant on se sent (selon vous) "mieux", devrait m'interdire d'arriver à une conclusion sur l'existence de D.ieu ?

Si on me propose un emploi avec un gros salaire à la clef, je comprends tout à fait que la somme promise est à même de me faire pencher pour l'accepter. Mais suis-je alors totalement incapable d'en juger, au point de devoir a tout prix refuser cette proposition, pour rester bêtement sans emploi ?
J'ai l'impression que c'est précisément ce que vous dites concernant la question de l'existence de D.ieu. Expliquez-moi pourquoi, ou bien détrompez-moi !



15) Autre point où je me trouve en net désaccord avec vous, vous dites au départ : "Pourquoi être obligé de prendre position quand on ne sait vraiment pas ? Si je ne sais pas, je cherche, je ne me précipite pas sur la conclusion qui me plaît."

Pourquoi être obligé de prendre position ? Prenons un exemple tout d'actualité.

On m'a dernièrement demandé ce que je pensais de la candidature de M. Éric Zemmour à la présidentielle.
A vrai dire à l'heure qu'il est je n'en pense pas grand-chose. J'ai bien sûr comme tout le monde entendu des bribes d'information de ci et de là à propos de ses idées, de son parcours, etc. Je me suis donc fait une petite opinion de ce qu'il est, et de ce qu'il pourrait être une fois au poste de président, mais franchement pas assez pour trancher si cette option est la pire ou la meilleure, ni même simplement bonne ou mauvaise.
Et comme j'ai bien d'autres préoccupations que celle-ci (par exemple vous répondre sur Techouvot 😊) je laisse ce sujet – certainement passionnant – à d'autres.

Mais voilà qu'au mois d'avril on va me demander de voter.
A ce moment-là je devrai bien trancher. Il me faudra alors réunir plus d'informations sur les différents candidats, leurs programmes, leurs capacités, leur sincérité, leur expérience etc. etc.
On peut s'attendre à ce que j'obtienne ainsi une image plus complète des différents enjeux, mais ce ne sera probablement pas assez pour pouvoir affirmer avec certitude que telle ou telle candidature est LA meilleure. Je ne suis pas prophète.
Malgré tout il faudra que je vote. Ne pas voter, c'est voter pour les autres, c'est connu. Dire que mon vote n'a aucune importance, c'est faux. Les résultats sont entièrement constitués du vote de gens exactement comme moi, qui n'ont pas d'importance.
Alors je voterai (bon, bli neder 😊) pour celui qui me paraitra être la meilleure option (ou la moins mauvaise).
Voilà pour l'exemple.

Eh bien, pour ce qui est de l'existence de D.ieu comprenez que c'est AUJOURD'HUI qu'il faut voter !
Chaque jour est un jour de vote par ma conduite, mon investissement dans la vie etc.
On ne peut pas attendre de voir avec le temps. Parce qu'en attendant alors quoi ?
Si D.ieu n'existe pas, je vais perdre mon temps à apprendre la Torah, à faire le zouave avec un Loulav à la main etc. Au lieu d'investir mon temps et mon énergie dans des projets bien plus productifs pour moi-même ou pour l'humanité.
Et si D.ieu existe, pas besoin de vous dire ce que je perds en ne respectant pas Sa volonté. Mais même si je fais les Mitsvot (dans le doute, on ne sait jamais) quelle perte au niveau du zèle tant que je n'en suis pas convaincu !

Imaginez par exemple si rav Wattenberg au lieu de s'investir autant dans la Torah était encore en train de s'interroger sur la pertinence des preuves de l'existence de D.ieu… Quelle perte ! (Ne serait-ce que pour nous, lecteurs de Techouvot !)

Eh bien, c'est la même chose pour rav Leowil !
Ce que je veux dire, c'est qu'il est totalement faux de se dire que tant que je n'ai pas tranché sur le sujet, je suis en droit de me bercer tranquillement dans une sorte de statu quo avec moi-même.
L'homme ne vit pas qu'avec lui-même, il vit dans un monde avec lequel il se doit d'être interactif, sous peine de lui être nuisible.

Mais me direz-vous comment trancher alors que le sujet me parait aussi imperceptible ? Croyez-moi que si vous sentiez la même urgence que rav Wattenberg, vous finiriez par trancher.

Permettez une citation du rav (que vous trouverez plus haut en date du 28 Juin 2021) qui rejoint ce que je viens de vous écrire :
"Si les chirurgiens refusaient d’opérer tant qu’ils n’obtenaient pas la preuve mathématique et irréfutable de la réussite de l’opération, il y aurait des tas de morts stupides.
Lorsque l’opération semble jouable, on la pratique si elle est nécessaire. Ici aussi, il ne s’agît pas d’un éventuel plus à prendre ou à laisser, si on ne « s’inscrit » pas dans la bonne religion (que l’on s’inscrive ailleurs ou non), on risque très gros, comme le malade qui risque de mourir si on ne l’opère pas."

Vous remarquerez que le rav considère la question de l'existence de D.ieu avec autant de gravité qu'une question de vie ou de mort.

Il y a encore une petite subtilité à saisir : quelle est la question que vous posez ? Si vous posez la question purement théorique "d'où vient le monde ?", vous pouvez considérer que vous n'avez pas la possibilité de réponde de manière exhaustive et tranchée à cette question.
D.ieu est une possibilité, une éventualité. Mais il y en a peut-être d'autres. Donc vous êtes susceptible d'estimer devoir laisser cette question ouverte, tant que vous n'apercevez pas d'approche réellement décisive.

Mais lorsque la question est "est-ce que D.ieu existe ?", et qu'elle est posée dans le but final d'arriver à une conclusion pratique si je dois par exemple oui ou non mettre les téfilines, face à une question d'ordre pragmatique il faut trancher. Et pour cela nous possédons largement assez d'éléments. Il faudra juste s'en donner la peine.

 

# 006 (suite)


CONCERNANT LA POSSIBILITÉ DE PROUVER L'EXISTENCE DE D.IEU.



16) Vous me citez : " Vous dites ensuite que « Son existence s’impose à l’esprit », l’esprit de qui ? Parlez-vous du même esprit qui a poussé les animistes en tous genres à prier chaque élément de la nature ? La sensation de dualisme n’est pas une preuve de dualisme, et le fait qu’elle ne soit pas identique pour tous l’indique bien."

Non. Je parle là d'un tout autre esprit, de l'esprit logique.
Lorsque je vois en D.ieu un moyen d'expliquer l'origine du monde je n'exprime pas une "sensation", mais bien une compréhension logique d'un phénomène avéré (l'existence du monde). Et puisqu'à ce phénomène je ne trouve aucune autre explication que celle-ci, et qu'elle-même tient tout à fait la route, quoi de plus naturel et de logique que de l'adopter ?



17) Dans mon dernier message du 29 Mars j'avais arrêté : "Ceci n'est pas encore une "preuve" de l'existence de D.ieu, mais uniquement la raison pour laquelle il est plus évident de penser que D.ieu existe plutôt que l'inverse. C'est ce que vous cherchiez à comprendre. Au-delà de ça je pense que l'existence de D.ieu peut également être prouvée (en dépit de ce que considèrent les Kantiens) mais ce n'est pas non plus le sujet de cette discussion."
Sur quoi vous avez très justement rebondit : "Vous dites ensuite que l’existence de Dieu peut être prouvée, mais c’est TOTALEMENT le sujet de notre discussion, allez-y je vous écoute !"

C'est exactement ce que nous sommes en train d'essayer de faire. Seulement afin de pouvoir prouver l'existence de D.ieu il faut tout d'abord se mettre d'accord sur ce que l'on entend par "D.ieu", et sur ce que signifie le verbe "prouver".

Il faudrait donc que vous commenciez par vous représenter distinctement ce que signifie un Être infini et éternel (à commencer par les points n° 9, 10 et 11, puis nécessairement à approfondir).
Ensuite il faudrait que vous n'ayez plus le moindre doute sur la solidité de ce concept (comme évoqué au points n° 12 et 13). Si besoin n'hésitez pas à poser les questions qui vous tracassent, ou à présenter les preuves qui vous auraient perturbé.

Puis il faudrait que vous acceptiez que la question de l'existence de D.ieu soit réellement un problème de décision et pas uniquement une question théorique (cf. le point n° 15).
Et également que vous reconnaissiez à l'homme l'aptitude à trancher sur cette question (cf. le point n° 14. Il y aurait encore bien à dire là-dessus, mais je ne vais certainement pas me lancer ici par anticipation dans la rédaction d'un long message de plus… Si vous avez des questions précises, encore une fois n'hésitez pas.)

Une fois ces quatre éléments acquis il sera bien plus facile de parler, par exemple, de la preuve par la cause première. Et de réfléchir ensemble s'il s'agit d'une preuve au sens strict du terme, ou bien seulement d'une raison de croire en D.ieu.

Par contre, si vous désirez également saisir la teneur de la preuve du Grand architecte du Monde (qui a beaucoup été discutée depuis le début de ce fil) il faudrait en plus de ce que je viens d'évoquer que vous puissiez prendre du recul vis-à-vis de la théorie de l'évolution. Car en raison du poids intellectuel que celle-ci représente (pour diverses raisons, certaines tout à fait légitimes, d'autres moins), tant qu'elle vous semble être en mesure de rendre compte de l'état actuel du monde vous aurez beaucoup de mal à percevoir la nécessité d'un Grand superviseur.
Je vous invite donc à re-méditer ce que j'ai présenté sur le sujet (les points n° 1 et 2, ainsi que les messages n° 3 et 4 du 29 mars).

Il existe, c'est connu, bien d'autres failles à la théorie de l'évolution, mais pour leur grande majorité ce ne sont au bout du compte que des "failles". J'ai l'impression que presque aucune ne soit aussi décisive que l'incompatibilité du déroulement pratique de l'évolution avec l'âge de la terre, tel que je l'ai exposée plus haut, qui ne laisse aucune possibilité à toute personne sincère avec elle-même de croire que le monde que nous connaissons puisse être de quelque façon le fruit de l'évolution.


Bon, voilà que Hanouka s'achève, et je crains de ne plus disposer de suffisamment de temps par la suite pour continuer. Je pense tout de même avoir touché aux idées principales. Et puis somme toute il y a déjà assez de lecture comme cela. Donc je poste ces messages.

Remarquez que j'ai consacré pas mal de temps à rédiger tout ça, je vous prie de bien vouloir vous aussi en consacrer un peu à essayer de percer les idées qui s'y trouvent. Je veux dire que je ne pense pas qu'une seule et simple lecture puisse suffire.

Bonne continuation !


 

A Juif d'Israël:

Bravo pour la clarté de vos exposés, ça fait long à lire quand on regarde de l'extérieur, mais la lecture en est agréable et les démonstrations très claires.

Je vois que Juif d'Israël et Leowil se débrouillent très bien sans moi et tiennent des discussions riches et intéressantes, kol hakavod à vous deux, je vous laisse continuer, ce type de discussion ne peut qu'amener de bonnes choses.

Behatsla'ha.

Je ne sais pas où ça en est, apparemment au point mort, ça n'a pas l'air d'avoir bougé depuis décembre dernier.

Il est possible que certains aient du mal à voir une preuve à l’existence d’un créateur avec des éléments trop complexes, je présente donc une réflexion plus simple, mais qu’il ne faut pas négliger pour sa simplicité, au contraire, il faut la méditer ;
Pensez au fait que nous avons des doigts et qu’ils sont assez bien placés et -de surcroit- bien dotés en nerfs, à leur extrémité (et avec les corpuscules de Pacini et de Meissner), ce qui nous permet de ressentir par le toucher avec une plus grande précision que si l’on touche un objet par un autre membre, par l’oreille, le menton ou le coude.

Vous me direz que cette multiplication des nerfs aux extrémité des doigts est le fruit de la nature qui s’adapte et au bout de millions d’années, des nerfs se sont développés aux extrémités des doigts etc.
Très bien ! qu’il en soit ainsi, mais méditez donc sur la sagesse et l’intelligence de cette « nature » ; par quel miracle « la nature fait si bien les choses » ?...

Ok donc la nature n'a pas 5783 ans, comme certains osent le prétendre. :-)

A Doudou :




Je n’ai pas compris ce que vous voulez dire.

A moins que ce soit vous qui n’ayez pas compris ce que je voulais dire ?

Si c’est parce que vous auriez compris que je voulais dire que l’homme aurait été créé il y a des millions d’années, relisez mieux et comprenez le contexte.

Cette phrase commence par « Vous me direz », c-à-d qu’elle présente la possible réponse de mon interlocuteur, Leowil et d’autres s’y reconnaissant, qui doute(nt) de l’existence de D.ieu (et de la création du monde etc.).

Je prenais les devants et écrivais donc que même « leshitatam » s’ils me rétorquent qu’en considérant que l’homme existe depuis des millions d’années il n’y a rien d’étonnant en cela que des nerfs se soient développés car elle est lente mais « la nature fait bien les choses », et je leur dis qu’ils feraient bien malgré tout d’analyser cela avec profondeur de vue et méditer sur la sagesse et l’intelligence de cette « nature » ; par quel miracle « la nature fait si bien les choses » ?

Les choses sont plus claires ainsi ?