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Liste d'ouvrages pour débuter dans l'étude de la Thora

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Men
Messages: 73
@Rav Wattenberg & @Raphy

Admirable !
Bon, je n’ai pas votre niveau mais vu de l’extérieur, laissez-moi vous dire que votre échange à tous les deux me fait penser à une makhloket léShem Shamaïm entre Shamaï et Hillel, où chacun de vous veut défendre à sa manière notre Torah et nos Sages !

Etant moi-même sépharad, je comprends la position de Raphy qui craint (clairement à tord ici) que le Kavod de ROY ne paraisse égratigné mais je cautionne totalement la position de Rav Wattenberg, qui rend également Kavod à ROY, par le fait d’être si médouyak avec un tel Gaone. En effet, le Or’hot Tsadikim ne dit-il pas dans la Hakdama : « Toute personne sensée tentera de toutes ses forces, d’atteindre la perfection (Létakhlit HaTova = l’extrême limite du bien => peaufiner les détails !) et aussi dans Mishlé (10, 20) : « La langue du Juste est semblable à de l’argent de choix » et le Or’hot Tsadikim de développer en gros l’importance d’avoir aussi des instruments d’une grande précision…
Pour conclure, le fait que Rav Wattenberg soit si « pointilleux » témoigne de son souci premier (un réflexe dirons-nous) de ne jamais faire de compromission en matière de Torah et là, Léhavdil, je fais une violente digression en citant tout de même un Juif (Marcel Dassault) qui a dit : « Pour qu’un avion vole bien, il faut qu’il soit beau ».

Aussi en plus d’être « consistant » par son contenu, la beauté d’un Sefer peut-elle s’apparenter selon moi, au fait qu’il soit parfait en tous points, ne laissant aucune place à la moindre imprécision. Et dès lors, cette apparente sévérité de Rav Wattenberg envers ROY m’évoque aussi le même état d’esprit que dans Mishlé (3, 12) où il est dit que « HaShem châtie celui qu’IL aime » (sous-entendu, avec les autres, IL passe sur les détails ainsi qu’il est dit dans Kidoushine 39b : « Celui dont les actes méritoires sont plus nombreux que les fautes, sera traité avec rigueur en ce monde »).
La position de Rav Wattenberg me semble donc tout à fait conforme à la Torah (qui en aurait douté ?) et témoigne de la haute opinion qu’il a pour ROY.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
à Men:
Bonjour et désolé du retard, je n'avais pas de connexion internet pendant quelques semaines.

Merci à Men de me juger positivement (ou plutôt: objectivement).

Je ferais remarquer que la notion beauté et de "valorisation" de l'esthétique trouve sa place dans la Thora (sans avoir recours à Marcel Dassault, ni aux Yevanim), voir Gmara Psa'him 64b "dea'hi shapir tfei" et surtout voir Rashi shemot XXVI,13 , Rabeinou Be'hayei (ou Rabeinou Ba'hya pour les intimes) shemot XXVI,7 , Yalkout Shimoni Shemot §422, et Brayta mem tet midot –dans le Otsar amidrashim p.295, Limda Thora dere'h erets sheyeé adam 'has al ayafé.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Dim 25 Septembre 2011, 9:08; édité 1 fois
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Bonjour et désolé du retard, je n'avais pas de connexion internet pendant quelques semaines.

Les doutes dont je parle concerneraient la syntaxe tout comme l'accentuation (-si vous entendez par là "la ponctuation").

Parfois il peut même y avoir un mot superflu qui se serait glissé dans le texte par quelque malveillance de l'imprimeur.
Il y a aussi les différences nettes de version.

Bien entendu les différences comme Nihya ou Nihyé font partie des choses à vérifier dans ce sidour, mais pour ces points particulièrement discutés par ailleurs, on trouvera matière à réflexion dans d'autres ouvrages, le sidour ne fera pas particulièrement autorité. L'utilité du sidour du Yaabets se ressent surtout lorsque personne ne parle d'une divergence de nossa'h, là il sera la source digne de confiance.

Pour ce qui est de la version Yitgadel veyitkadesh au lieu de Yitgadal veyitkadash, sa diffusion dans le milieu "'hareidi-yeshivish" n'est rien de plus que la décision du Mishna Broura (§56, sk.2) [(basée sur le Pri Megadim)]; en effet le milieu dit 'hareidi-yeshivish a tendance à donner la priorité au Mishna Broura sans trop tenir compte des autres poskim/minhaguim.
La logique qui justifie la prononciation Yitgadel est que la 1ere partie du Kadish est en hébreu, même si la deuxième partie est en araméen, et en hébreu on dit Yitgadel et non Yitgadal.

En dehors du fait que "la 1ere partie est en hébreu" n'a pas l'air très convaincant (à ce que je sache "shmei raba" n'est pas de l'hébreu mais de l'araméen, en hébreu ce serait "shmo agadol"), de nombreux rabanim optent pour Yitgadal.
Dans le sidour du Yaabets aussi c'est Yitgadal.



Donc , oui, le Tfilat Kol Pé ne correspond pas tout à fait au nossa'h "'hareidi-yeshivish", mais rien de grave en cela.

Un exemple connu de différence entre le Bloch et les autres c'est l'absence de "Morid Atal" en été pour les yekes.
Les yekes disent aussi le matin shelo assani No'hri (au lieu de goy).
Il y a encore quelques ajouts propres à certaines communautés d'Alsace ou de Lorraine, surtout à Metz.

Je vous cite:
Citation:
"vous utilisez le Kol Pe donc un nussah' achkenaze d'europe de l'est".

Non, étant d'origine 'hassidique, je prie dans le tfilat kol pé version sfard et non ashkenaz. C-à-d le rite polonais.

Je ne comprends pas trop ce que mon nossa'h ou ma prononciation vient faire ici , ni pourquoi vous êtes curieux de le savoir, mais puisque vous le demandez…

Je ne prononce pas tout à fait à la Polonaise, ayant appris avec des lituaniens je me suis habitué à la prononciation ashkenaze dite classique (pas yeke, ni lituanien pur souche). [Mon père prononce à la polonaise selon la coutume de mon grand père, arrière grand père etc…].

Je n'attache pas trop d'importance à cela; je ne cherche pas à m'acquitter de parshat Za'hor selon toutes les prononciations et je suis même prêt à me "contenter" d'un Za'hor sfarade (wow!).

Lorsque j'habitais aux Etats-Unis, j'ai connu de grands "briskers" qui s'imposaient des diyoukim incroyables pour la lecture de parshat Za'hor, cela ne m'a jamais paru logique dans la mesure où notre prononciation varie de toute façon en fonction de nos origines et des époques.

Mes amis Briskers américains qui tenaient à reprendre la lecture si un tseire avait été quelque peu bâclé, ne se rendaient certainement pas compte du ridicule de la situation lorsqu'ils reprenaient en prononçant le Reish qui tend au W comme des américains – Zo'hoyW es asheW osso le'ho amolek !

Même sans en arriver à de telles distances, le sfarade français qui dit "Barou'h ata" ne le dit pas du tout comme son grand père tunisien, mais avec un certain accent français.

Et quand bien même par de longs efforts il aurait réussi à copier parfaitement son grand père en s'entrainant sur un enregistrement, il est probable que son grand père ne prononçait pas non plus comme 2 ou 3 générations au-dessus, même dans le même pays.
(il suffit d'écouter de vieilles chansons françaises ou des réclames publicitaires d'avant guerre pour s'en rendre compte; l'accent français a évolué en quelques décennies dans Paris même, et je ne parle pas des différences entre les villes du nord et celles du sud...)

Dès lors, si on remonte à Matan Thora, il y a plus de 33 siècles, et qu'on tient compte des pérégrinations de notre peuple, j'ai du mal à imaginer Moshé Rabeinou prononcer comme un brisker américain ou comme un tunisien "old style".

Vous me direz que ce n'est pas une raison de continuer à s'éloigner de la prononciation d'origine, je suis bien d'accord.
Mais ceci concerne des erreurs nettes qui parfois portent à conséquence au niveau de la compréhension de la phrase.
Ce n'est généralement pas le cas.
Donc je ne prête pas trop d'attention aux intransigeances du rav Meir Mazouz, même si ses recherches m'intéressent beaucoup, pour ce qui est de la pratique, je préfère continuer à prononcer selon mon habitude, comme mes ancêtres et mes maîtres, sans négliger ce qui est assurément une déviation de la prononciation d'origine due au pays et à la langue de mes ancêtres.(Je pense entre autres au Aïn, même si généralement la mauvaise prononciation du Aïn ne change rien au sens de la phrase.)

En ce qui concerne le Alef / Ayin et 'haf / 'het, il apparait évident qu'il faille les différencier (sinon, pourquoi deux lettres?) mais ça n'est malheureusement pas toujours facile pour tout le monde.
Pour le Ayin, j'y arrive et j'essaie de marquer la différence lorsque je le peux, mais j'oublie souvent.
Pour le 'het, avec beaucoup de bonne volonté je peux y arriver sur un mot, mais dans la tfila je n'y arrive pratiquement jamais.
Je me console en me disant que le bon D… comprend certainement l'ashkenaz puisque de nombreux tsadikim lui parlaient dans cette langue et étaient incapables de prononcer le 'het convenablement.
Ainsi je suis sûr que le bon D… comprend aussi l'accent américain.
noar
Messages: 156
Bonsoir rav,

Je sais qu'il faut demander la permission avant d'acheter un houmash pour soi.

Puis-je avoir celui-ci ?

H'oumach Torat Emet

http://www.lafoiredulivre.com/site/detail.aspx?categoryID=335&productID=1607

J'aimerais bien avoir celui là, car il y a tous les livres dedans, c'est pratique pour lire la paracha à chabbat, il est pas très cher et j'aime bien le titre.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Votre question ne devrait pas se trouver à la suite des discussions qui la précèdent.
Il aurait été préférable d'ouvrir un nouveau sujet.

Ceci étant dit, je ne comprends pas votre phrase: "Je sais qu'il faut demander la permission avant d'acheter un houmash", qui vous a raconté ça?
Une permission? mais pourquoi?
Peut-être avez-vous des doutes sur la "kashrout" de la traduction dans cette édition (et vous cherchez en fait une approbation)?

Je ne connais pas les traductions de cette édition, je ne peux pas vous en garantir la justesse.
Si quelqu'un d'autre peut témoigner...
noar
Messages: 156
Bonjour rav,

Je l'ai écouté dans un cour video de Rav David Pinto, surement celui du demi shekel du recencement d'Israël d'il y a deux ans.

Il dit juste: Il faut demander au rav avant d'acheter un Houmash.

Sinon il ya un autre houmash édition un peu familiale aussi 49€

Le 'Houmach ArtScroll Series - L'Edition Edmond Safra - Rav Nosson Scherman / Rav Meir Zlotowitz

Si le premier que je vous ai demandé est permis pour le foyer, je peux acheter en plus un petit livre pour mon fils.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Je ne sais pas d'où Rav Pinto sort cette nouvelle ala'ha.
(si ce n'est en expliquant comme je le proposais plus haut: pour s'assurer de la confiance que l'on peut avoir en la traduction).

Mais s'il vous faut la "permission" d'un rav pour acheter un 'houmash, malgré que je ne sois pas moi-même digne de ce titre (de "rav"), je serais tenté de vous dire que si cette ala'ha existe, alors je suis moi-même un rav et je vous permets d'acheter un 'houmash.

Quant à la qualité du travail de traduction, il est probable que le 'houmash que vous citiez (torat emet) soit bien traduit, néanmoins le 'houmash Artscroll est certainement très bien traduit et offre en plus un recueil d'explications et de commentaires que vous ne trouverez pas dans le Torat emet.

Ainsi, en fonction de l'utilisation que votre fils pourrait avoir de cet éventuel second 'houmash, vous pourrez pesez le pour et le contre, car s'il n'a pas absolument besoin d'avoir tout de suite un 'houmash personnel, l'avantage du Artscroll est qu'il vous donnera des apports non négligeables sur la parasha que vous pourrez probablement partager avec votre fils...

En conclusion vous avez ma permission -pour ce qu'elle vaut- pour acheter le 'houmash que vous souhaitez parmi ces deux-là et je porte à votre connaissance le fait que le Artscroll comporte des explications de qualité en sus de sa traduction minutieusement travaillée.

(Cependant, il est vrai que son prix élevé est déplorable, d'aucuns auraient préféré se contenter d'une couverture de moindre qualité si ça pouvait amoindrir son prix)
Catman
Messages: 139
Chavoua tov rav

J'aimerai avoir votre avis sur mon programme de limoud:

J'ai toujours fréquenté des écoles juives plutôt " orthodoxes" mais pas fait de koulo kodesh et me considère comme haredi.

J'ai une profession libérale qui me permet d'étudier environ 1h15 le matin du dimanche au vendredi.
J'étudie ce dont j'ai envie, et en gros j'ai des cycles qui durent 3-5 ans pendant lesquels j'ai fait soit de la michna , soit de la guemara , et en ce moment c'est de la halakha ( DIRSHU).
A part ça je fais 15- 20 mn de houmash le matin et un peu de Pelé Yoets le soir avant de m'endormir.
Ma question : ça fait 2 ans que je n'ai pas fait de guemara ; faut il se forcer a avoir une keviout de guemara quotidienne ? Quelle quantité " syndicale"?

Le souci est que je préfère nettement l'étude de la Halakha à celle de la Guemara ; et qu'après la Halakha j'ai très envie d'etudier l'histoire du peuple juif ( depuis le Nakh jusqu'à nos jours).
J'ai déjà acheté quelques ouvrages , mais si vous aviez des livres à me conseiller ( en hébreu ), abondance de livres ne nuit pas.

Merci pour tout
Col touv


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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Catman
Messages: 139
Bonjour Rav
En rapport avec les livres sur l'histoire juive, je suis en train de lire l'ouvrage de Rav Ken Spiro qui s'intitule 4000 ans d'histoire ( livre traduit et citant beaucoup Berel Wein).
Ce Rav est , je crois , américain et a enseigné a la yechiva Aish.
Connaitriez vous l'auteur et la fiabilité de ses écrits ?
J'ai été surpris de voir le Gaon de Vilna prénommé Elisha ( a 2 reprises).
Son ouvrage étant très intéressant, je voulais savoir à quel point je pouvais m'y fier.
Merci

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Yid
Messages: 10
Bonjour Rav,

Vous écrivez :
"Conclusion, on est très bien avec le Kitsour S.A . du rav Ganzfried.
Ce qui mériterait une traduction française (avis aux amateurs), c'est l'extraordinaire 'Hayei Adam .
Qui est plus détaillé que le Kitsour S.A . sans devenir trop long, et est vraiment épatant."

A choisir : Kitsour SA ou 'Hayei Adam ?

Sachant que les deux seraient pris pour une étude en hébreu pour quelqu'un qui se débrouille un peu (qui s'efforce en tous cas) et qui a autour de lui des rabbanim et amis (et dictionnaires) qui peuvent traduire/expliquer ce qu'il ne comprend pas.

Pour l'un ou l'autre, s'agissant d'un lecteur ashkenaze, recommanderiez-vous de prendre une édition avec les psakim du Mishna Broura en bas de page ?

Enfin, que conseillerez-vous à ce lecteur qui a envie de faire un sérieux tour de la halakha quotidienne avec un de ces kitsourim : comment organiser temporellement son étude du kitsour ?

Désolé, ça fait plusieurs questions en même temps, mais elle me semblent toutes les trois pertinentes dans le sujet "ouvrages pour débuter dans l'étude de la Torah".

Merci d'avance pour vos réponses lumineuses, et le temps que vous consacrez à nos questions.

Je suis très admiratif et reconnaissant du travail que vous faites, même si je ne vous connais pas personnellement.

Kol touv.
sat1
Messages: 101
Bonjour,
Par rapport à votre réponse du 1er septembre 2011:
Le rite sfard est aussi appelé rite polonais, est-ce à dire qu'il est utilisé par tout les polonais ou seuleument les hassidim? Y'a-t-il des polonais non hassid qui utilisent ce rite?
De même, la prononciation polonaise est elle commune à tout les polonais ou spécifique aux hassidim?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Il y a 4 messages auxquels je vais répondre en 4 messages.

Premier message:

A Catman 1 :
Je cite :
Citation:
ça fait 2 ans que je n'ai pas fait de guemara ; faut il se forcer a avoir une keviout de guemara quotidienne ?

Non, dans la pratique, se forcer à avoir une kviout quotidienne n’amènera pas grand-chose, d’autant que si vous n’avez que 75 minutes, il est impératif d’apprendre convenablement la halakha avant.

Se forcer à étudier un sujet « désagréable » n’est pas vraiment productif (cf. gmara Avoda Zara 19a), en principe, une fois que vous aurez passé en revue la halakha, vous serez curieux de savoir d’où viennent tous ces ‘hiloukim étranges et vous comprendrez qu’il faut avoir recours à la gmara.

Citation:
J'ai déjà acheté quelques ouvrages , mais si vous aviez des livres à me conseiller ( en hébreu ), abondance de livres ne nuit pas.

vous parlez d’ouvrages de Halakha ou d’histoire ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
2ème message:

A Catman 2 :
Je cite :
Citation:
je suis en train de lire l'ouvrage de Rav Ken Spiro qui s'intitule 4000 ans d'histoire ( livre traduit et citant beaucoup Berel Wein).
Ce Rav est , je crois , américain et a enseigné a la yechiva Aish.
Connaitriez vous l'auteur et la fiabilité de ses écrits ?
J'ai été surpris de voir le Gaon de Vilna prénommé Elisha ( a 2 reprises).
Son ouvrage étant très intéressant, je voulais savoir à quel point je pouvais m'y fier.
Merci

Non, je ne connais pas ce livre, ni l’auteur même si j’ai déjà entendu son nom.

En gros, la seule info conséquente que j’ai sur lui c’est qu’il écrit à deux reprises que le prénom du Gaon de Vilna était Elisha, ce qui n’est franchement pas glorieux ; si sur une donnée basique et connue de tous il arrive à se tromper à ce point, c’est qu’il doit y avoir un tas d’absurdités dans le bouquin.

Citation:
je voulais savoir à quel point je pouvais m'y fier.

Jusqu’au point zéro.
Vous pouvez le survoler en sachant qu’il n’est pas fiable si vous n’avez pas peur de retenir malgré vous des erreurs et tenter de vous renseigner en parallèle sur les sujets abordés…

Il est aussi possible que ce soit un historien avant d’être un rabbin, auquel cas vous pourriez peut-être lui accorder votre confiance pour ce qui est des données historiques non liées à la religion, il est rare qu’un talmid ‘hakham soit savant aussi en histoire, j’imagine que la majorité de ces rabbins historiens sont en fait des historiens qui se sont tardivement rapproché de la religion et ont ainsi apporté leur contribution, mais ce ne sont pas des « références » en matière de Torah.

En tout cas, celui qui parle du Gaon de Vilna en lui attribuant le prénom d’Elisha n’est apparemment pas trop « branché limoud ».
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
3eme message:

A Yid :
Je cite :
Citation:
A choisir : Kitsour SA ou 'Hayei Adam ?
Sachant que les deux seraient pris pour une étude en hébreu pour quelqu'un qui se débrouille un peu (qui s'efforce en tous cas) et qui a autour de lui des rabbanim et amis (et dictionnaires) qui peuvent traduire/expliquer ce qu'il ne comprend pas.



Le KSA est plus spécifiquement adapté aux minhaguim polonais et ‘hassidiques, mais il ne convient pas de s’arrêter à ces considérations de nos jours -selon moi, du moins.

Le ‘Hayei Adam est sans aucun doute plus enrichissant au niveau des détails, les deux livres peuvent être lus, mais je trouve préférable de donner la priorité au ‘Hayei Adam.

Citation:
Pour l'un ou l'autre, s'agissant d'un lecteur ashkenaze, recommanderiez-vous de prendre une édition avec les psakim du Mishna Broura en bas de page ?

Pas indispensablement.
Bien sûr, si on en a la possibilité, ça n’est que mieux, mais ça en veut pas dire que le psak du Mishna Broura doive être systématiquement suivi, ni qu’il ait naturellement préséance au psak du ‘Hayei Adam.

Il est bon de voir ce qu’il dit, comme il aurait aussi été bénéfique de pouvoir comparer avec les psakim du Aroukh Hashoul’han par exemple.

Il n’y a pas de règle qui imposerait le psak du Mishna Broura à tous les ashkenazim, je ne vois pas ce que l’on pourrait reprocher à celui qui suivrait -par exemple- les psakim du Aroukh Hashoul’han.

Le Mishna Broura a connu un grand succès car il tient compte de beaucoup d’a’haronim et était à la fois un grand Talmid ‘hakham, un grand tsadik et très connu du peuple par ses multiples petits ouvrages.

Ainsi, pour les juifs de Lituanie, il fait référence en matière de halakha.

Et comme le monde des yeshivot a été reconstruit essentiellement par des rabanim lituaniens, c’est naturellement le Mishna Broura qui s’est imposé dans les Yeshivot d’après-guerre.


Citation:
Enfin, que conseillerez-vous à ce lecteur qui a envie de faire un sérieux tour de la halakha quotidienne avec un de ces kitsourim : comment organiser temporellement son étude du kitsour ?


Ça dépend du temps qu’il peut consacrer au limoud dans la journée. Précisez.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
4ème et dernier message :

A Sat1 :
Je cite :
Citation:
Le rite sfard est aussi appelé rite polonais, est-ce à dire qu'il est utilisé par tout les polonais ou seuleument les hassidim? Y'a-t-il des polonais non hassid qui utilisent ce rite?
De même, la prononciation polonaise est elle commune à tout les polonais ou spécifique aux hassidim?


Il y avait en Pologne des juifs qui priaient selon le rite ashkenaze (classique), mais ils étaient minoritaires (au début du XXème siècle).

Et il y avait des polonais non ‘hassidim, voire non affiliés à une ‘hassidout en particulier, qui utilisaient ce nossa’h.

Pareil pour la prononciation, ce n’est pas une disposition religieuse, un décret rabbinique de « changer » la prononciation pour faire partie d’un groupe, c’est juste que la prononciation de l’hébreu a évolué en fonction des pays dans la diaspora, chaque pays selon l’influence de sa langue a déformé un peu l’hébreu originel et en Pologne on prononçait ainsi indépendamment des changements instaurés par la ‘hassidout.

(Toutefois, la prononciation n’est pas exactement la même dans toute la Pologne et n’est pas ‘hassidique exclusivement en Pologne…)

Ces polonais non ‘hassidim avaient donc les mêmes minhaguim que les ‘hassidim, le même rite, les mêmes psakim, la même prononciation, mais ils n’étaient pas des ‘hassidim en ce sens que leur rapport avec leur rav n’était que le rapport « rav-élève » de l’époque de la gmara et des rishonim, pas le rapport « rebbe-‘hassid » qui est différent.
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