A
Cheela-techouva :
Citation:
J'essaie de juger lekaf zekhout, je pense que vous aussi.
L’axiome du départ implique la seconde proposition.
Citation:
Il est évident que le kountrass en question est délirant.
En relisant le "vrai" kountrass (de rav holl, ou il ramène 11 preuves contre une certaine espèce de hilazon, haskama de rav shternbuch)
Précision au passage sur le patronyme de l’auteur,
Rav Eliezer Holl. C’est un ami de la Yeshiva où nous étions ensemble (
Alex Holl pour les intimes à l’époque), il est anglais, le nom se prononce «
houle »
(et non hol) (c’est adapté à un sujet houleux comme le nôtre 😊) mais je ne sais pas comment il s’orthographie, j’aurais plutôt imaginé Hool, mais Holl peut aussi faire l’affaire
(en évitant Hole, de peur de tomber dedans).
D’une discrétion et d’une humilité qui ne laissent pas supposer une telle Lamdanout, c’est un très grand Lamdan, avec des qualités humaines remarquables.
A la Yeshiva, il arrivait à trouver des solutions aux Koushiot et difficultés les plus inextricables.
Les israéliens ne l’avaient pas remarqué car il était très discret, mais les ‘houtsnikim anglophones savaient qu’il était exceptionnel.
Je pense qu’aujourd’hui les israéliens sont au courant (il habite toujours là-bas).
Citation:
je me dis qu'il est fort probable (voir certain) que RIY n'étant pas familier de l'ordinateur, il a recours à un scribe (et non un "negre") et qu'il lui dicte la halakha avec les mare mekomot à insérer.
Le scribe, sous la charge de travail, aura vite fait de tomber sur le "kiuntrass tikhla depalazon" au lieu de "kountrass tikhla dehilazon" et en copie "benoîtement" les termes, pensant copier la référence précisément dictée par son rav.
Je n’arrive pas à vous suivre, je ne vous comprends pas ; le jugement lekhaf zkhout c’est précisément de dire qu’il a recours à un « nègre » et non à un « scribe », la différence étant que le second n’écrit rien de son propre chef.
Si c’est un scribe (qui ne fait qu’écrire ce que RIY lui dicte), cela revient à dire que RIY est « responsable » de ce qui se trouve écrit dans son livre, alors que si c’est un nègre on peut dire que ça fait partie des ajouts sous l’initiative du nègre (nègre = personne qui ébauche un ouvrage signé par un autre).
Vous semblez préférer dire que RIY lui aurait dit de copier du
Tikhla De’Hilazon et que le scribe se serait trompé et aurait copié le
Tikhla DePalazon à la place, sans remarquer que c’est une satire à usage d’un Pourim Rov
(ce Kountras semble vouloir tourner en dérision celui de Rav Holl).
Mais cela impliquerait de dire que RIY aurait recommandé de copier de ce Kountras SANS en indiquer la page ni le sujet ?!
Il lui aurait dit «
copie un passage de tel livre » en lui laissant le choix du passage (et sans lui dire de quoi ça parle précisément) ??
Comment le scribe en serait arrivé à copier des théories ubuesques à propos de Yaakov, de Its’hak, de Rivka, etc. ?
Comment RIY n’aurait pas indiqué de page (et/ou de chapitre) s’il s’agit d’un « scribe » et non d’un « nègre » ?
Quand on a recours à un « scribe » (uniquement pour ses talents en informatique), on ne le laisse pas choisir le passage à copier, on lui donne une référence précise -voir même plutôt « le texte précis ».
(Voyez aussi les mots dans le
Yalkout Yossef, il commence le paragraphe en écrivant «
on m’a montré le Kountras Tikhla DePalazon… », il s’agit bien de ce Kountras, si le scribe s’était trompé de titre, aurait-il aussi changé les mots de RIY de ‘Hilazon en Palzon ??)
Citation:
Ok c'est une énorme bourde mais ça ne me gêne pas du tout.
Ah.
Moi ça me gêne, enfin je veux dire que ce n’est pas une fierté.
Citation:
Nous ne sommes pas des anges
Nous sommes d’accord, c’est ce que j’écrivais plus haut (au grand dam de ceux qui s’imaginent justement que RIY en serait un).
Citation:
et, si vous pointez d'autres erreur plus graves (contradiction entre psak affiché et notes de bas de page par exemple),
Là aussi je suis d’accord avec vous, il y a des erreurs bien plus graves dans le
Yalkout Yossef, celle-ci n’a rien d’intrinsèquement grave, par contre elle est vraiment ridicule et amène à des questions.
Citation:
cette "erreur" me semble tellement grossière que c'est évident qu'elle n'a rien à voir avec le RIY.
C’est vrai, que ce soit selon votre interprétation ou la mienne, l’erreur est tellement absurde et saugrenue qu’on ne peut aucunement vouloir définir l’auteur en fonction de l’énormité de la bourde.
C’est un accident et il ne peut pas servir pour situer/qualifier le Rav.
Le souci c’est que, quelle que soit l’interprétation qu’on en donnera, il restera toujours une information (au moins indirecte) sur le travail de cet auteur.
Si on constate que RIY a recours à un nègre, ou encore qu’il lui arrive de dire à son scribe de copier un passage de son choix dans un livre en en indiquant seulement le titre, et qu’en plus de ça, il arrive au dit scribe de se tromper de livre, et qu’il est capable de tomber sur un livre qui n’est pas Kodesh, et même pire, un livre qui tourne en dérision le Kodesh, il y a vraiment de quoi se poser des questions…
Feriez-vous confiance à ce scribe pour le reste du
Yalkout Yossef ? On a un Rav qui utilise un « scribe Am Haarets » (au point de ne pas distinguer un livre de blagues d’un livre sérieux) et se contente de lui indiquer des titres d’ouvrages en lui faisant confiance qu’il trouvera le bon passage à copier, et sans se donner la peine de relire le travail de ce scribe fantaisiste…
On peut dire que « l’avantage » de l’énormité de cette erreur, c’est qu’elle saute aux yeux de quiconque la lit, mais comment ne pas craindre d’autres erreurs moins remarquables ?
Citation:
Pourquoi pencher pour un "negre" (celui qui écrit de son propre chef et signé au nom de l'auteur) plutôt que pour une erreur du rédacteur (qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de son commanditaire)?
Tout simplement comme dit plus haut : pour être Dan Lekhaf Zkout.
Ce Limoud Zkhout, contrairement à ce que vous semblez dire, n’est pas « de moi », c’est ce qu’écrivent les fans de
Rav Its’hak Yossef sur le lien indiqué plus haut, ils expliquent que ce n’est pas lui qui a fait cette erreur, c’est son nègre.
Il ne m’est pas venu à l’esprit de dire que ce n’est qu’un scribe qui copie ce qu’on lui dit de copier, et que
RIY ne lui aurait précisément pas dit convenablement quoi copier, qu’il se serait contenté de lui dire de copier à partir de tel livre le passage de son choix (et qu’en plus le scribe n’aurait pas été capable d’accomplir cette simple tâche et se serait trompé de titre).
J’ajoute que c’est d’autant plus farfelu, que le Kountras
Tikhla De’Hilazon se trouve sur les Maagarim que
Rav Its’hak Yossef utilise (Otsar Ha’hokhma), alors que le Kountras
Tikhla de Palazon ne s’y trouve évidemment pas.
Comment le scribe aurait-il réussi à tomber dessus ?
C’est donc par une recherche internet, on a de la chance qu’il n’a pas copié un passage du Petit Poucet ou des pages de Stendhal (se disant, en bon daltonien, qu’il trouverait l’azur entre le rouge et le noir).
Citation:
plutôt que pour une erreur du rédacteur (qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de son commanditaire)
Là il ne s’agit pas simplement de ne pas avoir «
retranscrit fidèlement les paroles de son commanditaire », sans savoir quelles étaient les paroles du commanditaire, en arriver à insérer un si grand passage d’un livre comique indique un problème de fonctionnement du côté du scribe comme du commanditaire.
Rav Roth-Lumbroso m’a fait suivre un message dans lequel une personne vraisemblablement proche de
RIY explique qu’elle n’a pas encore pu questionner directement
RIY mais qu’en questionnant un Rav très proche de
RIY, il lui a dit qu’il a déjà posé la question à
RIY et que ce dernier lui aurait répondu qu’en effet il avait cité ce livre (le texte parodique) en pensant ajouter une Tgouva (critique) aux dires de ce sefer (Tikhla DePalazon) pour l’attaquer (Litkof Oto) car c’est la raison pour laquelle il l’a cité, et que par erreur, il a oublié d’ajouter sa Tgouva à la suite.
A en croire ce témoignage, il n’y a pas de scribe qui se serait trompé entre un livre indiqué par RIY et un livre comique. C’est bien
RIY lui-même qui aurait cité ce livre mais dans l’esprit de le contredire et le critiquer, seulement il aurait oublié de le faire…
Très honnêtement, je préfère rester sur le Limoud Zkhout initial remettant la faute sur le nègre en état d’ébriété.
Car, soyons honnête, quel intérêt RIY aurait vu, selon cette version, à apporter tout ce texte pour ensuite le critiquer ? A quoi bon critiquer ce texte parodique que personne ne prend au sérieux ? Et comment parler de «
sefer » qu’il voulait contredire, il ne s’agit pas d’un sefer mais d’une feuille recto-verso, purement parodique.
Et quel rapport avec le sujet ? pourquoi parler de Yaakov et Its’hak et Rivka et Zvouloun et Erets Israel etc. alors que le sujet est le ‘Hilazon et les Tsitsit ? Etait-il nécessaire de mentionner ce très long développement totalement délirant ?
Je trouve que même si RIY n’avait pas oublié d’y ajouter ses critiques sur cette parodie, son
Yalkout Yossef en aurait été tout autant ridicule.
Rendez-vous à la prochaine édition du
YY, je suis sûr que
RIY aura l’intelligence de retirer ce passage et non de le laisser pour y ajouter ses critiques.
Car à quoi servirait de détailler une critique sur des raisonnements qui sont par définition ridicules et parodiques ? Vouloir publier une critique et des contre-arguments suite à ce texte indiquerait en soi qu’il l’aurait pris au sérieux et n’aurait pas capté qu’il s’agissait d’une parodie destinée à faire sourire…
Bref, le Limoud Zkhout du nègre est meilleur.
Citation:
Avec mon respect sincère et mes vœux de santé
Amen.
Citation:
C'est toujours un vrai plaisir de vous lire
Plaisir partagé.
