Pata'h Eliyahou à la Gueniza ?

Pourquoi venir polluer ce forum si tu n'as rien de constructif à y apporter ?



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Pollution je dis non, mais à la vie, je dis oui.

Là c'est bon, on voit bien le niveau... inutile donc de poursuivre. Et dire que

Charité bien ordonnée commence par soi-même.



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Dans mon Chiour de Chabbat, je parlais les Hilkhot Guéniva dans ‘Hochen Michpat 348. "Assour Midéoraïata de voler même Chavé Perouta."
Dans les commentateurs, on lit que voler une demi Perouta, c’est aussi Assour mais le voleur est Patour. Ainsi, voler plusieurs fois une demi Perouta, à droite, à gauche, on est Patour, mais c'est quand-même Assour. C'est ce qui se passe avec ce Sidour dit Maguèn Avoth. Vous zigzaguer avec la loi.

Comment peut-on être Mitkaven (se concentrer) en priant dans un livre où chaque page est marquée du sceau du vol. Encore une fois, que pensent Rav Ménaché et le fameux Bet Din de Jérusalem.

Un des participants a dit que vous avez consulté auparavant un avocat.
Justement, répondirent en chœur le public, si vous avez consulté un avocat, c'est que vous sentiez bien que votre copiage était plus que douteux. Vous cherchiez un appui par rapport à la loi civile.

Et la Torah !!! Et le Choul'han Aroukh !!! Et la Kabbala !!! Et les Kavanot !!!

Bonjour à tous. J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre cette discussion de sourds.

Si quelqu'un s'est senti lésé lors de la publication d'un Siddour, il n'a qu'à attaquer l'auteur et/ou l'éditeur de ce sidour en Din Torah afin de demander une réparation, voire de demander une condamnation de l'auteur ou de l'éditeur délinquant, par exemple en exigeant le retrait des livres à la vente.

Dans ce cas, attendez le verdict du Beth Din. Tout le monde sait qu'il est interdit de voler min hatorah. Même un enfant de 7 ans qui est entré au Talmud Torah il y a une semaine sait ça. Ca n'est pas la question. La question est de savoir si profiter d'une pagination célèbre pour faciliter l'accès d'un sidour à un large public, habitué au sidour à la pagination célèbre est du vol. Ceci n'est pas tranché dans le Choul'han 'Aroukh, ni à ma connaissance dans aucun livre de halakha.
C'est donc aux Dayanims d'en décider.

Les seuls qui peuvent exiger un din torah sont les parties qui se sentent lésées. Les autres n'ont qu'à se taire. Ceux qui se sentent lésés s'ont qu'à attendre le verdict du Beth Din. S'ils jugent que c'est du vol min hatorah, c'est du vol min hatorah, s'ils jugent que c'est médirabanan, c'est midérabanan, s'ils jugent que c'est permis, c'est permis.

Je ne vois pas à quoi vous pouvez bien vouloir aboutir en vous disputant ainsi sur ce forum, si ce n'est à cette conclusion évidente: la halakha n'est pas du ressort des Techouvonot mais du Beth Din qui juge l'affaire en fonction des plaintes qui lui sont adressées, des éléments qui lui sont fournis et du droit toraïque et rabinique.

J'approuve DanouCohen à 100% :-)

Vous avez tout-à-fait raison Monsieur DanouCohen, c'est aux Dayanim d'en décider.

J'ai pris le temps de me renseigner et le m'aperçois que le blabla de ces gens est truffé de mensonges.

Il y a eu un Din Torah contre Zmanim-Diffusion il y a 2 ans (environ). Ces gens photocopiaient tout simplement des pages du Sidour Pata’h Elyahou pour leurs calendriers qu'ils vendent à des maisons funéraires. Grand cœur, les Editions Colbo ont demandé 1 E symbolique. Ce qui leur a été accordé.

Le Psak Din demandait alors à ces gens de ne plus copier et de ne plus citer le P.E. dans leurs écrits.

Ces gens ont continué à enfreindre ces 2 commandements du Beth Din et ont continué malgré le Psak Din. Pour cela, les Editions Colbo ont diffusé des documents expliquant le caractère «hybride» de ce nouveau Sidour et les copiages de la pagination.

Furieux, à titre de dédommagement, ces gens ont porté plainte au Beth Din. Là, ils réclamèrent 50 000 E de dommage et intérêt. Le Beth Din (Rav Gross), après avoir constaté qu’il y avait plus de 200 erreurs dans seulement les 300 premières pages, après vérification minutieuse, a débouté Zmanim-diffusion. Niet ! Cela signifie en clair que les critiques des Editions Colbo étaient justifiées.

Une nouvelle séance devait avoir lieu début 2013 où les Editions Colbo portaient plainte cette fois contre Zmanim-Duffusion justement pour le copiage de la pagination. Ces courageux messieurs ne sont venus. N'est-ce pas là un aveu s’il en fallait un.

Ceci, ils ne l’ont écrit nulle part. Aujourd’hui ça se sait. Et qu’on s’le dise.

Quel Bitoul Zman avec le blabla de ces gens, Korah Véadato. Retournons à notre Limoud.

D'après ce que vous dites, le Beth Din a fait et continue de faire son travail. Inutile donc de débiter du lachon hara'. Ceux qui ont été lésés vont obtenir dédomagement grâce à leur plainte qui a abouti au Din Torah. Mais toujours d'après ce que vous dites, le beth din n'a pas interdit la vente de Maguen Avot. Donc tout va bien, Baroukh Hachem. D'après ce que vous dites, il est tout à fait permis de prier dans un Maguen Avot, puisque le Beth Din n'a interdit ni sa commercialisation ni son utilisation. Ce din Torah ne concerne donc que les éditeurs/auteurs du Maguen Avot, et ceux qui se sont sentis lésés et qui ont déposé plainte(s) au Beth Din.
Les techouvonot ne sont donc pas concernés, Baroukh Hachem. Votre message n'a donc rien à faire sur un forum public comme Techouvot, puisque toute cette affaire aurait dû rester confinée au Beth Din. Quel dommage que vous ayiez participé à cette Ma'hlokete qui n'est pas lechem Chamaïm, qui ne ressemble pas à la ma'hlokete de Beth Hillel et Beth Chamaï mais à l'autre dont parle la célèbre maxime de nos pères.

Monsieur,
Le Beth Din a reconnu que le Sidour Maguen Avoth était bourré de fautes. C'est pour cela qu'il a rejeté l'accusation de diffamation.

Pour la pagination, ces gens de Zmanim-Diffusion se sont débinés, comme je l'ai dis plus haut.

Si un Beth Din allait se pencher sur toutes les idioties que l'on imprime ci et là, et prendre position contre ceci, contre cela, il ne ferait que ça 24h sur 24. (En Israël, plusieurs dizaines de Sidourim paraissent chaque mois)
De plus, les rabbanim qui ont lancé un appel spécifique contre ce livre sont des Dayanim majeurs et vaccinés. C'est une référence.

Mais pour tous, il est certain que chacune des pages de ce non Sidour est entachée de vol et il est impossible de prier dedans.
Même pour le Rav Ménaché (si vous osez lui poser la question).

Moi j’arrête avec votre blabla mais comme le disent nos textes sacrés, la vérité est unique mais les mensonges sont nombreux.

Mon très cher raphy15, c'est justement parce que "les rabbanim qui ont lancé un appel spécifique contre ce livre sont des Dayanim majeurs et vaccinés", et qu'un Beth Din compétent s'est déjà penché sur l'affaire que je disais, que toute intervention sur ce site est inutile, pour glorifier ou pour détruire l'image de ce livre ou d'un autre d'ailleurs. Laissons faire les personnes concernées et les professionnels qui ont été sollicités pour régler l'affaire.

P.S. Je ne sais absolument pas qui est ce Rav Ménaché dont tant de personnes ont parlé sur ce forum, sans juger bon de nous préciser si Ménaché était son nom ou son prénom. Savez-vous combien de personnes de ce nom ou de ce prénom peuvent prétendre au titre de Rav ? Je suppose qu'il s'agit d'un des dayanims qui a jugé l'affaire, sinon je ne vois pas ce qu'il a à voir avec tout ça, et qui lui a permis de s'ériger en juge pour se prononcer de l'intérêt de tel ou tel livre (que ce soit le Pata'h Eliahou, le Maguen Avot ou un autre)
P.S.2 Voici la liste des sidourims que je trouve très bon et qui ont une place dans ma bibliothèque et que j'utilise fréquemment (je précise cela afin que vous ne me fassiez pas de procès d'intention: évidemment l'indétronable Pata'hEliahou, le Ich Maçlia'h, le Maguen Avot, le Téhilat Hachem (je ne suis pas raciste!) le Darké Avot (minhag marocain). Mon préféré est les siddour de la délivrance.
P.S3. Il faut comprendre ce que signifie "la vérité est unique" pour comprendre ce qu'est la ma'hlokete lechem chamaïm). Ceci permettra de comprendre pourquoi il y tant de sidourim.
Bonne continuation.

1000 pardons, je n'avais pas lu toute la discussion. Je viens de voir que dans son message initial du dimanche 30 décembre 2012, Bueno mentionnait un certain Rav David Ménaché.
Je connais un Rav David Ménaché. Si tout le monde (c'est à dire Bueno, raphy15, tous les autres et moi-même) faisons allusion à la même personne (c'est à dire Rav David Ménaché de Jérusalem) alors nous serons probablement tous d'accord qu'il est très doué dans les drachot qu'il tire des Guematriot, mais qu'il n'est pas tellement plus compétent qu'un autre pour juger de la qualité d'un sidour, dans la mesure où il n'est pas un dayan. Par conséquent, dire qu'il se serait permis de recommander la mise à la guéniza de tel ou tel sidour serait du lachon hara' à son encontre puisqu'un Talmid 'ha'ham comme lui ne se permettrait certainement pas de risquer de nuire à la Parnassa d'un juif sans qu'un Beth Din ne le lui aie demandé explicitement. Et s'il l'a fait, jugeons-le favorablement, il s'agissait probablement d'un instant de faiblesse qu'il aura regretté très rapidement. S'il ne l'a pas fait, c'est bien plus grave car il s'agirait de motsi chem ra' à son encontre. Je n'ose imaginer que des Techouvonot soient capables de ça. Mais s'ils se sont effectivement rendus coupables de lachon hara' ou pire, de motsi chem ra', jugeons-les favorablement et gageons qu'ils présenteront leurs plus plates excuses afin de hâter la guéoula.

Un peu de preuves :

-ils réclamèrent 50 000 E de dommage et intérêt -> avez vous un doc de ce que vous avancez ?

- après avoir constaté qu’il y avait plus de 200 erreurs -> une liste à nous montrer ?

- Ces courageux messieurs ne sont venus: Le psak din dispo en ligne stipule la fin des hostilités -> pourquoi encore un psak ?

- Et qu'on s'le dise -> bien sur mais apportez des preuves à ce lachone hara, je doute que vous ayez grand chose à proposer...

A L'attention du moderateur
Plutot que de suprimer des messages, de corriger ou censurer, vous devriez deplacer toute la discussion Maguen avot vers le sujet Maguen Avot, vous voyez bien que raphy15 a des interets ds le patah et qu'il tente de bifurquer vers un autre sujet que le titre de la discussion.

A mon humble avis toute la discussion pourrait, devrait être supprimée. Il n'y a pas grand chose de constructif ici. Ceci est aussi vrai pour la duscussion sur le Maguen Avot.

Donc on peut supposer que Hilan a des intérêts dans le Maguen avot ??



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