Séminaires de Kirouv - vous en pensez quoi ?

En reponse a la reponse du Rav Ron Chaya Shlita, je m'etonne -en marge du debat- des accusations d'ignorance envers Eliezer Ben Yehouda.

Vouloir denigrer Eliezer Ben Yehouda peut sembler a certains une noble cause, mais, encore faut il que les arguments soient vrais...

Eliezer Ben Yehouda etait un Kofer -renegat-, tout le monde s'accorde a le dire...
Mais il etait loin (!!) d'etre ignorant: il avait etudie dans la plus prestigieuse Yeshiva d'Europe de l'Est et avait cotoye ses plus grands rabbanim....

Dans le sport constituant a le denigrer, on pourrait alors encore plus se regaler: "Shina vePiresh" - "Il savait et a rejete" agravant des lors son statut....

Quant a la resurection de l'Hebreu, s'il etait parle tout au long des siecles par les Rabbanim et autres intellectuels (Maskilim et autres) du peuple, il n'en reste pas moins, qu'Eliezer Ben Yehouda a fait un travail immense de systematisation de la langue....

Bonjour,

Avec trois années de retard je découvre cette discussion.

Mais voilà qu'au terme de sa lecture je reste avec l'impression que le message de kirouvman, sur lequel elle s'achève à peu près, ne dépeint pas assez fidèlement l'avancement auquel elle était pourtant parvenue. Je mets donc ici ce message pour donner ce qui me parait devoir être la conclusion du débat à ce stade :

A la base il s'agissait de fixer s'il était correct d'utiliser de "fausses preuves" de la véracité de la Torah, dans le but de rapprocher le public (qui ne se rend pas compte du leurre) à son observance.
Ce point en soi n'a pas réellement été traité par les intervenants. Mais il me semble que plus ou moins tout le monde devrait quand même s'accorder sur le fait qu'une pratique de ce style, étant très loin des valeurs mêmes de la Torah, ne saurait être envisageable.

Par contre, une distinction de fond assez importante doit être soulignée : ceci est valable pour des preuves qui seraient avérées fausses, mais pas pour des preuves que certains trouvent, de leur point de vue, insuffisamment convaincantes, alors que d'autres s'en contentent.
Dans ce cas la question qui se pose change radicalement. Il ne s'agit plus de savoir si nous allons utiliser des "mensonges". Le problème est de savoir s'il est convenable d'apporter des preuves qui pourraient éventuellement être repoussées, mais qui ne sont pas pour autant foncièrement fausses.

Prenons pour illustrer l'exemple des signes de cacherout des animaux.
Seul le chameau devrait, d'après le Talmud, ruminer sans avoir les sabots fendus. Si c'est bien le cas, alors la Torah nous surprend en affirmant cela à une époque si lointaine, à laquelle plusieurs continents étaient encore inexplorés. Ce serait donc là une preuve de son origine divine.

Mais le fait est que la liste est un peu plus longue, et qu'au chameau et au dromadaire s'ajoutent le lama, l'alpaca, le guanaco et la vigogne. Kirouvman veut donc y voir une contradiction à ladite preuve.

Ceux qui s'opposent à lui argumentent que tous ces animaux appartiennent en fait à une même famille, et s'apparentent donc au chameau. Par contre, en dehors de ceux-ci, aucune autre espèce ne présente cette particularité. Ce qui en soi est exceptionnel. La Torah nous a donc prédit à l'avance qu'aucune espèce, mis à part le chameau "sous toutes ses variétés" (donc les "camélidés") ne rumine sans avoir les sabots fendus. Il y a donc preuve.

Kirouvman revient à l'attaque en argumentant que pour que l'on puisse considérer deux animaux comme appartenant à une seule espèce, il est coutume de prendre pour critère l'interfécondité. Et puisque ces espèces (le chameau et l'alpaca etc.) ne se reproduisent pas ensemble, il n'est pas possible de tous les classer sous le Terme "Gamal" employé par la Torah. Il y aurait donc d'autres animaux, mis à part le Gamal, qui ruminent sans avoir les sabots fendus.

Ici s'est ouvert entre les internautes un nouveau débat sur l'interfécondité de ces espèces, le lama et le dromadaire ayant récemment donné naissance à un hybride : le cama.

En fait il me semble qu'il n'est pas nécessaire d'en arriver là. L'interfécondité n'est utilisée comme repère en biologie que par commodité, mais pas en tant que véritable critère. Il ne manque pas d'espèces absolument différentes et malgré tout interfécondes. La fausse orque et le grand dauphin sont interféconds (même dans la nature, et donnent le "whalphin"), alors qu'il s'agit bien de deux espèces biologiques distinctes (par exemple le nombre de leurs dents est très différent, 44 contre 88. En groupe la fausse orque est même un prédateur du dauphin, etc.)
Le chien et le loup sont pour la Torah deux espèces bien distinctes (kelev, et zéev), et pourtant s'avèrent parfois interfécondes (le berger allemand avec certaines races de loups)
De plus l'interfécondité ne pouvant être un critère au niveau des bactéries, le biologiste doit, de toutes les façons, pour leur classification, nécessairement accepter d'autres critères que celui de l'interfécondité. Celui-ci ne peut donc pas être considéré comme critère absolu de distinction dans le domaine du vivant.
L'interfécondité garde tout de même l'avantage d'être un "signe" facile à repérer, qui permet souvent de guider les recherches. Mais celles-ci ne peuvent certainement pas s'arrêter à lui. Et le fait est qu'aujourd'hui encore différentes forment classifications existent et sont utilisées, mais aucune n'est parvenue à s'imposer. La classification des animaux n'est pas une mince affaire.

La "preuve", donc, à partir du chameau, dépend en fait de la façon dont on décide de classifier les espèces. Et puisque le mode de classification n'est pas fixé, on peut au choix y voir ou pas une preuve.
Ainsi, bien que l'on soit libre de la considérer comme insuffisamment convaincante, Il est faux de penser que cette preuve soit "un mensonge à taire". Surtout lorsque l'on sait que le Talmud dans 'Houlin 59a prône ouvertement l'idée de l'exhaustivité de la liste fournie par la Torah, et que mis à part ces animaux (le lama, l'alpaca etc.), facilement assimilables au chameau, absolument aucun autre ne présente la particularité de ruminer sans avoir les sabots fendus. Ce qui demeure singulier.

Le débat devrait donc à mon goût s'orienter sur cette nouvelle question : une preuve qui n'est pas convaincante pour tout le monde peut-elle tout de même être utilisée dans le cadre d'un séminaire de kirouv ?

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Raphy,

Pourquoi relancez-vous soudainement ce sujet?

En présentant une version de la science et en poussant les auditeurs crédules à la croire, le rav du kirouv prend un gros risque. S'il arrive à transformer son auditeur en un joli noir et blanc porteur de borsalino et d’œillères, le risque est amoindri. Mais si après avoir écouté le "kirouv rav" l'auditeur fait un petit tour sur internet ou pose tout simplement une question aux rabbins modernistes, il s’apercevra alors que toute la preuve présentée ne repose que sur une hypothèse et cela pourra le fermer complètement à la Torah.

En Israël, les rabbins de ce type sont la risée de toute une classe de personnes "modernes" les petits fascicules comme "Torah et sciences" convainquent ceux qui ne sont pas des scientifiques, mais n'ont aucune certification scientifique sérieuse.

Même si hakhamim s'énervaient contre Rabbi Zérah, le kirouv est aujourd'hui une chose acceptée et nécessaire en un sens. Mais le kirouv qui se sert de la science est une grande erreur à mon humble avis. C'est bancal (votre question-même le prouve) et chez beaucoup de rabbins prédicateurs, cela frise l’hypocrisie voir le mensonge.

Bonjour Meyerlansky,

Non, vous n'avez pas bien lu, ce n'est pas Raphy qui "relance soudainement le sujet", mais c'est "pomme".

Pourquoi le relancer "soudainement" ?
Simplement parce que j'ai personnellement découvert ce site internet il y a seulement quelques mois, et ce sujet plus particulièrement, il y a à peu près un mois.

Je l'ai ressorti "du fin fond des abîmes" parce que j'ai remarqué, en suivant l'évolution du compteur de visites, que ce sujet demeurait au présent un des sujets les plus lus, et que je trouve pourtant son contenu fort inexact sur de très nombreux points.
Je considère déjà assez négatif de laisser trainer ici tant d'imprécisions. Mais en plus, comme je l'écrivais dans mon message, il me semble que le dernier post de Kirouvman va carrément à l'encontre de certains des développements qui le précèdent. J'imagine donc que cela ne ferait pas de mal de remettre les points sur les "i", même trois ans après…

Kirouvman a écrit (le 4 aout 2008) :
"Il est impossible de dire que la Torah parle, dans une même catégorie, du porc, cochon, pécari etc, ou du dromadaire – chameau – lama – alpagua, sans entrer en conflit avec les sources juives et/ou scientifiques les plus évidentes."

Ceci est inexact, comme je l'écrivais dans mon premier message. Or se baser sur cette inexactitude pour ensuite insinuer que la qualité exhaustive, que le Talmud accorde bien à la liste des animaux de la Torah, est une erreur, est à mon goût en soi une erreur.
Kirouvman ajoute alors que les Richonim interprètent différemment ce passage du Talmud.
Ceci aussi est imprécis. Les Richonim sont tous d'accord sur le fait que la liste des animaux est présentée par le Talmud comme exhaustive. Des Tossafot que Kirouvman cite plus haut on ne peut que déduire que le Talmud n'en fait pas pour autant une "preuve" de la véracité de la Torah, mais en aucun cas que cette liste puisse supporter un quelconque ajout.

La question qui se pose alors n'est pas s'il est correct d'utiliser une argumentation "fausse" dans un séminaire de kirouv, mais s'il convient d'y utiliser une argumentation qui pourrait ne pas convaincre tout le monde. La différence est de taille.
C'est précisément de cette dernière question que je voulais discuter en "relançant" ici le débat.

Vous avez donc tout à fait bien compris mon message ; comme vous je considère ces preuves "bancales". Nulle nécessité de se définir "moderne" pour sentir la fragilité de certaines d'entre elles.
Mais pourtant je ne les pense pas totalement insignifiantes.
Même la preuve de "Pourim 1946", qui ne prouve en fait absolument rien, n'est pas pour autant un "mensonge". C'est un fait quelque peu intrigant. L'utiliser pour encourager des personnes à s'intéresser au judaïsme est-il si néfaste que cela ? Chacun est libre de se dire que c'est "n'importe quoi", une simple coïncidence comme il y en a tellement. Mais suivant le degré intellectuel de la personne, ou son caractère, certains s'en éveillent tout de même. Alors pourquoi les en priver ? S'il s'agissait d'une supercherie, je serais totalement d'accord, comme je l'écrivais d'ailleurs dans mon message, à m'y opposer. Mais ce n'est pas le cas. C'est seulement "insuffisamment convaincant" pour un esprit comme le mien ou comme – je pense – le vôtre. Est-ce une raison pour ne plus du tout en parler ?

A suivre...

Il serait peut-être plus sage de commencer ces séminaires par une démonstartion extensive de l'ininterfécondablilité de la Tora et, lehavdil, de la science. La science est certainement une 'ho'hma parmi tant d'autres mais n'oublions jamais que "Réchit 'ho'hma yirat Hashem". Ne négligeons pas la science. Sauf que la science atteint beaucoup plus vite ses limites que la sagesse de la Tora, pour qui veut s'y approfondir.
Le souci actuel dès qu'on aborde le monde animal, c'est que nous sommes tous formatés avec ce que l'on nous apprend depuis le CP ou la maternelle: On nous a classifié dans nos têtes et de façon irréversible la catégorisation du monde animal. Les poules et les canards, puis la vache, le cheval, le chien, le chat, le lapin, les lions, les reptiles, les dinosaures... Or la Tora ne procède pas avec la même classification. Exemple, le requin et le dauphin sont pour la science des mamifères marins, alors que dans la Tora ce sont des poissons au même titre que le carpe et la truite, mais sans les écailles. Le cheval est un cheval, et l'âne est un âne, pour la Tora comme pour la science. Ils sont interfécondables mais cela ne peut que donner une mûle, qui sera stérile. Et la Mitsva de pidyon 'hamor s'applique à l'âne et pas au cheval. La chauve-souris est scientifiquement un mamifère rongeur ailé, alors que dans la Tora c'est selon certains avis un "cheretz" (insecte, pattes courtes, etc.). Ce n'est pas contradictoire, et cela ne sert strictement à rien de vouloir confronter les deux définitions, et encore moins de se servir de la science pour justifier la Tora, et inversement. Il faut juste accepter que le logiciel n'est pas le même.

Bonjour Pomme, pardon pour la confusion, vous avez exactement le même style d'écriture que Raphy et vous êtes arrivé sur le site juste quand lui-même a fait son retour dans une question aux rabbanim. Vous êtes de plus tous deux des défenseurs d'une hashkafa haredite contre les "modernes". Si j'étais Sherlock Holmes...

En fait je pense avoir donné mon avis plus haut pour répondre précisément à votre question. Quant à l'exemple que vous prenez, je ne m'y connais pas bien en liste des animaux /ajouts/ pas ajouts ? Par contre je doute fort que Kirouvman veuille reprendre ce débat trois ans après.

Je reviens un peu sur votre question maintenant:
Si il faut faire un effort pour rapprocher les esprits un peu simplets, pourquoi aller chercher vers la science, cela est hypocrite car les arguments scientifiques font croire aux gens qui les écoutent qu'ils sont intelligents car capables de comprendre de telles données. Ne serait-il pas plus simple de leur raconter des histoires de miracle des tsadikim ou des trucs du genre?

Autre question pour tout le monde:

Y a-t-il une mitsva de faire du kirouv? Y a-t-il un mékor dans la Torah, dans Hazal? Dans le seul hazal que j'ai en tête, Sanhédrin 37, Rabbi Zeira fait faire techouva aux voyous mais hakhamim s'énervent contre lui lorsqu'il fait ça. Alors, pourquoi est-ce devenu si à la mode, est-ce l'influence des mormons (béhoukotéhém) ?

Bonsoir Doudou,
Juste pour ajouter mon grain de sel :
Le requin est un poisson cartilagineux (pas un mammifère), le dauphin est bien un mammifère marin. Je me place, bien sur, d'un point de vue scientifique.

Bien à vous.

Bonjour à tous,

Meyerlansky a parfaitement raison, je n'ai pas vraiment envie de reprendre ce débat après une longue interruption de 3 ans.

Premièrement, j'ai l'impression d'avoir dit ce que j'avais à dire. Ainsi, pour la soi-disant preuve des 4 animaux, j'ai mis en exergue plusieurs réfutations distinctes, chacune fonctionnant de manière complètement indépendante. En d'autres termes, chacun de ces problèmes suffit, en tant que tel, pour nous permettre de classifier cette "preuve" au rang des arguments faux, et non pas seulement au rang des arguments non convaincants (pour reprendre la distinction de Pomme, bien que je ne sois pas du tout convaincu de son utilité). Personnellement, je n'ai aucun doute que ces réfutations sont TOUTES valides, et je m'en remets à la sagacité des lecteurs, lesquels parviendront, je l'espère, à une conclusion identique à la mienne.

Deuxièmement, débattre avec Raphy, et probablement aussi avec Pomme (auquel il nous faut toutefois accorder le bénéfice du doute pour l'instant), est une entreprise épuisante. Les discussions que j'apprécie sont celles où les échanges sont francs et sincères; où chacun des interlocuteurs est prêt à apprendre de l'autre; où les arguments sont évalués sur la base de leur mérite propre, et pas selon que le résultat final correspond ou non à une idéologie préétablie. Etc.

Je crois pouvoir affirmer que ces conditions étaient rarement données il y a 3 ans; que quelqu'un d'autre que moi, désormais, débatte avec les apologues.

Merci à Joël, à Meyerlansky, et aux autres intervenants sincères avec qui cette file m'a permis d'être en contact. Merci au site Techouvot et à ses rabbanim pour le cadre offert dans ce forum. Bonne continuation à tous.

Mon adresse email [email protected] reste valide, et, bien que j'aie peu de temps libre maintenant, je ferai un effort pour répondre à tout message correspondant aux critères d'honnêteté posés ci-dessus.

Bonjour Meyerlansky,

Désolé pour Sherlock Holmes, mais au moins comme cela vous n'aurez pas de regrets : vous n'avez assurément pas raté une carrière à Scotland Yard.
A bien regarder il existe pas mal de différences entre Raphy et moi, mais il y en a une "grosse comme un éléphant" que l'on ne peut manquer. Il suffit de lire mon premier message du 2 mai 2011 à cette adresse : http://www.techouvot.com/7-vt12555.html?postdays=0&postorder=asc&start=90 pour se rendre compte que Raphy, à moins d'avoir ce jour-là vendu son âme, ne pouvait être pomme :)
Par contre si Sherlock Holmes en venait à analyser votre message d'hier, je pense qu'il ne serait pas resté sans conclusion ;)
Mais tout cela est sans grande importance, ce qui nous intéresse c'est le sujet lui-même ; revenons y donc.

J'ai une fois assisté à une soirée organisée par "Ara'him" à Bné Brak. Ils avaient pour but de faire connaitre leur travail aux personnes du milieu religieux. Ils nous ont donc d'une part montré quelques discours tels qu'ils les tiennent lors des séminaires, et d'autre part expliqué le pourquoi de leur approche. Je pense que deux points que j'ai retenus de cette expérience, peuvent intéresser quelques-uns des lecteurs de ce forum.

Le premier est qu'ils partent de l'idée qu'un non pratiquant a en général une forte estime pour la science, et aucune connaissance solide en Torah. Donc aucune estime "intellectuelle" pour celle-ci. Et qu'ensuite, nourri par les idées préconçues (et les médias, en Israël), le non-religieux pense que science et religion ne peuvent en aucun cas se concilier.
Il en résulte que la Torah est peut être perçue par eux comme quelque chose de sympathique (suivant leur milieu familial ou social) mais certainement pas comme quelque chose de contraignant d'un point de vue intellectuel. Ils ne trouvent alors, même s'ils sympathisent, aucune raison de passer à la pratique des mitsvot.
Le but du séminaire est donc, d'après Ara'him, non pas de convaincre les non-convaincus, mais d'opérer le déclic qui mène à la pratique des mitsvot, chez ceux qui ne parviennent pas à en percevoir la nécessité.

C'est la raison pour laquelle les "rabbins kirouv" sont particulièrement friands de "preuves" scientifiques : pour établir un rapport Torah-science, qui pour leurs auditeurs était, jusqu'au jour où ils participent au séminaire de kirouv, totalement impensable. Ainsi la Torah, découvrent-ils alors, n'est pas qu'un simple livre de contes, mais quelque chose d'intellectuel (et, comprenons le, "intellectuel" est – malencontreusement –, dans l'esprit de la grande majorité des gens, un substitut de "science").

Deuxième point que j'ai appris lors de cette soirée, c'est que contrairement aux personnes un peu habituées à l'étude du Talmud, nombreux sont les non-pratiquants qui ne font pas le rapport entre la "vérité" et leur propre personne. C’est-à-dire que l'idée même de "contrainte intellectuelle" leur est étrangère. La Torah vient du ciel, d'accord, et alors ? Même si on le leur prouve clairement, ils ne se sentent pas encore concernés personnellement par cette vérité.
Le rabbin kirouv essaye alors d'éveiller, en ces personnes "endormies", le sentiment de défi intellectuel. Parfois en lançant une affirmation volontairement "démontable" (au moins à première vue) pour qu'en eux ils réagissent et se disent depuis leur siège : "mais c'est faux". A partir du moment où le participant au séminaire se sent en lute intellectuelle avec l'orateur, on peut espérer qu'il en arrive au sentiment que si jamais la Torah est vraie, alors cela le concerne personnellement. Mais un participant qui ne fait qu'écouter passivement les discours, n'a que très peu de chances d'en arriver à la pratique des mitsvot, même s'il écoute attentivement chaque intervention.

Ainsi pour cette raison aussi, les rabbins-kirouv ont besoin d'utiliser des arguments qui possèdent une certaine prise intellectuelle sur l'esprit de leur auditoire, donc des arguments "scientifiques" ou pseudo-scientifiques.

Evidemment si les preuves utilisées étaient de simples mensonges, cette pratique aurait été inconcevable. Mais dans la mesure où il ne s'agit pas de leurres, mais de preuves que chacun peut, en fonction de son propre point de vue, considérer comme convaincantes ou non, et que le but n'est pas foncièrement de prouver, mais surtout d'éveiller, je pense que leur conduite ne peut pas être réprimandable.

C'est pourquoi à mes yeux la nuance entre argument faux et argument non-convaincant est critique.

Je pense, Meyerlansky, que vous comprenez à présent pourquoi on ne peut se contenter de raconter des histoires de Tsadikim dans ces séminaires.

Quant à la question subsidiaire : je pense que l'idée de kirouv peut tout simplement trouver sa source dans le commandement "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". En effet lorsque l'on comprend que de l'accomplissement des mitsvot dépend le monde futur, on ne peut, si on en a la possibilité, qu'encourager nos prochains à y adhérer.
Mais mon petit doigt me dit que cette réponse risque de ne pas vous contenter…

Mon cher Watson,

Je ferais bien une partie de "Qui est-ce" avec vous mais je ne trouve plus ce jeu de mon enfance dans mes tiroirs. En tout cas pour un mauvais détective, j'avais justement deviné que Kirouvman ne voudrait pas poursuivre la discussion ;)

Pour revenir sur le corps du sujet, je remarque personnellement certaines choses, même si je n'habite pas à Bné-Brak:

1) Le problème n'est pas ceux qui vont revenir, mais ceux qui vont être dégoutés de la Torah lorsqu'ils s’apercevront que les preuves sont bancales. Vous faites la distinction entre des preuves "fausses" et "ne convaincant pas tout le monde". Vous êtes peut-être dans le vrai mais tout le monde ne saisit pas forcément la nuance et beaucoup peuvent avoir le sentiment de s'être fait berner. Ils n'ont pas forcément tort, car présenter une chose comme une vérité lorsqu'on sait que d'autres options existent c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Et les hilonim ne connaissent pas l'argument : bétokh shélo lishma....

2)J'ai fréquenté plusieurs personnes étant passés par ces séminaires, ils n'ont aucun esprit critique, même ceux qui savent bien étudier ont perdu tout sens de la remise en question fondamentale. Ils pensent tous que Hachem a concrètement pris la montagne pour la retourner sur la tête des Bné-Israël par exemple... Donc, en faisant semblant de présenter un projet intellectuel, les "kirouvmen" font de la publicité mensongère puisque leur but est de montrer qu'il n'existe qu'une seule vérité sans aucune nuance, l'inverse donc d'un projet intellectuel digne de ce nom.

3) Les élucubrations de certains prédicateurs ont une conséquence néfaste sur tous les bnéi-Torah de manière générale. Voyez par exemple cet article : http://www.massorti.com/Fondamentalisme-et-science-mieux

4) Les "kirouvmen" ont un double discours très énervant. Un exemple : l'un d'eux fait (ou faisait) du piano dans ses séminaires. Mais dans sa yéchiva, il enseignait aux élèves qu'un vrai Ben-Torah doit suivre le shoulkhan Aroukh à la lettre et ne pas écouter du tout de musique depuis le horban beit shéni. C'est un peu frustrant, imaginez quelqu'un qui fait techouva car le Rav est cool et joue du piano, puis il se rend compte qu'il est en fait un véritable fondamentaliste. Deux réactions : Ou il fait techouva et devient lui aussi un fondamentaliste qui enseigne le shoulkhan aroukh sans tenir compte des posskim postérieurs, ou bien il prend ce Rav pour un hypocrite....

Et pour ma question, vous avez bien deviné. D'après le rov haposkim, c'est "son prochain en mitsvot" dont il s'agit. Pas le 'hiloni susceptible de devenir ton prochain en mitsvot. De plus, même d'après ceux qui pensent que l'on doive aimer le hiloni, que signifie aimer comme soi-même? Rambam écrit : "prononcer des louanges sur son prochain et se soucier de son argent comme chacun se soucie de son propre argent et souhaite qu'on le traire honorablement" (déot 6, 3). Il n'est pas question du tout de le pousser à faire Torah ouMitsvot.

Donc je repose la question à tous les Rabbanim du site qui lisent par mon message ainsi qu'à Toto 78, Gabriel, Rav Yona Ghertman, kirouvman et Moderne-Orthodoxe (mais pas les autres) :

Quelle mitsva y a-t-il à faire du kirouv ? Quel mékor ?

Bonjour Meyerlansky,

Votre message me rassure un peu. En effet, en lisant le message de Kirouvman qui continue à prétendre que "chacun de ces problèmes suffit, en tant que tel, pour nous permettre de classifier cette "preuve" au rang des arguments faux, et non pas seulement au rang des arguments non convaincants" j'ai eu la désagréable impression de ne pas avoir été compris, ou même d'avoir parlé dans le vide. Mais en vous lisant lorsque vous écrivez : "Vous faites la distinction entre des preuves "fausses" et "ne convaincant pas tout le monde". Vous êtes peut-être dans le vrai mais tout le monde ne saisit pas forcément la nuance", j'ai été légèrement réconforté.

Mais puisque vous me prévenez que "tout le monde ne saisit pas nécessairement la nuance" je vais avant tout répéter cette nuance, puisque c'est surtout elle que je suis venu ici établir. Ensuite je passerai à ce qui depuis le début aurait dû être la véritable question de ce forum : est-il convenable d'utiliser des arguments "pas convaincants pour tout le monde" ou pas ?

Tous les arguments de kirouvman à propos des animaux, à savoir : la difficulté à identifier la Arnevet et le Chafan, l'évocation par le Talmud de la Chéssoua, l'existence des différents camélidés et du pécari, et donc la difficulté à classer le vivant (j'espère ne rien avoir oublié), qu'on les prenne ensemble ou séparément, ne changent rien au fait que :
Dans la nature telle que nous la connaissons il n'existe aucun animal portant un seul signe de cacherout que l'on puisse clairement distinguer du Gamal ou du 'Hazir. Or ce fait est intrigant.
Pareil pour les poissons : il n'existe aucun poisson qui ait des écailles et pas de nageoires.
Certains trouveront cela convaincant, d'autres non. Mais cette réalité n'est en tout cas pas un mensonge.

Mais comme j'ai l'impression que bien des lecteurs de Techouvot ont du mal à prendre du recul par rapport à ce genre de sujets, je vais poser un exemple imaginaire, pour mieux exprimer ce que je cherche à dire.
Imaginons que dans une très ancienne inscription Inca on trouve la loi suivante : "aucun oiseau au plumage jaune n'a ou n'aura jamais le bec crochu". Et qu'aujourd'hui, après avoir parcouru tous les continents, on constate en effet que toutes les espèces au plumage jaune ont le bec plat. Est-ce que quelqu'un parmi nous ici verrait en cela une preuve de l'origine divine de la religion Inca et irait vite s'y convertir ?
A mon humble avis non. Ce fait serait une bonne raison pour se pencher de plus près sur la sagesse Inca. De voir de quoi il s'agit. D'où provient-elle ? Qu'est-ce qui s'y dit encore ? Mais pas de prendre immédiatement un petit oiseau jaune en main et de courir dans la rue en criant "je suis Inca".
Pareil pour notre sujet. Quand on parle de preuve il ne s'agit pas de tout baser là-dessus, de tenir un poisson par la queue et de dire je suis juif parce qu'il a des nageoires ! On veut seulement dire que ce fait est intrigant – et il l'est – et par conséquent qu'il vaut le coup de s'y pencher. Dans cet état d'esprit l'argument des animaux en est un.

Comme je l'expliquais dans mon message précédent, l'idée mère dans les séminaires de kirouv est d'intéresser les participants à la Torah. De leur donner des raisons de penser qu'il serait bon de réfléchir un peu plus sérieusement à celle-ci. Mais pas de prouver "mathématiquement" que D.ieu parla bien à Moïse. Leurs méthodes me semblent correspondre à cette idée. Mais bien sûr le participant au séminaire ne pourra s'en tenir qu'à ce qu'il y entend. S'il ne fait pas suivre l'expérience du séminaire par un début d'étude sérieuse de la Torah, par une pratique minimale du Chabat, tous les beaux discours qu'il a entendu n'ont à eux seuls aucune valeur profonde. Nous sommes bien d'accord que la Torah ce n'est pas ça, mais bien autre chose.

Ce que je trouvais regrettable dans la discussion telle qu'elle s'était tenue il y a trois ans, c'est que la critique se soit focalisée sur les preuves elles-mêmes, et pas sur la façon dont elles sont utilisées.
Je pense que ces preuves, ou pour parler plus correctement ces arguments, ne sont pas faux en soi. Mais c'est la façon dont certains orateurs les emploient qui parfois en fait infléchir le sens et perdre la valeur.
Le chameau, si on le présente "noyé" dans un tas d'autres choses, est un point de réflexion qui a sa valeur. Mais si on en fait tout un plat (en s'écriant Vézot haTorah…), et qu'on s'arrête là-dessus c'est ridicule.
Ainsi lorsque je visite par exemple le site du rav ron Chaya, qui propose un tas de cours sur une multitude de sujets, et dans un petit coin, entre autre, les écailles du poisson, je trouve sa démarche parfaitement saine. Par contre lorsque j'écoute certaines interventions sur Hidabrout (mais pas toutes, heureusement), il m'arrive de me mordre les doigts. L'exploitation à tort et à travers de notions mal maitrisées (scientifiques comme Toraïques d'ailleurs) est exaspérante.

Je m'arrête ici pour ce sujet, en attendant les éventuelles réactions.

Encore un petit point :
J'ai compris que pour votre question, au départ "pour tout le monde" mais rapidement réservée à un club restreint, vous n'attendez pas ma contribution. Mais je me permets tout de même de corriger votre compréhension des propos que j'ai déjà tenus:
Lorsque j'évoquais "Tu aimeras ton prochain comme toi-même", je ne pensais pas au "commandement parmi les 613", mais à un état d'esprit général dans la Torah. Il me semble évident que la Torah nous encourage à vouloir et à chercher le bien d'autrui, juif ou pas, pratiquant ou non.
Donc partant de ce principe, et du fait que le monde futur dépend des Mitsvot, je pense simplement que votre question n'en est simplement pas une.
Mais évidemment si on tient à voir en la Torah qu'un simple livre de commandements, et pas une règle de vie, ou bien si on n'est pas profondément convaincu de la nécessité des Mitsvot pour le monde futur (ou simplement du monde futur lui-même), mon explication est insuffisante.

Bonne journée et bon jeûne.

Bonjour à tous,

Je profite de ce forum pour demander une aide technique. Lorsque plus haut il était question des codes dans la torah, les différents intervenants ont cités la Gmara dans kidouchine qui dit que le Vav du mot Ga'hon (Lev. XI, 42) était la lettre qui se situe au centre du Sefer Torah. Le fait est que lorsque l'on fait le décompte, cette lettre se trouve excessivement loin du centre.

Parallèlement le Zohar affirme que le Sefer Torah contient 600000 lettres, une pour chacun des juifs, que l'on considère souvent comme étant 600000 (ce qui était à peu près le nombre des juifs pendant la période du désert, depuis la sortie d'Egypte et jusqu’à l'entrée en terre d'Israël). Pourtant le Sefer Torah ne contient que 300000 et quelques lettres, une différence énorme.
Plusieurs réponses ont été proposées, mais celle qui me plait personnellement le plus est celle évoquée par les cabalistes, qui consiste à dénombrer les lettres simples du Sefer Torah. C’est-à-dire que le 'Heit par exemple étant composé de deux Zaïn, compte pour deux lettres. Le Shin trois. Le Lamed deux. Et ainsi de suite.
En utilisant cette méthode on arrive à 604000 et quelques centaines, ce qui est pas mal.

Je me suis toujours demandé si "par hasard" en utilisant cette méthode le Vav de ga'hon se retrouverait plus proche du milieu. Mais je n'ai jamais eu les instruments nécessaires pour faire cette recherche. Si quelqu'un sait m'indiquer où peut-on trouver sur internet un moyen de faire ce calcul, ou bien si quelqu'un pense pouvoir le faire lui-même, je lui serai très reconnaissant.

Merci.

[quote="pomme"]

dénombrer les lettres simples du Sefer Torah. C’est-à-dire que le 'Heit par exemple étant composé de deux Zaïn, compte pour deux lettres. Le Shin trois. Le Lamed deux. Et ainsi de suite.
En utilisant cette méthode on arrive à 604000 et quelques centaines, ce qui est pas mal.

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Intérressant. Povez vous nous donner le barème exact
Un Alef ça vaut combien, un Bet etc

Pomme, j'attends aussi une réponse de votre part,bien entendu, cela était évident pour moi.
Je ne crois pas que ma question n'en est pas une. Bien entendu qu'il faille un mékor à une action. "Faire du bien aux autres", etc... Je ne vous demandais pas quel était votre ressenti. Je ne parlais pas de ce qui sort du coeur de chacun, mais concrètement, cela est-il une obligation selon la Halakha ou non? DE plus, dans la guemara Sanhédrin je vous rappelle que Hakhamim réprimandaient Rabbi Zéira qui faisait du kirouv aux voyous. Eux aussi basaient leur attitude sur un mékor particulier.

Pour le reste, dommage que vous continuez dans votre lancée sans prêter attention aux critiques émises sur le kirouv. Si votre but est de défendre cette pratique, pourquoi ne répondez-vous pas aux critiques?

@ Meyerlansky,

Bonjour,

A) Il faut distinguer la conduite de rav Zeira, de celle du "kirouv" pratiqué dans les séminaires. Rav Zeira ne faisait pas de "conférences" à ses voisins, mais les fréquentait gentiment, alors qu'eux se conduisaient comme des voyous. Ce que les confrères de rav Zeira lui reprochaient c'était cette trop grande tolérance. Le Talmud semble tout de même donner raison à rav Zeira, mais ceci est un sujet à part.
Les séminaires de kirouv n'ont pas pour projet la tolérance de la faute, mais celui d'éveiller chez les personnes éloignées, la volonté d'emprunter le chemin de la Torah, et plus concrètement de se lancer dans l'accomplissement des Mitsvot. C'est autre chose.

B) Bien sûr que chaque directive générale que la Torah cherche à donner à notre vie, est quelque part représentée par un de ses commandements. Ici, si "véahavta léra'ha" ne vous convient pas, vous pouvez y voir "véala'hta bidera'hav", ou "o'hiaa'h to'hia'h", ou encore plusieurs notions d'où provient celle plus générale de 'hessed, je laisse les béquiim de ce site vous les dénicher.
Mais si je vous demande : "quel est le mékor dans la Torah qui me dit que si mon voisin non-pratiquant a besoin d'une perceuse, et que j'en ai une, je dois la lui prêter ?", pensez-vous qu'il faille vraiment un mékor à ça ? Doit-on nécessairement en arriver à ce que ce soit "une obligation selon la Halakha" comme vous dites, pour comprendre que la conduite à avoir est de prêter la perceuse ?
C'est dans ce sens que je disais que votre question n'en est pas une. Car même sans mékor contraignant (après tout si je ne veux pas prêter ma perceuse personne ne m'y obligera) cela reste la conduite la plus louable. Pareil pour le kirouv.
Par contre si c'est juste par curiosité que vous vous le demandez, mais pas pour conditionner le fait même de pratiquer le kirouv, alors dans ce cas j'acquiesce tout à fait votre requête.

C) Non, mon but n'est pas de défendre le kirouv sous toutes ses formes, désolé.
C'est la raison pour laquelle je n'ai pas répondu aux points que vous avez soulevés. Je les considère hors sujet, en tout cas vis-à-vis de ce que je cherchais à dire, et voulais justement éviter de nourrir cette confusion.

Mon but, comme je l'avais souligné, est de rétablir un équilibre qui me parait manquer à la discussion telle qu'elle s'est déroulée il y a trois ans. Je pense que la critique portait injustement sur les arguments utilisés par les séminaires, au lieu de porter sur la manière par laquelle ils sont présentés. Je trouve pour ma part que ces arguments, s'ils sont pris dans leur juste proportion, sont tout à fait valables, contrairement à ce que ladite discussion laissait entendre, et plus particulièrement le dernier message de kirouvman.
Par contre je suis absolument d'accord avec le fait qu'il existe certains orateurs qui font – par ignorance ou par mauvaise foi, je n'en sais rien – un usage abusif de ces preuves, et de bien d'autres notions scientifiques encore. Et je pense que ça ne fait pas de mal que cela soit dénoncé, comme ce qui a été fait ici. Je ne compte donc certainement pas prendre leur défense, tant bien même qu'ils se promènent avec la même tenue vestimentaire que moi, et votent peut être pour les mêmes candidats que moi aux élections :)
Mais je n'accepte pas pour autant que l'on mette tous les "kirouvmen" dans le même sac. Il faut savoir faire la nuance. La démarche de Ara'him telle qu'elle m'avait été présentée il y a une quinzaine d'années, ou celle de Leava telle que je la découvre sur son site, me paraissent dans l'ensemble tout à fait saines. Chez hidabroot par contre je remarque pas mal de dérapages fort regrettables. Tout dépend des orateurs.

J'ai en tout cas proposé de reformuler la question de base dans les termes suivants : "est-il convenable d'utiliser pour le kirouv des arguments qui ne sont pas convaincants pour tout le monde ?". C'est une question que je me pose personnellement aussi. Mon avis n'est pas tranché là-dessus ; je vois là les deux côtés du problème. Je proposais d'en discuter.

Vous pensez apparemment que non. Vous avez soulevé quatre points. Je vais vous donner mon avis les concernant. Commençons par la fin :

(4) Je pense que le fait que vous pensiez connaitre des kirouvmen qui tiennent un double discours n'a pas de rapport direct avec la question. J'imagine que ça peut exister, mais l'éventuelle existence d'individus de ce type n'est pas une raison pour remettre en question le principe général de kirouv tel qu'il est pratiqué.
(Par contre j'ai du mal à comprendre comment vous vous sentez la licence de qualifier une personne qui conçoit la hala'ha un peut différemment de vous de" fondamentaliste". Et du coup, j'ai du mal à distinguer à travers vos propos si ce qui vous dérange le plus c'est le double discours que vous pensez avoir décelé, ou bien la présence de cette rigueur, qui semble par-dessus tout, fortement vous incommoder.)

(3) Comme vous l'avez compris je suis d'accord avec vous sur ce point, et pense moi aussi que "les élucubrations de certains prédicateurs ont une conséquence néfaste". Mais la question n'est pas vraiment là. Ce qu'il faut savoir c'est : est-ce qu'une utilisation honnête et sérieuse d'arguments qui peuvent être repoussés est souhaitable, ou bien faut-il, faute d'arguments meilleurs, s'en tenir à des histoires de Tsadikim comme vous le disiez, ou bien tout simplement se taire ?
(En passant je me permets de souligner que parmi les deux trois vidéos que j'ai visualisées à l'adresse que vous signalez, on ressent une bonne dose de mauvaise foi chez leur auteur, et parfois la critique est vraiment au ras des pâquerettes. A croire que lui aussi fait du kirouv ;))

(2) Vous écrivez "J'ai fréquenté plusieurs personnes étant passés par ces séminaires, ils n'ont aucun esprit critique"
Moi j'ai fréquenté beaucoup de personnes à travers le monde, et je puis vous assurer avoir constaté que 95% des êtres humains sont soit des gens qui n'ont aucun esprit critique, soit des personnes qui s'égarent dans d'incroyables bêtises, en raison d'un esprit critique mal assumé.
Il faut se faire à cette triste réalité, mais je ne pense pas que cela soit spécialement dû à la fréquentation des séminaires de Kirouv. De quoi avaient-elles l'air, ces personnes, avant le séminaire ?

Vous écrivez encore "en faisant semblant de présenter un projet intellectuel, les "kirouvmen" font de la publicité mensongère puisque leur but est de montrer qu'il n'existe qu'une seule vérité sans aucune nuance, l'inverse donc d'un projet intellectuel digne de ce nom."
Là je pense que vous faites erreur, le séminaire de Kirouv ne cherche pas à établir un projet intellectuel. Leur but est seulement de faire ressentir qu'il existe une dimension intellectuelle à la Torah, qu'il faudra rechercher. Ce à quoi le participant intéressé sera invité par la suite.
Comprenez aussi qu'il est impossible de faire saisir à un novice toutes les nuances nécessaires en une fois. Plus que cela, un avis trop nuancé risque d'être assimilé par erreur par l'auditeur inculte à une de ses anciennes connaissances, et donc ne pas retenir son attention. Il est donc parfois négatif de chercher à trop nuancer dès l'entrée de jeu.

De manière plus générale, le recul à avoir vis-à-vis des midrachim est une notion fort mal maitrisée par la grande majorité des juifs croyants, et qui plus est, est très souvent l'objet de grandes discussions entre les richonim, nous laissant un peu dans le flou. Il me semble donc pour ces raisons, que votre exemple est loin d'être "la fin du monde".

(1) Vous écrivez "Le problème n'est pas ceux qui vont revenir, mais ceux qui vont être dégoutés de la Torah lorsqu'ils s’apercevront que les preuves sont bancales… présenter une chose comme une vérité lorsqu'on sait que d'autres options existent c'est de la malhonnêteté intellectuelle."
Là vous touchez réellement au sujet.

Je pense avant tout que tout dépend de la façon dont les choses sont présentées. Si on présente ces preuves comme "la découverte du siècle" vous avez raison. Si on les présente comme un point de départ pour une réflexion plus large sur le contenu de la Torah, je trouve cela positif.

Mais ce n'est que mon impression à vue de nez. Je serais intéressé à connaitre la réalité sur le terrain. Dans la pratique connaissez-vous beaucoup de personnes qui après avoir fait téchouva par le biais de l'un de ces séminaires, ont considérés s'être fait roulés, et ont été dégoutés de la Torah ? Ou bien est-ce seulement une crainte que vous évoquez là, sans fondement dans le vécu ?
Attention, je parle bien de personnes qui ont fait téchouva par ce biais, et pas de personnes religieuses indépendamment de ces séminaires, et qui pour se débarrasser de ce qui les encombre déversent leur nerfs sur le dos d'orateurs qu'ils n'ont en fait jamais fréquenté personnellement.
Car la touche personnelle est ici à mon avis de première importance, puisque ce que l'on cherche à déterminer entre autre, c'est de quelle façon ces arguments sont présentés. Comme des vérités absolues, ou bien comme une base de réflexion.

A bientôt.