Arvit de Chabbat avant le Plag

Le vendredi soir peut on faire Arvit de Chabbat avant le Plag
Ma communauté fait Arvit de Chabbat a 19h45 alors que le Plag est a 20h13
Que doit on faire ?

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Je n'ai pas le temps de vérifier les différentes éventuelles opinions pour voir si on peut trouver un quelconque sma'h.
Mais comme je suppose que cette question est assez urgente puisque c'est bientôt l'heure de min'ha.

On ne peut PAS faire Arvit avant le (1er) Plag.

Si c'est le seul minian qui existe (dans un rayon de 15 ou 18 minutes de marche de chez vous), contentez vous de prier Min'ha et Kabbalat Shabbat, mais PAS ARVIT.

à l'heure du Plag vous (ou votre dame si vous êtes marié) pourrez allumer les bougies , MAIS PAS AVANT LE PLAG non plus.

Vous pouvez ensuite être "mekabel shabbat" (décider de prendre shabbat) à l'heure qui vous conviendra entre le Plag et "18 minutes avant la Shkia", suite à quoi vous pourrez faire le Kidoush et le repas.

Puis à la nuit, vous pourrez prier Arvit (seul).
(je n'entre pas dans les discussions concernant Arvit seul avant la nuit)

Essayez tout de même d'en toucher un mot au rabbin ou au président, sans créer de Ma'hloket, afin de voir s'il y a possibilité de décaler légèrement la prière 'Arvit.

Le 1er Plag ce soir à Paris est vers 20h17.
Shabbat Shalom.

En complément de réponse du Rav Binyamin Wattenberg shlita

La seule source, à ma connaissance, sur laquelle s'appuyer est la techouva n°1 du Troumat Hadeshen.
On lui a effectivement posé la même question stipulant qu'outre le Hamon Am, de nombreux Talmidei 'Hakhamim participaient à ces offices anticipés.
Il a répondu en bref, qu'il n'existe pas vraiment de Yishouv à ce minhag mais qu'il est plutôt du à une Tashout Koa'h du Tsibour.
Ainsi, interdire l'office de Arvit avant le Plag aurait eu des conséquences désastreuses sur la participation des fidèles aux offices de Shabbat (je conseille vivement de lire l'intégralité de la Tachouva qu'il serait trop long de traduire intégralement)
Il rapporte que cette habitude s'est même retrouvée chez certains Gueonim (notamment Rav Hay Gaon) et qu'elle n'a jamais été décriée.
Cette techouva du Teroumat Hadeshen a servi de Smakh pendant des années à des communautés alsaciennes. Mais à ma connaissance, aujourd'hui, toute le monde évite de s'en servir. Il faut d'ailleurs reconnaitre que le Troumat hadeshen lui-même préconise, autant que faire se peut, d'attendre le plag, voire la sortie des étoiles.

Peut-on parler aujourd'hui encore de Tashout Koa'h à ce niveau sachant que nous sommes habitués à manger tard même les soirs de semaine et que le plag maximal aujourd'hui en France n'excède pas des horaires indus?

Je laisse les autres rabbanim donner leur avis...

Chalom à tous,

Saviez-vous qu'à la synagogue de Buffault (28 rue Buffault 75009 PARIS) ils font min'ha suivit de arvit à 18h30 en été !!

http://www.buffault.net/Temple_BUFFAULT/Horaires.html

Aucun Rabbin n'a pu changer cela...

J'ai contacté le Rabbin de cette communauté : le Rav Weill (ses coordonnées sont sur le site de la choul).

Il m'a répondu que c'est comme cela depuis 150 ans et qu'on ne peut rien changer.

Je lui ai demandé s'il existait une source halakhique à cela.
Il m'a répondu très ennuyé qu'il n'y en avait pas.

Je lui ai demandé s'il était 'hazan lors de ces offices.
Il m'a dit non puis il m'a demandé d'arrêter de m'ennuyer avec ça, que c'est comme ça et qu'on ne peu rien changer.

Cette synagogue est consistoriale...

N'y-a-t-il pas de pouvoir religieux au consistoire ?



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Bonjour et désolé du retard, je n'avais pas de connexion internet pendant quelques semaines.

Je ne comprend pas le but d'une telle question sur le site Techouvot.com qui n'est pas dépendant ni rattaché au consistoire, et ne pourra rien y faire.

Il y a assurément un "pouvoir religieux" au consistoire, en d'autres termes des rabanim, et je suppose qu'il y a aussi un site du consistoire où il serait plus logique d'adresser cette question.

Concernant une éventuelle source dans la ala'ha, s'il y en a c'est pour critiquer ce minhag, comme le Troumat Adeshen cité plus haut et d'autres.

Et le nombre de synagogues françaises où l'on prie Arvit avant le Plag dépasse ce que l'on peut imaginer. C'est souvent par ignorance mais parfois par impuissance comme ce qui semble être la cas du Rav Didier Weill qui est un érudit et un homme droit de grande qualité.

Je considère qu'il y a de plus graves problèmes dans la communauté, même dans le cadre de la synagogue et des prières, comme les tfilin mal placés (=sur le front) (cf. shoul'han Arou'h o"h §27,9) et les gens qui parlent pendant la 'hazara (répétition de la amida) ou pendant le kadish, sans parler des disputes (vraiment ridicules) qui éclatent trop souvent dans nos synagogues pour des questions d'honneur, d'orgueil, de vanité et de haine gratuite.
Si on arrive déjà à arranger ça, on s'occupera de partir en croisade pour que Arvit soit prié "bizmano" dans toute la France.
En attendant, bien sûr, si quelqu'un peut influencer le comité de sa synagogue en douceur et sans faire de ma'hloket pour que l'on retarde un peu l'horaire de Arvit en leur expliquant qu'il n'y a vraisemblablement aucun avis rabbinique qui le permette, tavo alav bra'ha!

à RAW:
Bonjour et désolé du retard, je n'avais pas de connexion internet pendant quelques semaines.

'Hazak, mais ce n'est pas la seule source –à ce niveau.
On trouve des traces de coutumes semblables dans plusieurs sfarim anciens, mais ceci ne constitue pas un sma'h dans la mesure où de nos jours personne ne semble permettre de s'appuyer sur ce minhag critiqué de tous.

Vous écrivez que cette habitude s'est retrouvée chez certains gueonim et qu'elle n'a jamais été décriée.
Vous vouliez probablement dire que cette habitude s'est retrouvée A L'EPOQUE de certains gueonim CONTRE LE GRE DE CES GUEONIM et elle a été décriée mais ça n'a servi à rien.
C'est ce qui ressort du Troumat Adeshen auquel vous faites référence. Je cite: "bizman sheaya niré leélou agueonim shelo ayta tfila vekriat shema bizmana".
Comme il l'écrit un peu avant, les rabbins n'ont pas réussi à ("eu la force de") faire cesser cette habitude ("lo aya koa'h letalmidei 'ha'hamim lifrosh eamon am mileïtpalel tfilat arvit velikro et shema beod ayom gadol").

Vous vous demandez si on peut encore parler de tashout koa'h de nos jours, de mon côté je me demande si nous ne sommes pas dans la génération tashout koa'h ("fainéantise") par excellence.

Cependant je ne pense pas qu'il convienne de permettre de nos jours de prier arvit avant le plag, et je ne connais pas un rabbin sur terre qui le permette. Peut-être qu'au Danemark ou en Norvège où la nuit tombe certainement très tard les rabbins sont plus permissifs, mais en France c'est unanimement décrié.

Moi ce qui m'a choque c'est que cette décision viennent du pouvoir rabbinique et pas de la communauté et que j'ai eu un doute que cela pouvait être permis

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Que voulez-vous dire par "pouvoir rabbinique"? Un rabbin?
c'est votre rabbin qui impose de faire Arvit trop tôt???

TOUT A FAIT
C'est LE RABBIN QUI IMPOSE DE FAIRE ARVIT AVANT LE PLAG

Il doit certainement avoir ses raisons,
mais vous n'êtes pas pour autant tenu de prier Arvit avec eux.

Faites seulement Min'ha et Kabalat shabbat, et priez Arvit seul à la nuit –comme je vous l'écrivais dans mon message du 8 juillet.

L'hiver arrive et le problème ne doit peut-être plus vraiment se poser, mais essayez d'en parler gentiment avec le rabbin, surtout pas sur le ton du reproche, un simple questionnement car vous auriez "ouï dire" qu'on ne devrait pas prier Arvit avant le 1er Plag etc…

Pourquoi faut il prendre des gants avec un rabbin qui ne respecte pas la halakha et qui vous répond que la loi c'est lui
Je crois que dans la guemara il est écrit
Si il n'y a pas d'hommes dans la ville soit un homme
L'exemple du Plag en est un parmi beaucoup d'autres
J'ai beaucoup de respect pour vous car vos réponses sont claires
Vivement un vrai Rabbin dans ma communaute

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Chalom Rav Wattenberg,
Chalom "RAW".


Le Troumat Hadéchen que vous rapporter pour justifier ces communautés N'EST PAS RECEVABLE DANS LEUR CAS.


Le Troumat Hadéchen voulait calculer le plag 1h15 avant la sortie des étoiles (de Rabbenou Tam, pour qui la sortie des étoiles est 72 mn après le coucher du soleil).
Donc d'après son calcul (même en heures saisonnières dans les pays où celle-ci atteint 90 minutes) le plag ne peut même pas dépasser les 2h avant la sortie des étoiles de Rabbenou Tam (comme il le précise là-bas).


Toutefois, d'après le Levouch, bien qu'il pense aussi comme Rabbenou Tam pour le calcul de la nuit (regardez ce qu'il écrit simanim 233, 261 et 267), le calcul du plag se fait 1h15 AVANT LE COUCHER DU SOLEIL, ET NON AVANT LA SORTIE DES ETOILES comme le Troumat Hadéchène le voulait !!

La coutume actuelle (largement répandue) en France est de calculer le plag justement selon cette dernière opinion partagée (avant le Lévouch) par les Guéonim, R. Eliézer de Metz (élève de R. Tam) ainsi que le Gr"a (après le Levouch) etc...


Mais le questionnement du Troumat Hadéchène était UNIQUEMENT sur les communautés se basant sur cette opinion MAIS PAS AVANT 1h15 saisonnière avant le coucher du soleil !!!!!! puisqu'il précise qu'il s'agit de 3 ou 4 heures avant la nuit !

C'est à dire que lorsque nous prions à Paris arvit au plag, au mois de juin (période où le plag est le plus tard de l'année) à partir 20h17, nous sommes bien dans le cas des communautés observé par Troumat Hadéchen, puisque la nuit de Rabbenou Tam durant cette période est à 23h35 soit plus de 3h15 avant la nuit (et cela va bien au delà de 3h30 dans des pays plus nordiques comme il s'étonnait) TOUTEFOIS, DANS CE CAS NOUS AVONS SUR QUI NOUS APPUYER !! Contrairement à ceux qui prient avant 20h17 (au 20 juin à Paris) qui sont en totale infraction.

Regardez également la-dessus le Min'hat Cohen (mavo hachémèch maamar 2 perek 6 et 7) qui d'ailleurs prétend (là bas perek 9) que même Maran HaChoulkhan Âroukh pense aussi que c'est 1h15 avant le coucher du soleil et non avant la sortie des étoiles (contrairement à ce qu'écrit le Michna Broura siman 233 au nom de Maran).

Regardez aussi le Ba'h qui mentionne le Troumat hadechen et confirme notre coutume basé sur R. Eliézère (siman 233 et 261, voir aussi son chout siman 126).


Donc, lorsque vous chercher à justifier ces communautés avec cette responsa du Troumat Hadéchen - avec mes excuses, mais je pense que ce n'est pas fondé - puisque celui-ci savait qu'il existait un autre avis (il cite effectivement Rabbenou Haï Gaonne au sujet du fait de prier avant la nuit, regardez le Tour siman 235 à ce sujet ainsi que Maran HaBeth Yossef là-bas qui mentionne notre Troumat hadechen) sur lequel s'appuyer. (regardez dans le chout Troumat Hadechen dans les paskim ouctavim siman 79: "gam yadâti cama guédolim chéhikilou béyinian zé").
Tandis que ces communautés prient avant le plag du Lévouch et du Gra (siman 459) !! C'est à dire avant 20h17.

Le Roch (chout clal 4 siman 8) écrit clairement qu'il NE FAUT PAS PRIER DANS UNE SYNAGOGUE QUI PRIE ARVIT AVANT LE PLAG.
Et d'après tout le monde avant le plag du Lévouch !

Toutefois, après avoir écrit tout cela, mon grand ami Jérémy F. m'a montré à ma grande surprise dans la responsa 33 du Chémèch Oumaguen volume 2, R. Chalom Messas z"l répondant à son fils R. Avraham z"l (qui était Rabbin -jusqu'à son décès il y a 2 ans - de la communauté de La Varenne Saint Hilaire, dans le 94 près de Paris, dans laquelle ils priaient toute l'année arvit de veille de Chabbat à 19h) que s'il ne peut changer les choses ils ont ce Troumat Hadechen à l'appui (comme vous l'aviez suggéré).

Pour bien compléter tout ça regardez obligatoirement le Halakha Broura de R. David Yossef (le fils de Maran Ôvadiah) volume 12 siman 233 halakha 5 pages 58 - 59 puis halakha 9 pages 75 à 81.
Il explique justement la discussion sur le notre Troumat Hadéchen.

Conclusion :
Celui qui prie arvit avant le plag du Lévouch n'est pas quitte et doit reprier. (Halakha Broura là-bas).



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A Mister 'Hiddouch:

Merci Mister 'Hiddouch de venir si longuement confirmer mes dires et leur donner l'appui du Rav David Yossef.

A Claudebenichou:

Ce n'est pas la gmara mais la mishna , dans Avot II,5.
"Bemakom sheein anashim ishtadel liyot ish".

Cependant, comme vous pourrez le lire vers la fin de l'intervention de "Mister 'Hiddouch", le Rav Messas se montrait tolérant –si il n'était pas possible de changer les choses- c'est pourquoi je pense qu'il ne convient pas de créer une ma'hloket avec les vexations qui s'ensuivent.

On ne peut pas vraiment dire que c'est "un endroit où il n'y a pas d'homme" (même selon le commentaire du Bartenura –Rabbi Ovadia de Bertinoro- qui parle clairement de manque d'homme qui enseigne la ala'ha convenablement) puisque nous avons le grand Rabbi Shalom Messas qui s'était prononcé.

Malgré tout, ne priez pas arvit avec eux (-même Rav Messas qui se montre indulgent ne l'est pas Le'hat'hila –à priori), mais faites le discrètement.

Ne soyez pas peiné (outre mesure) de devoir prier sans minian la prière d'arvit, votre prière sera certainement écoutée et agréée si vous n'êtes pas motivé par un sentiment de ma'hloket mais uniquement par un souci de bien faire les choses.

Lorsque vous parlez d'un exemple parmi beaucoup d'autres, je ne sais pas quelle est la "gravité" des autres, mais avant de créer une ma'hloket avec le rabbin local (ou: "ne plus prendre de gants avec un rabbin qui ne respecte pas la ala'ha") qui n'a que très peu de chances de s'avérer constructive, veillez à comparer la gravité des "erreurs" ala'hiques de votre rabbin avec la gravité d'une ma'hloket.

Le Midrash Tan'houma (shoftim XVIII) nous donne une idée de la grandeur et de l'importance du Shalom en disant que lorsque les juifs ne forment qu'un groupe, même s'il y a de la avoda zara –idolâtrie- parmi eux (=chez certains d'entre eux), la "midat adin" (=l'attribut de rigueur) ne sévit pas contre eux.
(gadol koa'h ashalom shébeshaa shéyisrael ossin 'haboura a'hat, afilou avoda zara beinéem, ein midat adin nogaat baem)

(je sais qu'il y a une autre tentative d'interprétation de ce Midrash, mais c'est ainsi qu'il a été compris par le plus grand nombre).

Sachez aussi que le Maguen Avraham (sur le Shoul'han Arou'h o"h §53, sk. 26) écrit qu'il ne convient de se disputer pour aucune mitsva (ein leïtkotet baavour shoum mitsva).

Il existe un concept de Ma'hloket leshem shamayim, mais de nos jours il me semble être plus souvent théorique que pratique.

Le Rav Ye'hezkel Landau dans son Noda Biyehouda (kama, Y"D §1) à l'air d'accord avec moi là-dessus (-à son époque)
(bizmaneinou lo sh'hia'h ma'hloket leshem shamayim).