Besoin d'être aiguillé sur la tsoura de Limoud

Bonjour rav.
J'expose mon cas personnel en espérant que ce schéma sera profitable à d'autres personnes qui sont ou seront dans le même cas de figure .

En préambule je sais que vous me direz ne pas me connaître assez pour me donner une réponse claire, le fait est que je n'ai pas de rav de référence : impossible de sonder quelqu'un de " légitime ".
J'ai été avreh pendant 6 ans, issu d'une famille de Baal tshouva, avant le collèl j'avais fréquenté 2 an et demi une yeshiva francophone.
J'ai donc aujourd'hui un niveau qui me donne une certaine autonomie, sans pour autant être limpide sur tous les moussagim : je vais souvent avoir besoin de la artschroll en guemara, vais devoir parfois faire appel à d'autres livres pour clarifier certains principes basiques, etc.
J'ai donc un niveau d'autonomie évident, mais relatif.
J'étudie avec une très bonne havrouta qui à plus ou moins le même niveau que moi, nous sommes très complémentaire, et après avoir étudié pendant un moment dans une vrai missgeret de Limoud au kolel, nous étudions ensemble dans une synagogue (sans groupe ni structure), environ 4 fois par semaine à raison de 2h30 le matin.

Nous avions commencé bassar vehalav avec le kollel où nous étions en hatsi Yom, mais entre temps pour des raisons professionnelles nous n'étudions plus là bas, bref du coup nous étudions bassar vehalav en "solo", que tous les deux, sans aide si ce n'est celle des livres.

Cependant je sens que depuis que nous étudions seuls, déjà qu'au kollel ce n'était pas toujours facile, c'est encore moins fluide, le sujet est vaste, les notions demandées nombreuses, surtout que certaines n'ont pas été super assimilée, car même si au kolel nous posions parfois des questions aux autres avrehim ou rabanim, ce n'était pas toujours ultra limpide, surtout que je précise que nous ne faisons pas de hazarot (par manque de temps mais surtout par manque de volonté me direz-vous...).
Je perds en implication et je me perds tout court dans certaines notions.

Tout ça pour dire que cela m'amène à une réflexion :
Ne devrions nous pas tout simplement faire autre chose que bassar vehalav ?
Ma question est plus globale : n'y a-t-il pas des sujets qui sont (implicitement) réservés à une "élite" qui se laisse le temps et les moyens de comprendre le sujet ? J'entends par élite: un kollelman qui fait 8h de Limoud par jour, dans un kollel, avec une interaction avec le Rosh kollel et les avrehim, avec des hazarot le soir, sera forcément plus matsliah dans son Limoud du sujet de bassar vehalav, que si moi je me lance, presque naïvement, dans bassar vehalav, avec les 2h30 par jour, que j'y consacre, sans rav, sans "aide", sans hazarot.

Ce n'est pas pour rien que certains conseillent au baalé batim qui ont peu de temps, de faire du daf ayomi, car semble-t-il, il y a un lien entre l'investissement et le temps qu'on donne au Limoud, avec le Limoud qu'il serait préférable de faire, selon le contexte de chacun. Est-ce que je me trompe ?


Pour faire un focus sur notre cas à nous : avec le temps imparti, 2h30 par jour sans hazarot, qu'auriez-vous conseillé ? Du mishna broura ? De la guemara avec Rachi ?
Auriez-vous un conseil concret, avec une massehet ou un découpage concret de ces 2h30 que nous avons à nous donner pour être en phase avec ce qu'il faudrait faire, sans s'éparpiller et se "tromper" ?

Auriez-vous sinon des sfarim à nous recommander en halaha, plutôt que l'habituel, mais indémodable, mishna broura à nous conseiller ?

Merci par avance pour vos précieux conseils.

Je comprends, mais ça ne m’aide pas pour vous donner une réponse plus adaptée. Je ne vous connais pas mieux pour autant.

Vous m’encouragez juste à vous répondre et ne pas vous dire qu’il vaut mieux demander à votre Rav.

Quoi qu’il en soit, notez que le fait de ne pas avoir de Rav de référence est en soi aussi un problème (pas que pour décider d’un Derekh Limoud).


Assurément.
A moins que vous ne soyez un mordu du Bassar Be’halav, ce qui ne semble pas être le cas.



Je dirais une Gmara (celle qui vous tente) à étudier entièrement (pas seulement quelques Dapim et ensuite on change de traité…), SANS Tosfot Al Hasseder (uniquement ceux qui semblent faciles, courts, clairs, concis, et si vous en avez envie), uniquement Pshat Gmara en étant aidé de Rashi (mais ça ne veut pas dire « étudier » Rashi, seulement l’utiliser), ou si besoin est, occasionnellement, du Rashi des temps modernes, alias Artscroll.

Il faut viser idéalement un Amoud par jour, mais ça dépendra forcément des dapim.
Et en fin de Perek, écrire un résumé très concis (maximum 10 lignes par Amoud) des points à retenir de chaque page.

Ceci pendant 1h45.

Sur les 45 minutes restantes : 15 minutes de Moussar, dans un sefer qui reprend beaucoup de Maamarei ‘Hazal (pas un sefer qui s’étend en considérations personnelles ou philosophiques).

Et 30 minutes de Halakha, pas du tout dans Mishna Broura, mais plutôt dans le ‘Hayei Adam, ou le Kitsour Shoul’han Aroukh de Rav Ganzfried (existe avec annotations pour Sfaradim si vous êtes concerné), voire le Aroukh Hashoul’han si vous préférez ce style.

Bonjour et merci pour ce retour rapide.

Et merci pour toutes les précisions.
Concernant le Rav de référence, ce n'est pas un choix. Je prie dans une kehila "usine", je ne fréquente plus de kollel. Je n'ai pas choisi...
Comment y remédier ? Je ne demande que ça.

Bonjour Rav, est-ce exclu de n’étudier qu’avec metivta sans passer par rashi dans les mots, parfois pas si simple à comprendre? On gagne l’avantage de faire plus de dapim, car on va plus vite, et même de mieux comprendre avec toutes les notes explicatives.

Ou bien il y a une notion de Amal hatorah, se forcer à se casser la tête et prendre le chemin le moins facile pour bien comprendre une souggia?

Merci

en cherchant un peu j’ai trouvé cette réponse qui répond à ma question. https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=33499#33499

Merci!

A Nozzen 1 et 2 :


Le Amal Hatorah ne doit pas être le produit d’un choix volontaire de se compliquer la tâche, de chercher « le chemin le moins facile », sans quoi, il faudrait aussi éteindre la lumière pour lire sa Gmara…

Le Amal, c’est l’analyse et le calcul de la Souguia, pour en ressortir tout ce qui peut en être extrait.

Si l’utilisation d’un "Rashi moderne" comme Metivta ou autre, permet de mieux comprendre, ça n’est que mieux.
Ce à quoi il faut faire attention, c’est de ne pas passer à côté de la réelle compréhension par manque d’investissement intellectuel.
C’est pourquoi j’ai l’habitude de recommander de s’aider de ces Gmarot modernes en cas de besoin, mais de revenir juste après à la Gmara classique, au texte habituel, pour vérifier si l’on retrouve bien l’idée dans les mots de la Gmara elle-même.

Ces Gmarot modernes doivent se cantonner à nous aider à déchiffrer, mais elles ne doivent pas remplacer la Gmara classique.



Très bien.
J’espère que ce que vous y avez trouvé rejoint plus ou moins ce que je vous ai écrit ici.
Ou au moins, que c’est complémentaire.
S’il vous semble qu’une contradiction existe entre mes deux textes, veuillez l’indiquer (je n’ai pas lu la page à laquelle vous renvoyez avec ce lien).

A Cheelnaute:



Relisez-vous, vous y trouverez la réponse ou au moins la direction de la réponse.

Vous dites ne plus fréquentez de Kollel, c’est là le point, vous l’avez bien défini.
Il faut fréquenter un Beit Hamidrash.
C’est le meilleur moyen de s’attacher à un Rav.

Si ce n’est pas vous qui avez quitté le Kollel, mais lui qui vous a quitté (le Kollel aurait fermé, ou déménagé…) et qu’il n’y a pas d’autre Beit Midrash dans votre ville, effectivement, c’est compliqué.

Dans ce cas, il vous faut déployer plus d’efforts pour trouver un Talmid ‘Hakham qui pourrait faire office de Rav référent pour vous.

Vous dites prier dans une kehila "usine", je comprends que ça veut dire « sans Rav » ou avec un Rav inaccessible.
N’y a-t-il pas d’autre communauté dans votre ville/quartier ?
Si la réponse est négative, il y a peut-être un Talmid ‘Hakham dans votre communauté ?

D’une manière ou d’une autre, il faut trouver un moyen de vous créer un Kesher avec un Talmid ‘Hakham.

Il y a des déserts médicaux, c’est compliqué et on y est forcément moins bien servi en matière de santé. Eh bien il y a aussi le désert talmudique, c’est compliqué et on y est forcément moins bien servi en matière de spiritualité.

Hatsla’ha.

Chalom Rav Wattenberg.

Concernant le Dérekh Halimoud et ce que vous conseillez sur ce post, je voudrais d'abord rebondir sur ce que vous disiez dans un autre post (ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=54203#54203).

Je vous cite :

Il faut comprendre que dans les yeshivot, étudier chaque Tosfot correspond à l'étude de la Bekiout, lorsqu'on parle de Iyoun, il s'agit d'analyser des A'haronim qui n'interviennent pas "directement" dans le Pshat de la Souguia.

C'est à cela que Rav Shakh s'opposait.

Fin de citation.

D'après ce que j'ai entendu d'un Rav de la Yéchiva, le Dérekh Halimoud que préconisait Rav Chakh était Gmara avec Rachi, Tosfot, Maharcha, Pnei Yéhochoua', et quelques fois Rabbi 'Akiva Eiger (et un autre Méfarech, mais je ne sais plus lequel, peut-être le Ktsot Ha'hochen ?).

D'un autre côté, le Rav Yits'hak Yossef a donné une démarche de Limoud à la Yéchiva de Porat Yossef (lors des Chiv'a de 'Hakham Chalom Cohen), et plus particulièrement du Dérekh Halimoud de son Maître 'Hakham Chalom et aussi de son père Rav 'Ovadia Yossef.
C'est ici : https://www.youtube.com/watch?v=oxhWHURopH4&t=10426s

Pour résumer : le Rav parle d'un Limoud avec d'abord chaque Tosfot, chaque Maharcha, chaque Maharam, Maharam Chif, Maharats 'Hayout, Rachach, Pnei Yéhochou'a.
Et après tout cela, pour en venir à la Halakha, on se met à étudier le Rachba, Ritva, Rif, Roch, Rambam avec Nossei Kélim, Beit Yossef, Choul'han 'Aroukh avec Nossei Kélim, et ce n'est qu'après tout cela qu'on peut passer aux Sifrei Kitsourim (Michna Broura, Ben Ich 'Hay, Kaf Ha'haïm, etc.).
Il a dit aussi qu'il ne faut pas passer directement au Sifrei Kitsourim parce qu'on ne connaitra pas chaque Sougia concernée en profondeur.

C'est vrai qu'il s'agit plutôt d'un « Limoud Gmara Aliba Déhilkhéta », mais d'après ce que témoigne le Rav Yits'hak Yossef en parlant de son Limoud à la Yéchiva auprès de 'Hakham Chalom, il y avait quand même au programme chaque Tosfot, chaque Maharcha, Maharam, Maharam Chif.


Or, si je comprends bien, d'après cela, il ne faudrait peut-être pas étudier la Gmara à l'aide de certaines éditions (Steinsaltz, Artscroll, Métivta, etc.).
Et puis, cela n'a pas l'air de correspondre au 'Iyoun de Rav Chakh.

Peut-être me dira-t-on que Rav Chakh, tout comme 'Hakham Chalom ainsi que le Rav Yits'hak Yossef est ou étaient tous des Rachei Yéchivot importants, et donc Gavra Agavra Karamit ?!
Mais ce n'est pas mon intention. Ce que je cherche, c'est de comprendre les choses.


Avec votre permission, je voudrais vous demander ce que vous pensez de tout ceci.

Merci d'avance.
Kol Touv.

Bonjour
Oui c'est exactement ça.
La synagogue, les rabanim de références ne sont pas accessibles, il y a beaucoup d'offices et ils sont toujours pris.

Pour le kollel, en effet j'ai changé de structure car je déménage.
Mais j'ai bien compris le message, il faut fréquenter un endroit où il y a un rav.

Question annexe, mais liée: faut-il forcément être en interaction directe avec le rav si l'on fréquente son makom ( = doit on forcément coller à ce qu'il étudie dans le beit amidrach, pour être amené à être réellement en interaction avec lui, sans quoi le lien est limité).

Ou bien doit-on juste fréquenter un makom où le Talmid haham est là, sans que nous le sollicitions continuellement.
Et a ce moment là le but serait juste de le "côtoyer", mais dans ce cas je ne sais pas l'apport, car l'interaction est très limitée.
On ne s'inspire où l'on apprends pas vraiment beaucoup du rav.

Merci.

A Cheelnaute :



On n’est pas obligé d’étudier la même chose pour pouvoir profiter du Rav, même s’il est clair que ça permet d’en profiter encore plus.
Sans cela, on peut lui poser des questions, écouter ses cours, ou tout autre moyen de s’inspirer de sa Torah.
Plus il y aura d’interaction, plus on pourra en apprendre.

A OAPerez:


Vous avez bien retenu les noms des auteurs, mais il manque un détail important :
Rav Shakh parlait en effet de R. Akiva Eiger et du Pnei Yehoshoua, mais à consulter EN CAS de difficulté, il ne s’agissait pas de les étudier tous « Al Hasseder » (systématiquement).

Quant au Ktsot Ha’hoshen, il disait de se fixer une étude d’UNE heure par SEMAINE sur ce sefer, pas plus.
Et indépendamment de la Souguia étudiée, uniquement pour s’habituer à ses Svarot et ‘Hiloukim.



[Sans vérifier en écoutant ce qui se trouve via votre lien, en se basant sur ce que je comprends de ce que vous écrivez, voici ce que j’en pense :] C’est super, mais ce genre de programme, tout le monde peut le proposer, c’est juste que ce n’est pas réaliste, à moins de décider d’étudier une Massekhet tous les 15 ans.

Combien de Ba’hourim seraient capables d’étudier toute Massekhet Baba Metsia en étudiant Gmara, Rashi, Tosfot, et chaque Maharsha, Maharam, Maharam Shif, Maharats 'Hayes, Rashash, Pnei Yehoshoua, en 5 mois de Zman ??
Etudiez seulement le Maharam Shif sur Baba Metsia et vous verrez ce que c’est.
Et ensuite il faudrait ajouter Rashba, Ritva, Rif, Rosh, Rambam avec Nossei Kélim, Beit Yossef, Choul'han Aroukh avec Nossei Kélim etc.

En fait, si un Ba’hour Yeshiva fait ça à la Yeshiva, il ne fera qu’une seule massekhet même s’il reste 15 ans à la Yeshiva.

Je peux vous garantir que Rav Its’hak Yossef lui-même n’a pas étudié comme ça étant à la Yeshiva. Ce n’est même plus un programme utopique, mais ridicule.



Ah, voilà, donc il en manque beaucoup sur la liste.
Cette Shitat Limoud « Maharsha, Maharam, Maharam Shif » est dite « Sfarade ».


Euh, non, pas forcément. Ce n’est pas lié.
Les Gmarot assistées servent à comprendre « la gmara ».
Après, si l’on veut aussi faire chaque Maharam Shif etc., forcément, la Gmara assistée qui présenterait tous les ouvrages cités en les expliquant, représenterait quelques 200 tomes pour une seule massekhet…



Assurément.
Rav Shakh ne parlait pas de fables qui n’ont jamais été appliquées, il parlait de ce qu’il avait fait LUI à la Yeshiva, lui ainsi que tous les autres, à Volozhyn, à Slabodka, etc.

Ce que propose Rav Its’hak Yossef (selon votre témoignage) est insensé et aucun ba’hour yeshiva n’a jamais étudié ainsi. Lui-même, selon vos dires, n’a pas suivi ce programme.

Rav Shakh vient « alléger » la feuille de route, alors que Rav Yossef vient l’alourdir considérablement.
En suivant ses conseils, aucun Ba’hour Yeshiva ne va jamais finir une seule massekhet. (Sauf s’il se contente de lire sans comprendre, comme s’il lisait des Tehilim…).

Si vous consultez un élève du ‘Héder, ou de Yeshiva Ktana, et que vous lui demandez quel serait le limoud idéal, il vous répondra quelque chose de similaire au programme de Rav Its’hak Yossef, c-à-d un programme irréel qui ferait sourire toute personne qui est « sur le terrain ».
Chaque enfant peut dire qu’il faudrait étudier tous les commentateurs et tous les décisionnaires, tous les Nossei Kélim du Shoul’han Aroukh et du Rambam et tous les Rishonim etc.
Mais quel Ba’hour Yeshiva pourrait suivre un tel régime ? Même pour un Talmid ‘Hakham chevronné, ça prendrait beaucoup de temps. Comment voulez-vous qu’un Ba’hour Yeshiva puisse y arriver ?

Je ne peux pas me résoudre à croire que Rav Its’hak Yossef puisse s’imaginer de telles choses, c’est trop absurde.
Il voulait probablement parler pour un Talmid ‘Hakham, mais pas pour un Ba’hour Yeshiva.
Ici, nous parlons du Derekh Limoud pour un ba’hour, pas pour un Talmid ‘Hakham (qui de toute façon n’a pas besoin de mes conseils).