Boisson Diet pour Pessah

Je trouve que ce n'est pas seulement le coca cola diet qui n'a pas de tampon pour Pessah, toute les boissons ont le même probleme. Pourquoi ?

Toutes les boissons "Diet" ont le même problème: aspartame = kitniot.

ça veut dire qu'un séfarade qui mange les kitniotes peut boire du light?

Si Rav Semelman vous dit que le seul problème du light à pessa'h c'est que l'aspartame est kitniot, cela veut donc dire que les sfaradim qui consomment kitniot peuvent boire des boissons à l'aspartame (sous surveillance pour le 'hamets, bien sûr).

Bonjour,

D'autant plus que l'aspartame est batel-beshishim avant pessah' . Or, personne n'a dit que les kitniot sont "h'ozer ve-neor" pendant pessah'...
Sans parler que l'aspartame n'est que h'ashash kitniot...

Bref... Il semblerait bien que meme pour les ashkenazim....

Cher Toto78, j'apprécie votre érudition et votre perspicacité !

Je tiens tout de même à préciser que je ne venais que confirmer que selon les dires de Rav Semelman; "le consommateur de kitniot pourra boire du light", ce qui n'exclu pas que les ashkenazim le puissent aussi.

Cependant, en matière de Kashrout, je préfère m'en remettre aux spécialistes qui connaissent la situation "sur le terrain" et sont au courant de certaines choses qui –probablement- m'échappent totalement.

Or, le Rav Semelman est un spécialiste de la Kashrout (et moi non), je suppose donc que s'il prétend qu'il y a un problème de Kitniot, c'est certainement fondé, et non par ignorance de quelques règles basiques que vous mentionnez.

Ainsi, n'allez pas croire que tout est si simple tel que vous le présentez.

Il semble possible de remettre en question ce que vous écrivez dans un sens comme dans l'autre ! (=koula – 'houmra).

Dans le sens plus "meikel" je vous "reprocherais" le concept de Shishim que vous mentionnez, qui -selon le Rama lui-même- n'est pas applicable dans Kitniot.

Du moins selon le Rama tel qu'il a été compris par de nombreux Poskim comme le Baèr étèv (o"h §453, sk.2) et le Mishna Broura (§453,sk.9) qui citent tous deux le 'Hok Yaacov, pour qui le Rama permet les Kitniot betaarovet tant qu'il y a le Rov tavshil et miout kitniot.

Donc jusqu'à 49% Kitniot c'est encore bon ! pas besoin de mentionner bitoul beshishim.

(cependant il conviendrait d'être meayen le lashon du Rama lui-même dans son Darkei Moshé, car il me semble –d'après son Darkei Moshé- que telle n'était pas son intention.

D'ailleurs la source même du Rama n'est autre que le Troumat Adeshen et ce dernier nécessite bitoul beshishim et n'est pas permissif pour une plus grande quantité de kitniot.

Mais ça c'est une autre histoire, puisque plusieurs a'haronim ont compris que pour 49% ça va encore).

Et dans le sens "ma'hmir", je vous "reprocherais" votre assurance lorsque vous décrétez que puisque les kitniot ont été mélangées avant Pessa'h, il n'y a plus lieu de s'en faire, car la chose n'est pas si évidente, le Dovev Meisharim (II, 2) se pose la question et ça ne semble pas si évident que cela
(je ne me souviens plus de son "signon" et je ne possède pas le livre pour vous le retranscrire) .

Quant à votre assertion que "personne n'a dit que les kitniot sont "h'ozer ve-neor".

Sachez que ça dépendra de la raison du Issour Kitniot,
et si on trouve dans plusieurs poskim (le Smak, le Morde'haï, le Troumat Adeshen, le Maaril, et le 'Hayé Adam) que la raison de l'interdit est un 'hashash shéma até léi'hloufé, car ces graines/farines se ressemblent,
on en trouve aussi certains ( le Ritva sur Psa'him (35a), cité aussi par le Tour (§453) sans trop y souscrire, et par le Beit Yossef (§453) en ajout au taam du Smak) qui pensent que c'est de peur qu'il y ait du 'hamets mélangé avec.

Dès lors, la porte est ouverte pour parler de 'hozer vénéor.

Sans parler des "extrémistes en kitniot" comme le Maaram Shik qui conseille d'avoir une vaisselle à part pour kitniot, si jamais il fallait en donner à un malade…

(C'est poussé! Aussi vous imaginez bien qu'il ne permettrait pas le Coca Light, même si l'aspartame n'était qu'un safek kitniot !)

Je passe sur la bizarrerie de cette shita.

Si déjà, j'ai plus de facilité à comprendre le Divrei Malkiel (Rav Malkiel Tannenbaum) (IV,§22) qui sous-entend un problème de Bal Yiraé oubal Yimatsé dans Kitniot, il cite un Nossa'h de Me'hirat 'Hamets qui vend aussi les kitniot !

(c'est plus facile à comprendre si on s'inquiète de la shita dite "du Ritva").

Le Troumat Adeshen ainsi que le Rama permettent la possession des kitniot.

Je ne doute pas que le problème serait levé selon certaines shitot (auxquelles vous ne faites pas allusion), comme pour ceux qui permettent les kitniot sous forme d'huile (ou autres liquides) contre l'opinion du Troumat Adeshen et du Rama (§453,1) qui –eux- permettent la Anaa de l'huile en s'éclairant avec de l'huile kitniot, ce qui laisse comprendre qu'ils en interdisent la consommation,

mais certains a'haronim sont plus meikilim si quelques conditions sont remplies, voir le Béèr Its'hak (R. I.E. Spektor) (§11) (pour l'alcool), le Maarsham (I, §183), le Mar'heshet (§3) (pour le sonnenblum –tournesol), le Emek Ala'ha (§134) et d'autres qui permettent si on prend soin de bien trier les graines avant de les broyer pour éviter une des 5 céréales, si on ne les trempe pas dans l'eau, et encore d'autres conditions….

Le Tséma'h Tsedek aussi à permis avec certaines conditions, mais uniquement pour les pauvres.

Et vous avez certainement entendu parler de la ma'hloket autour du éter du Rav Kook qui a permis –lorsqu'il était encore le rabbin de Yaffo- l'huile de sésame d'une certaine usine. Le Badats de Jérusalem s'était indigné et le Rav Kook a écrit un fascicule pour justifier son Psak.

Bref , si selon certains avis ce Coca est consommable à Pessa'h, on peut supposer que d'autres en défendront la boisson durant la fête.

Etant conscient de la pauvreté de mes connaissances, surtout en ce qui concerne la Kashrout, Pessa'h et les kitniot, je n'ose pas remettre en question les assertions des professionnels de la kashrout comme le Rav Semelman, il sait certainement de quoi il parle, et il est de surcroit suivi –vraisemblablement- par le Rav Landau qui, si j'ai bien compris, ne donne pas son é'hsher aux boissons "light".

Que d'autres rabanim le fassent éventuellement n'aurait rien de dramatique, les divergences d'opinion d'une kashrout à l'autre sont monnaies courantes (tiens, voilà une expression bien adaptée à ce contexte…) et à chacun de choisir les rabanim auxquels il souhaite faire confiance.

Voilà pourquoi je pense qu'il est difficile de décréter que le Rav Landau et le Rav Semelman soient dans l'erreur en refusant de permettre le Coca Light à ceux qui ne consomment pas les Kitniot.

Et voilà aussi pourquoi je tenais à préciser à la personne qui le demandait, que pour les sfaradim [consommateurs de kitniot] il sera permis de boire du Light et qu'elle ne doit pas s'inquiéter d'un autre problème que celui de Kitniot, malgré l'absence du tampon du rav Landau.

Oh! Quelle reponse fournie! Merci de passer tant de temps!

Je suis ici, sans sefarim, donc j'essaie de repondre en 3 points et de tete

1 - Si j'ai bon souvenir, le Rema sur lequel on peut discuter dans 453 parle d'une taarovet pendant pessah. Et non, une taarovet avant pessah'.
De la, se pose la question du H'ozer VeNe'or ou non et j'en arrive au

2 - Je ne connaissais pas le Dovev Meisharim et je n'ai pas la possibilite de le lire actuellement.
Mais, je vous avoue (pour autant que notre epoque moderne et post-moderne nous autorise a avoir une lecture autonome des sefarim....) que je comprends difficilement son avis. H'ozer Veneor est une houmra tres specifique a quelques issourim et on peut difficilement etendre la svara.
Or on voit bien que deja le Rema dans 453 limite fortement l'etendue de la similitude entre kitniot et h'ametz (t'aarovet permise, bal yerae permis etc...)
(En passant, comment le Divrey Malkiel contredit la ah'raa du Rem"a?)

Enfin, je joue ma derniere carte ;-) Il n'y pas de hozer vene'or dans le Coca-Light meme si l'aspartame etait H'ametz ! :-D En effet, il est admis que h'ozer vene'or n'est pas applique lorsque c'est une Taarovet Lah' BeLah'... Or l'aspartame en poudre melange a de l'eau c'est une taarovet lah' BeLa'h. La preuve est que l'on est incapable de distinguer le melange apres coup. (Le Mishn"br a deja assimile la farine a du lah' pour la meme raison...)


3 - Enfin , enfin, je tiens a rectifier un tout petit peu la realite (habitant en Israel, pays du Coca Kasher-Lepessah).
Le coca-cola light est kasher lepessah sous la surveillance de la Rabbanout de Tel-Aviv.
C'est Rav Landau qui refuse de donner sa surveillance a cause du probleme sus-cite des Kitniot.
Or la Rabanout le permet meme pour les consommateurs de Kitniot. Il semble donc qu'elle se base sur les raisonnements que l'on essaie ensemble de retrouver....
Les Kashrout Lamehadrin -et surtout, surtout, pour pessah'- ont tendance a interdire s'il existe une seule shita interdisant et ce, pour la raison bien comprehensible qu'ils veulent que toutes les obediences puissent consommer selon leurs propres minhagim....


Voila pour cette fois ci

N-B: En cette periode moderne, post-moderne et ..... suspicieuse, je raconte pour l'anecdote -sans interet- que je ne consomme pas de Coca Light pendant pessah'...
Non pas que je pense que ca soit interdit, mais parce que je pense que la cacherout est -aussi, pas que ...- une convention d'appartenance sociale, je me plie donc a la convention ... Mais, bon, ca c'est un debat pour une autre "thread"....

1) Je ne vous suis pas, que voulez vous dire;
Si le Rama permet une taarovet PENDANT pessa'h, à plus forte raison AVANT pessa'h si on ne tient pas compte de 'hozer venéor .

et en tenir compte ne fera qu'aggraver le din de notre Coca.

Je vous rappelle qu'en citant le Rama je ne visais pas à vous contredire Le'houmra mais Lekoula.
Cherchez-vous à prouver qu'il est permis ou interdit?
Je dois m'embrouiller. Merci de reformuler.

2) Je ne vois pas pourquoi vous réduisez la liberté de lecture à notre époque moderno-post-moderne, était-il interdit d'avoir une lecture autonome à une certaine époque?

Et cet interdit aurait été levé avec le temps?

Pour comprendre les questionnements du Dovev Meisharim, relisez la suite de mon (précédent) message, concernant la svara dite "du Ritva".

Il est vrai que ça ne colle pas avec le Rama, c'est normal, toutes ces "koulot" qu'écrit le Rama dans ce séif sont retranscrites du Troumat Adeshen qui suit l'opinion du Smak (et Cie) , donc inverse du Ritva.

Et donc lorsque vous demandez: vous pourriez (presque) y inclure le Dovev Meisharim,
et je vous répondrais que sans votre idée de base (concernant la lecture autonome) cela ne vous choquerait pas tant !

(A moins que vous ne considériez que nous sommes entrés dans cette période post-moderne depuis plus d'un siècle.
Ce qui "autoriserait" le Divrei Malkiel à s'écarter du psak du Rama…).

Il est vrai que certains poskim se sont fixé pour règle de ne jamais déroger aux paroles du Rama et du Shoul'han Arou'h, mais cette école de poskim existent autant aujourd'hui (si ce n'est plus) qu'avant.

D'autres pens[ai]ent qu'un véritable possek doit être en mesure de pouvoir "déraciner" et effacer un séif du Shoul'han Arou'h si il n'est pas d'accord avec lui, sinon, qu'il ne soit pas Moré Oraa.

Donc ce n'est pas une nouveauté de notre époque.

Concernant le Divrei Malkiel, c'eût été un scoop s'il contredisait le Rama "lekoula", mais le'houmra, il y arrivait plus facilement.

Quant à ce que vous écrivez qu'il est admis que dans la'h bela'h on ne dit pas 'hozer venéor, encore faudrait-il que le taam ne soit pas nikar, ce qui n'est pas le cas de l'aspartame.
Voir à ce sujet le Sdei 'hemed ('hamets oumatsa III,28).

(D'ailleurs tous ces concepts sont très discutés et il existe une quantité remarquable de shitot différentes al kol koutso shel youd.
Celui qui veut être ma'hmir trouvera toujours de quoi –même après le passage du Rama qui avait pourtant un faible très prononcé pour les 'houmrot).

3) Je ne comprend pas ce que vous voulez rectifier?

Il semblerait au contraire que vous suivez ce que j'écrivais,
je me cite:

Pour le Nota bene, je suis bien d'accord avec vous, la Kashrout est aussi "appartenance sociale" , mais je pense qu'elle revêt ce caractère essentiellement en Erets Israël où la politique est très présente (jusque dans une bouteille de Coca).

Les "sociétés" européennes qui visent à imiter la société israélienne essaient aussi d'importer ces conventions, mais aux USA c'est bien plus rare.

Mais en effet, c'est un tout autre débat qui n'a plus vraiment de lien avec notre Coca Light.

Sur ce , A git zimmer ! (-c'est vous qui avez dévoilé votre appartenance aux communautés ashkenazes! les sfaradim qui ne consomment pas de kitniot, ont une liste bien restreinte de kitniot et pourront donc boire du Coca Light sans problème).

Bonjour, bonjour,

C'est vrai que je n'etais pas clair... Je voulais aller dans votre sens que, non seulement le Rem'a n'exige que Rov et non pas Shishim, mais qui plus est, la seule taarovet sur laquelle il semble discuter est pendant pessah'.
Une ta'arovet avant Pessah' est encore plus simple a permettre....




Je vous en prie, ne vous attardez pas trop sur ma diatribe ;-) ...
C'etait juste en passant : je deplorais qu'a notre epoque, on permettait une liberte de lecture bien moindre qu'a l'epoque...
L'interdit n'a pas ete leve - il est recent...
La multiplication des livres fait -me semble-t-il- que l'on reproche facilement aux etudiants une lecture autonome d'un commentaire, leur arguant "avez vous sur qui vous appuyez?"..
(Un peu comme la lever de boucliers contre vous quand vous avez mis des reserves sur le Yalkout Yossef - comme un etre de chair et de sang peut il s'opposer a un livre ecrit?!)...




Je n'avais pas pense au probleme du ta'am...
Mais, a y reflechir, si le rem'a permet une taarovet pendant pessah tant que l'on ne depasse pas les 50%, c'est que le ta'am n'est pas restrictif pour lui. D'autant que le seul bemol qu'il emet est la presence des kitniot de visu et non la presence du gout.
Donc, si interdiction il y a, ca n'est pas d'apres le re"ma ou le mishn"br...



Mes excuses, j'avais rate cette remarque.....
Humblement, je pense que Rav Landau donne une ashgah'a pour -entre autres- les communautes H'assidiques, etant lui-meme h'assid h'abad. Or ces communautes ont beaucoup de h'oumrot a pessah' qui sont plus tardives que le re"ma... Je pense donc, humblement, que c'est par egard pour elles qu'il delegue la surveillance a la Rabbanout de Tel-Aviv.


Il ne nous reste un peu moins qu'un an pour mediter sur le sujet...

je vous cite
parfait nous sommes donc d'accord.

OK, nous sommes encore d'accord.


Là, soit vous êtes encore distrait (sur le même point que la dernière fois), soit c'est moi qui le suis!
Vous semblez arriver -suite à une réflexion- à la conclusion que selon le Rama et le Mishna Broura, ça devrait être permis.

Dois-je le répéter encore une fois, je vous ai déjà dit que lorsque je vous ai cité ce Rama c'était pour vous contredire LEKOULA, c'est-à-dire que le Rama serait encore plus permissif que ce que vous proposiez; pas besoin du bitoul beshishim, même 49% kitniot ça va encore.
Je ME cite:


(A part ça je vous rapelle que si l'on parlait de taarovet la'h bela'h c'était en envisageant que l'aspartame soit même 'hamets et par rapport à 'hozer venéor.
Vous argumentiez qu'on ne dit pas 'hozer venéor dans la'h bela'h et je vous ai répondu que s'il y a du taam, si.
Donc ne m'écrivez pas que "si le Rama permet etc... c'est que le taam n'est pas restrictif pour lui". Le Rama parle de kitniot, pas de 'hamets gamour, et il n'y a pas de 'hozer venéor dans les kitniot -du moins selon le Rama.)

Dernier point de votre message:

Nous sommes donc d'accord là aussi.

Bonne soirée.