Chronologie du 'Houmach Berechit

Je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'indiquer les références d'une chronologie du Houmach Berechit qui tienne compte de toutes les sources possibles, voire, s'il vous plait, de recopier cette chronologie ou d'indiquer un lien.

Si la méthode de calcul apparaissait, ce ne serait que mieux.

Je recherche tout particulièrement une chronologie portant sur Ya'aqov et Yossef. En effet, j'aimerais entre autre faire des recoupements avec la réforme amarnienne qui est trop souvent présentée comme le premier monothéisme historique.

De même, je souhaite savoir quand aurait vécu Enoch de qui il est dit dans le 'Houmach Berechit :
"Et à Cheth fut enfanté un fils, il appela son nom Enoch. Alors on commença d'invoquer le nom de Hachem." (4,26)
Commentaire de Rachi :
"Le mot hou'hal ("on commença") est à rapprocher de 'houlin ("profanation"). On donnait aux hommes et aux plantes des noms du Saint Béni soit-il, en leur rendant un culte idolâtre et en les désignant comme des dieux."
Il me paraît très clair qu'il s'agit ici de la première mention dans la Torah d'un culte idolâtre et du début du polythéisme. Aussi, je souhaiterais faire le recoupement avec les sources archéologiques dont on dispose à l'époque estimée par cette chronologie qui me manque.
Il y a-t-il une tradition orale même tardive qui indiquerait où vivait Enoch ?

Merci par avance.

Voyons, chers correspondants de Techouvot.com, je ne peux pas croire que je sois la première personne qui se soucie de chronologie pour le 'Houmach Berechit ! Ce serait vraiment là un scoop.

Il y a forcément des sages qui ont tenté de retracer cette chronologie, c'est à dire de dater les principaux événement selon le calendrier hébraïque. Il y a sans cesse dans la Torah des indications de durée de vie et le commentaire de Rachi présente des calculs de datation. De plus, d'autres sources ont probablement été mises en parallèle pour établir cette chronologie.

Peut être est-ce ma motivation pour la datation de Ya'aqov et Yossef à mettre peut être en parallèle avec la Réforme amarnienne qui vous déroute. Non, malgré ce que l'on peut penser à première vue, la question de la Réforme amarnienne n'est pas une lubie de quelques spécialistes. En effet, l'historiographie contemporaine présente cette religion comme le premier monothéisme, ce qui revient indirectement à nier l'essence même du judaïsme ! De même, que peut-on lire comme absurdités sur ce sujet du style que les psaumes contiendraient des éléments provenant de l'Hymne à Aton d'Aménophis IV par exemple. Il est inimaginable que David Hamelek ait repris des textes égyptiens (qui soit dit en passant ont fait l'objet d'une campagne de destruction systématique de la part de Horemheb au début de la XIXème dynastie...) quand on sait que l'Égypte est par excellence la référence en matière de polythéisme dans la Torah, que les B'nei Israël sont devenus un peuple justement par opposition aux Égyptiens.

Bref, il faut commencer à se creuser la tête pour dépasser l'opposition binaire entre les partisans du texte sacré et les historiens (souvent égyptologues) qui nient en bloc l'historicité du 'Houmach Chemot. Je vous propose ici de vous assouplir les neurones en ma compagnie sur ce sujet. Mais, j'ai besoin d'éléments et, pour progresser dans la réflexion, l'idéal, c'est de procéder par des échanges dialectiques. Seul, on tourne en rond.

Le problème de la datation de Enoch, la figure emblématique de l'origine du polythéisme, c'est pour essayer de savoir à quel moment et (si la tradition orale couchée par écrit le mentionne) à quel endroit on situe l'origine du polythéisme. N'oublions pas que c'est le culte rendu à D. unique, au nom initialement inconnu, qui constitue l'originalité de Abraham Avenou comme individu, puis de sa famille, puis, durant la première Galout permis aux B'nei Israël de devenir un peuple distinct du peuple d'Erets Mitsraim. Bref, c'est une problématique centrée sur ce qui fait l'identité du peuple Hébreu dans une perspective historique.

J'espère avoir assez motivé cette demande pour parvenir à vous motiver : à vos bibliothèques et merci par avance...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seder_Olam_Rabba

Bonjour

il me semble que votre question ne peut conserver un sens que si et seulement si, vous arrivez à tenir pour certain, dans le temps même du travail que vous vous proposez , le fait que le "houmach berechit" est "a-chronologique".
Vous ne devez lui enlever l'identité qu'il se donne, parole vivante du D. vivant, sans quoi vous risquez de ne trouver qu'une momie ou un tombeau vide.
Le texte "s'auto fonde", l'élément premier de son auto fondation est un prélèvement, qui en oriente d'autres, tous ceux qui suivront dans le texte.
Une histoire "sainte", "séparée", est dans et hors histoire, mais sa visée est bien de sortir du mélange, sortir du "dans et hors".
Il y a le boitement jacob/israël .
A la fois présent dans le boitement et visé hors du boitement : Israël souverain. L'un des termes de la présence brouillée à soi, nomme déjà le soi hors du brouillage.
Le boitement n'a de sens que par son orientation vers une (dé)marche droite, une "orthodoxie".
Du moins il me semble.
Cordialement .

Re bonjour
autre réponse.
Vous ne pourrez trouver ici les éléments que vous cherchez, sauf à lire en creux et effectivement à travailler seul.
Cela tient à la cohérence interne de ce site qui est clairement dites : techouvot.com .

La techouvah : un détachement, une distanciation par rapport à "l'égypte" en soi et hors de soi, mais ce détachement est opéré selon des procédures qui spécifient l'identité juive.
Notez que l'usage du pluriel est singulier.
Que faut il entendre par techouvot,, pourquoi pas plutôt techouvah ?
Nouage de singuliers et de pluriels.
Techouvot :
_ désignerait l'ensemble des "techouvah" singulières ?
_l'ensemble des "techouvah" successives pour un être singulier , différents niveau successifs ou simultanés, une procédure donc ?
_des modalités, des contenus ?

cordialement.

à l'attention du Rav Ghertman

Kevod HaRav,

merci de m'avoir répondu. Je vais essayer de trouver en ligne car il n'y a pas de centre d'étude de la Torah près de chez moi, ni de bibliothèque universitaire susceptible de disposer d'un ouvrage de ce type.
Si vous connaissez déjà un lien, je vous serais reconnaissant de me l'indiquer, surtout s'il faut naviguer sur des sites en hébreu. J'utiliserai alors le traducteur automatique pour essayer d'y comprendre quelque chose car je suis débutant...

Kol Touv


à l'attention de Bluxor

Cher Monsieur,

vous avez mis dans le mille. En effet, la méthode que je propose d'utiliser est complètement neutre, elle consiste à essayer d'aborder le 'Houmach Berechit comme on le ferait par exemple avec le Bellum Gallicum ou l'Enquête d'Hérodote afin d'en tirer des éléments à mettre en parallèle avec l'historigraphie contemporaine. Vous avez raison, il n'y a rien de religieux là dedans à première vue, sauf que la démarche est destinée à essayer de trouver une alternative à l'interprétation courante de la Réforme amarnienne qui elle est lourde de conséquences au plan religieux.

Cordialement.

Bonsoir Pat

J'ai l'impression que vous avez entendu partiellement ce que je voulais dire.
je réécris différemment.
D'un côté vous dîtes : polythéisme.
De l'autre : monothéisme.
Ici poly, multiple, pluriel, pluralité de pluriel etc
Là mono, singulier , un, unique, etc
L'on peut entendre aussi qu'il y aurait des monothéismes et un polythéisme...
Tout cela dépend du lieu d'où l'on regarde.

J'ai dis d'un côté et de l'autre, ce qui semble évident, trop rapidement évident.
De l'un à l'autre il y a un point commun : Théisme.
Si on lâche ce point là, si on le laisse provisoirement au moins de côté,
alors reste l'un et le multiple.
Le "retrait préalable du théologique", et du "théos" tout court , voilà ce qui me semblerait être une voie plus sure pour aborder les questions qui me paraissent être les vôtres.
Le retrait n'est pas absolu, il laisse des traces : des noms.
Voyez les noms et leur fonctions.

J'espère n'avoir pas été trop synthétique ou confus.

cordialement.

Bonjour,

ci dessus brièvement indiqué le lieu commun "théisme" .
relisez le dernier envoi que vous m'adressiez est vous y verrez comment le religieux que vous souhaitiez laisser de coté au début de votre texte y fait retour à sa fin.
Pourquoi ? Comment ?
Reprise, en laissant à l'écart le "théisme" , l'on voit qu'il reste Mono et Poly, j'ai nommé cela une occurrence de l'un et du multiple, autrement dit on lâche le religieux et l'on reste avec le politique, ce que vous nommez l'historiographie.
Car au fond que serait cette historiographie, que serait l'histoire dont elle aurait à traiter selon l'orientation que vous souhaitez prendre, si ce n'est celle d'un monde sans D., sans parole de D..
L'ordonnancement du monde, l'organisation des affaires du monde revient alors aux hommes et donc se pose la question du pouvoir : articuler l'un et le multiple au mieux.
Il est tout à fait logique qu'à ce moment là vous rencontriez : Pharaon.
Figure singulière du politique qui avale, contient ...le "théos" et surtout ne le connait pas séparé et présent.
Alors sommes nous condamné à aller du religieux au politique. Les deux mâchoire d'un même piège ? Au bout de l'un toujours l'autre ?
Et à quel bout ? Un cercle ?
Il y a bien une sortie pourtant. Il faut en convenir, sans quoi toute histoire , toute l'histoire, toute cette histoire, ces histoires, ne seraient que souffle insensé, que buée de buée, vide et vague.
Que tenir ?
La figure minimale de l'un et du multiple.
De l'un c'est l'un, du multiple c'est deux.
Un et un couple.
Deux approches :
_l'une formelle abstraite, mathématique . Les cieux ?
un "et" un (couple)/un "et" un (un "et" un)/ deux (un "et"un couple)/... Etc
_l'une plus charnelle. La terre ?
Adam/Adam "et" Eve /Adam et Adam et Eve/... Etc

De l'autre coté : Aménophis IV et Néfertiti , le Pharaon et sa compagne.
Si je puis me permettre de ce coté, concentrez vous sur les images, moins hiératiques, plus 'humaine", que les images précédentes.
Une rupture, ou un retour ? Retour à quoi? Aux fondamentaux ? Pourquoi à ce moment de l'Egypte ?
Que se passe t il ensuite ? Conséquences imprévisibles, ou conséquences prévus qui auraient alors étés la cause de "la rupture" ?
Contre le clergé d'Amon ou en accord ? Contre et en accord ?
Concentrez vous sur les images, les représentations ?
Le pouvoir, ce pouvoir Pharaonique est tout de représentation, de mise en scène, de spectacle.
Qui met en scène, quoi, pourquoi, pour qui, quand, comment ...
Après le spectacle, l'on démonte le décor, est ce à dire que la représentation était mauvaise et si au contraire elle avait été bonne, si elle se poursuivait dans le démontage partiel du décor ?
Qui sont les acteurs, y eu t il vraiment des spectateurs, peut il y en avoir qui ne soient aussi acteurs ?

La voie, la voix : le couple.
Central, en bas, en haut, à droite, à gauche, devant et derrière.

cordialement.

ChavouaTov,

Peut-être ceci pourrait vous être utile:

http://boutique.israelmag-online.com/livre-g%C3%83%C2%A9n%C3%83%C2%A9rations-p-124.html

Il s'agit d'un précis de chronologie juive dont j'ai entendu parler mais que je ne connais pas personnellement.

Sinon pour le Seder Olam Rabba et Zouta:

http://www.hebrewbooks.org/34252

Il y a d'autres versions sur le site d' hebrewbooks.org

Bonnes recherches!

à l'attention du rav Ghertman

Kevod Ha-Rav,

merci pour ces précisions.

L'ouvrage que vous citez me paraît intéressant, mais dans une optique de vulgarisation grand public. Je ne pense pas y trouver les passages portant sur Yossef en Egypte et Enoch tirés des traités rabbiniques en question cités et traduits intégralement.

Pour le Seder 'Olam Rabba, en ligne sur hebrewbooks, hélas c'est un ouvrage scanné en pdf. Aussi, pas moyen de faire fonctionner le traducteur automatique. Au rythme où je progresse en hébreu, j'aurais probablement une barbe jusqu'au genoux avant de parvenir à comprendre ou alors, je serai dans l'autre monde et ce ne sera plus nécessaire...

Donc, il ne me reste plus qu'à prendre rendez-vous avec un centre d'étude de Torah quand j'aurai une occasion de voyager à proximité et de me faire aider pour traduire les passages qui m'intéressent.

En tout cas, merci encore de l'attention que vous avez porté à ma requête.

Respectueusement.

Cher Monsieur "Buxor",

vos interventions sont toujours très intéressantes ; en particulier votre faculté d'aborder les problématiques sous un angle différent. Votre idée de "monothéismes" au pluriel à opposer un un polythéisme m'a semblée très originale.

Pour le rapport du politique au religieux, c'est un équilibre délicat que chaque religion se voulant monothéiste tente de résoudre et, il y a toute une gradation depuis l'absence de distinction entre religion et législation qui ne font qu'un (par exemple l'Islam avec la Charia), et, à l'autre bout, une religion complétement séparée de l'organisation de la société civile fondée sur des valeurs laïques (la religion "catholique" post concile de Vatican II, ou certaines conceptions protestantes).

De même, vos interrogations sur l'Égypte me paraissent aussi très pertinentes et riches d'enseignements pour notre époque.

Par contre, un détail, j'ai vu que vous avez répondu durant shabbat. Je ne suis pas compétent en Halakha, j'avoue même et c'est je le sais une lacune inadmissible n'avoir même jamais fait l'effort de lire le Choulhan Aroukh. J'imagine cependant, et ce serait utile qu'un Rav le confirme, qu'allumer un ordinateur est comparable à allumer un feu parce que cet appareil utilise l'électricité (qui est assimilée à un feu ?). Peut être que l'on peut utiliser un ordinateur s'il est déjà allumé ? Je n'en sais rien...

Cordialement.

Bonjour Pat,
effectivement j'ai répondu pendant le shabbat, car je ne suis pas juif, ni religieux. Enfance en milieu chrétien, très chrétien, disons que je suis resté attaché/collé à du texte, un texte.
En ce qui concerne l'Egypte je poursuit une piste, une intuition, qui au premier abord ne peut satisfaire ni les égyptologues, ni les religieux, ni les "ésotériques".
De cela je peux m'entretenir avec vous mais probablement pas sur ce site dont les objectifs clairement affichés sont autres.
Voici une adresse pour d'éventuels échanges concernant l'Egypte [email protected]
Faites vous des études d'égyptologie et si oui où, Montpellier? Paris ? Autre ?

Je parle d'un double dégagement, sortir du politique et du théologique, en cherchant du côté de la porte d'entrée, en cherchant dans les textes.

Effectivement à ma connaissance pas d'ordi pendant le shabbat, certains sites sont d'ailleurs fermés à ce moment là.

Cordialement.

Un lien
http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/2/5/module_2615.php
beaucoup d'autres sur ce site concernent l'Egypte.

Bonsoir M. Bluxor.

J'ai abandonné un tout début d'études d'égyptologie il y une vingtaine d'années pour d'autres études plus "alimentaires" lorsque je me suis rendu compte que, dans le meilleur des cas, je ferai des fouilles à la bibliothèque de la Sorbonne. Je m'intéressais surtout alors à la période pré-dynastique et thinite.

Je ne pense pas que l'Egypte, surtout pour la période de la fin du Moyen-Empire et pour la périotde du Nouvel Empire soit hors sujet sur ce site. En effet, le peuple juif est né durant la première galout (Exil). Je suppose que c'est là qu'il a forgé son identité par opposition à l'identité du peuple au sein duquel il vivait. Il y a beaucoup de Mitzvoth (commandements) qui prennent un sens supplémentaire lorsque l'on connait un petit peu la civilisation égyptienne. Par exemple, l'interdiction de mélanger des fibres de lin (les vêtements des prêtres égyptiens devaient être en lin) avec des fibres de laine (la matière première pour les vêtements des éleveurs comme l'étaient les Hébreux décrits dans le 'Houmach Berechit). De même, le fait de ne pas se raser. Pour des raisons de pureté rituelle, les prêtres égyptiens devaient intégralement se débarrasser de toute trace de pilosité sur leur corps...
Les Rabbanim qui modèrent le site feront de toute façon le tri de ce qui est à garder de ce qui est effectivement hors sujet.

Ce serait sans doute très intéressant que vous exposiez ce que vous qualifiez d'intuition sur l'Égypte en ouvrant un nouveau thème. Si c'est trop à côté de la plaque, les modérateurs effaceront ensuite comme ils le font parfois.

Au niveau du style, j'ai parfois du mal à vous suivre. Vos idées sont souvent intéressantes mais, faute d'une syntaxe plus développée, ce n'est pas toujours facile pour moi de suivre. Mes limites sont seules en causes.

Si le Rav Ghertman ne donne pas d'indications supplémentaires et, si un autre rav ne donne pas de précisions concernant l'utilisation (très probablement proscrite...) de l'ordinateur durant le shabbat, pour ma part, je ne poursuivrai pas ce fil de messages puisque j'aurai alors obtenu une réponse exploitable à ma question initiale (chronologie du 'Houmach Berechit).

Cordialement et sur le site de préférence pour enrichir le dialogue avec d'autres personnes.

Bonsoir

Ce serait sans doute très intéressant que vous exposiez ce que vous qualifiez d'intuition sur l'Égypte en ouvrant un nouveau thème.
_Inutile cela demanderait trop de travail et concernerait quelques "spécialistes". Ne sachant pas qui lit je en pourrais adresser qu'une parole vague et encombrée.

Si c'est trop à côté de la plaque, les modérateurs effaceront ensuite comme ils le font parfois.
_Cela serait forcément à côté de la plaque ici.

Au niveau du style, j'ai parfois du mal à vous suivre. Vos idées sont souvent intéressantes mais, faute d'une syntaxe plus développée, ce n'est pas toujours facile pour moi de suivre. Mes limites sont seules en causes.
_Non ce ne sont pas vos limites qui sont en causes mais bien les miennes, je suis assez nul à l'écrit, je préfère l'oral, si possible en face à face ou en très, très petite assemblée. C'est comme çà pour moi depuis toujours. Donc mes écrits ne sont que du "reste" d'oral.

à bientôt.