Quand la nature change...

Chalom rav,
Je constate à beaucoup de reprise que lorsqu'il y a des (apparentes) contradictions entre la science et la Torah, beaucoup de rabanim (comme le michna broura) donnent comme arguments que la nature a changé!

Citons par exemple le poux qui vient de la sueur, le fait que les femmes n'aient plus de hargacha...

J'ai un peu de mal avec cette explication surtout quand la contradiction a été reprise par la choulkhan aroukh sachant que 5 petits siècles nous sépare de lui.

Merci pour votre aide

Votre question se justifie sur les poux, mais pour ce qui concerne la Argasha, il est impossible de nier qu'il n'y a plus de argasha de nos jours et extrêmement difficile d'imaginer qu'il n'y en avait pas à l'époque, sans quoi pourquoi tous nos ancêtres se seraient ligués pour inventer ce mensonge insolite ?

Force nous est donc d'admettre qu'il y a eu un changement à ce niveau.

Nous sommes bien tenus d'admettre qu'il peut y avoir des « changements de la nature » lorsqu'on remarque la longévité décroissante des générations citées dans la Thora (Bereshit/Noa’h).
Ce n'est donc pas une invention tardive d'un rabbin en manque d'imagination.

Ce principe est aussi admis par le Talmud lui-même, voir par exemple Sanhedrin (69b).

Lorsque les Rishonim écrivent qu'il y a eu un changement de la nature, même si l'on peut se demander pourquoi, il nous est parfois impossible de le nier.
Par exemple les Tosfot dans Avoda Zara (22b) constatent que selon le Talmud une vache ne peut pas mettre bas avant l'âge de 3 ans. Or, disent-ils, nous constatons quotidiennement que dès l'âge de deux ans c'est possible et ça arrive ! Nous devons donc en conclure que la nature a changé.

Comprenez bien qu'il ne s'agît pas là d'un débat religieux, ni d'une croyance étrange. Tout chercheur bien documenté conclurait de manière identique sa recherche; nous disposons d'une source écrite par des personnes qui possédaient des vaches qui indique qu'aucune vache n'est passée par la maternité avant de fêter ses trois ans. Or nos Tossafistes qui étaient parfois aussi des éleveurs ou des fermiers (en tout cas les fréquentaient) nous assurent qu'à leur époque le vêlage était fréquent dès deux ans.

Que pouvons-nous imaginer ? Que les Tossafistes se trompaient ?
Que le Talmud se trompe ?
Comment se tromper sur une donnée si simple (pour qui vit avec des vaches).
Sans vouloir être vache, je dirais que celui qui se trompe est celui qui refuse d'admettre comme établi le fait que la nature puisse changer.

Pour info, je crois qu'actuellement l'âge du premier vêlage est en moyenne vers 26 mois, soit deux ans et deux mois.
Mais c'est une donnée étudiée car elle évolue en fonction du traitement, de l'environnement, de l'alimentation et des maladies.

Rien d'étonnant qu'à l'époque (/endroit) du Talmud ce n'était que 10 mois plus tard.

Mais il y a une autre catégorie de « changements de la nature », celle où nous ne sommes pas coincés par des faits, celle où l'on est en droit de se demander si un autre élément n'échappait pas à l'observateur.

Ainsi, concernant la génération spontanée (les poux qui naîtraient de la saleté), il est légitime de se demander si les 'ha'hamim (Shabbat 107) ont décidé qu'il est permis de tuer les poux pendant shabbat [puisqu'ils ne naissent pas d'une union mâle-femelle et ne sont donc pas un sujet concerné par l'interdit de Sho'het/Netilat neshama] par manque de connaissance scientifique (en fait, par manque de microscope).

En effet, à l'époque des 'hazal, les scientifiques pensaient que les poux étaient créés par la saleté, selon la connaissance de l'époque les 'ha'hamim auraient fixé la ala'ha qui permet de tuer un pou pendant shabbat.

La question a été posée il y a plusieurs siècles par Rabbi Its'hak Lampronti dans son gigantesque Pa'had Its'hak (ere'h Tseda).

Nous y trouvons une longue discussion avec son maître Rabbi Yehouda Brill concernant la loi à adopter de nos jours: Convient-il de changer la ala'ha et d'interdire de tuer un pou, ou bien dirons-nous que puisque le Talmud nous le permet il est impensable de l'interdire ?

Rav Lampronti opte pour interdire, Rav Brill permettait.

Personnellement je trouve les arguments de Rav Lampronti particulièrement pertinents et difficilement réfutables, d'autant plus que l'avis permissif de rav Brill me choque à plusieurs autres niveaux;

1) Pourquoi ne pas craindre (ici aussi) le changement de nature confirmé par les Tosfot sur certains sujets ?

2) D'où peut-on être assuré que les poux dont parle le Talmud sont exactement de la même famille que les nôtres qui se reproduisent sous nos yeux (aidés d'un microscope) ?

Cette constatation devrait au contraire nous forcer à admettre qu'il y aurait différentes catégories de poux…

3) Comment permettre ce qui est un 'hilloul shabbat selon ce que nos yeux constatent ?

4) Pourquoi décider que chaque donnée scientifique utilisée dans le Talmud est certainement d'origine du Sinaï ?


Pour en revenir à votre question, si le Shoul'han Arou’h parle du pou comme le Talmud, c'est parce qu'à son époque, la science considérait toujours la génération spontanée comme établie. Il n'y a donc rien d'étonnant à cela, pourquoi irait-il écrire quelque chose qui contredirait le Talmud ET la science ?

Mais à première vue, nous ne sommes pas tenus de nous dire que la nature ait changé (pour les poux) puisque nous pouvons expliquer cela différemment.

Merci rav pour vos éléments de réponse.
Kol touv

Chalom rav, chalom max

Bravo pour votre site qui est une mine d'infos precieuses.

J'aimerai apporter une precision concernant les poux car à mon avis et d'apres certaines recherches il n'y a pas contradiction.

En effet, il a été demontré que certaines espèces de poux (dont le mallophaga) se reproduisent de manière asexuée, ce qu'on appelle la parthénogenèse.
Il existe donc des espèces de poux et de pucerons qui ne comprennent pas de specimen mâles.

Dans le talmud, la permission est donnée de tuer un pou durant le shabbat "parce qu'ils ne se reproduisent pas par reproduction sexuée, c'est-à-dire par accouplement d'un mâle et d'une femelle".

Nos sages connaissaient ces 2 types de poux différents et ce texte fait donc référence aux espèces de poux qui se reproduisent par parthénogenèse, les plus couramment répandues à l'époque talmudique.
Lorsque les sages voulaient parler des poux à reproduction sexuée, ils le précisaient en le mentionnant clairement.

Source: La revolution 2, la fin des mythes, Zamir Cohen

J'espère que ce petit message pourra vous apporter un éclaircissement sur ce sujet.

Shavoua tov

Je vous remercie pour votre contribution, mais cela ne suffira pas à mettre tout le monde en accord comme vous le pensiez.

Ce que vous dites n'est que la proposition que vous trouverez plus haut dans le deuxième des quatre points pour lesquels je penchais plutôt pour le Rav Lampronti que le rav Brill (et donc pour interdire de tuer les poux qui se reproduisent par accouplement).
Je me cite:
2) D'où peut-on être assuré que les poux dont parle le Talmud sont exactement de la même famille que les nôtres qui se reproduisent sous nos yeux (aidés d'un microscope) ?
Cette constatation devrait au contraire nous forcer à admettre qu'il y aurait différentes catégories de poux…

C'est ce que vous confirmez, il y a pou et pou.

En effet, rav Brill (et son école) permet(tent) de tuer les poux même si la science nous dit que CES poux s'accouplent.

Ce que vous dites est donc totalement comme rav Lampronti et n'est en rien un moyen de mettre tout le monde d'accord.

À part cela, juste pour information, je ne connais pas ce livre mais j'ai regardé quelques pages du premier tome de "La révolution" et je dois préciser en avoir été déçu par endroits. Il comporte des imprécisions qui faussent parfois totalement la preuve et celui qui ignore certaines choses se fait "berner" sans le savoir.

Parfois il fait dire aux sources rabbiniques ce qu'elles ne disent pas, d'autres fois il fait dire aux faits ce qu'ils ne disent pas - là c'est seulement la naïveté du lecteur (et de l'auteur?) qui joue (comme dans son histoire d'aura des tfilines).

Ainsi, je ne lui accorde pas une confiance aveugle s'il déclare que les mallophages ou autres phthiraptères et anoploures se reproduisent de manière asexuée. Cela reste à vérifier et les ouvrages qui sont à ma disposition n'en disent rien.
Néanmoins je crois que c'est le cas des pucerons de toute façon, ce qui justifie mon deuxième argument cité plus haut.

Bonjour
Si possible voici d'autres avis.
Le rambam dit explicitement dans un de ses livres de medecine que la nature ne change pas.
Quand au poux sans parler du tana debei eliaou qui entrerai dans kinim dix sorte dont la fourmille. Il faut quand même etudier peut être le langage parei veravei.
Car il n'est pas dit qu'ils ne perpétue pas. Cependant il faut bien savoir deux chose chez les scientifique qui est erronée.
1 il ne reflechisse pas beaucoup mais constate plutôt
2 il s'arrête à leur domaine contrairement aux philosophe qui s'aide de d'autre hohmot.
Donc pour reprendre le sujet
La torah tien la mutation comme vous pouvez l'aprendre dans baba kama 16 ou 17
Meme un homme peu muer en serpent si il ne se prosterne pas a modim (Ceux qui sont apikoross j'y pourrais rien) également dans zohar chemot de ce que j'ai entendu ect
Aussi parei veravei s'aplique a un être ressemblant a ses géniteurs. Alors que comme l'explique aristot les mouche lespoux et autre ejecte un dechet que de lui sort un etre qui ne ressemble point a son géniteur puis il peu parfois muer. Le vers mue en mouche et la lante en poux la chenille en papillon ect mais il n'ont rien de pareil avec ceux qui l'on créé.

Je ne relis pas tout ce qui précède, je découvre votre message sur cet ancien fil...
Je vous cite:


C'est dans Baba Kama 16.

Quant au Zohar Shemot, c'est daf 100a, dans Mishpatim (Zohar II, 100a).
Mais il n'y parle pas clairement du serpent, si déjà vous auriez pu parler du Zohar Bamidbar, sur parshat Shla'h (Zohar III, 162b et 164a).



Pourquoi être si catégorique et sévère ?

Je suppose que si je vous dis que vous traitez-là d-Apikoros le Rav Shimshon Refael Hirsch (cf. sa lettre au rav Weksler dans Hamaayan, Tevet 5736, tome 16), ça ne va pas vous affoler, mais sachez qu'il n'est pas le seul que vous insultez, il y a aussi d'autres rabanim [tout aussi] gentils et bien intentionnés (et aucunement Apikorsim) comme le Rav Tsuriel (Leket Meheguionei hatorah II, p.982).

Il est clairement établi qu'à l'époque des 'Hazal, les « scientifiques » considéraient ces mutations avec beaucoup plus d'assurance que ceux d'aujourd'hui (voir par exp. Pline l'Ancien dans son Histoire Naturelle volume III, livre VIII).
De nos jours, comme vous le soulignez, les scientifiques reconnaissent certaines mutations aussi, ne serait-ce que la chenille en papillon, l'enjeu n'est donc pas de nier la possibilité d’une mutation, mais de distinguer ce qui est courant de ce qui ne l'est pas (on voit rarement une colonne vertébrale se transformer en serpent – voir aussi ce qu'écrit le Ben Ish 'Haï, qu'il ne s'agirait pas d'un serpent, mais d'un petit vers qui ressemble au serpent).

Il faut aussi distinguer une mutation à partir d'un être vivant d'une mutation à partir d'un cadavre…

Bref, je trouve que vous êtes bien sévère à l'encontre de ceux qui ne penseraient pas comme vous alors que ce groupe est représenté par des rabanim dignes de louanges.

Il ne faut pas croire que tout ce qui pourrait s'apparenter extérieurement à de la Kanaout lishmo en serait réellement. Traiter tout le monde de Kofer n'est pas toujours une voie saine.

Même si nous trouvons certains rabanim convaincus de leur shita qui étaient prêts à insulter tout ce qui n'allait pas dans leur sens, c'est uniquement lorsqu'ils craignaient une déviation hashkafique grave.

Mais traiter Rav Shimshon R. Hirsch (et d'autres) d'Apikoros m'apparaît comme une entreprise assez risquée.

Il conviendrait - selon moi - de faire preuve d'ouverture d'esprit et d'être capable d'entrevoir une opinion contraire à celle qui nous semble la plus probable (si elle est rabbiniquement représentée), ou au moins, faire preuve de respect pour les grands rabanim et éviter les insultes.

Quant au sujet même (la génération spontanée), il est bien trop vaste pour être abordé ici, je m'en abstiens donc.