Etonnant commentaire du Or Hahaim hakadosh BEHIRA vs GZEIRA

bonjour rav

Dans la parachat vayechev, il y a un commentaire tres étonnant du Or Hahaim hakadosh sur le passouk expliquant que Reouven a sauvé Yossef de ses frères.
Il explique qu'il l'a sauvé du libre-arbitre de ses frères car tout homme possède le libre choix de tuer, bien que ce ne soit décrété par Hachem.

ויצילהו מידם. פי' לפי שהאדם בעל בחירה ורצון ויכול להרוג מי שלא נתחייב מיתה משא''כ חיות רעות לא יפגעו באדם אם לא יתחייב מיתה לשמים, והוא אומרו ויצילהו מידם פי' מיד הבחירי ובזה סתר אומרו ונראה מה יהיו חלומותיו וגו' כי הבחירה תבטל הדבר ואין ראיה אם יהרגוהו כי שקר דבר:

J'aurais aimé avoir les preuves de cette explication car elle me parait étonnante du fait qu'il y a une conception populaire comme quoi l'heure de la mort est décidée par D. (evidement on exclue le suicide). Car il est difficile de concevoir que Hachem ne serait pas d'accord avec un meurtre et ne puisse rien y faire.
C'est en tout cas ce que je comprend du Or Hahaim.
Le Orah Haim étant abondant d'habitude en maamarei hazal, ici sur un point fondamental (selon moi) il ne developpe aucune explication.

Cette conception du Or Hahaim est-elle partagée par beaucoup d'avis, Richonim ou autres, ou est-il seul dans cette voie ?

Merci à vous.

guit shabbes.

Je ne comprends pas un point : vous écrivez que ce qui vous dérange (par rapport à ce texte du Or Ha’haim) c’est une « conception populaire » selon laquelle l’heure de la mort de chacun serait fixée par D.ieu.
Vous trouvez néanmoins évident que le suicide pourrait déroger à cette règle, cela revient donc à dire que quand bien même D.ieu aurait décidé d’un décès à telle date et telle heure, l’homme pourrait librement choisir d’avancer ce RDV avec D.ieu en se donnant la mort.

Dès lors, je ne comprends pas ce qui vous empêche de donner la même explication pour le Or Ha’haim, en élargissant le champ d’application de l’exception à la règle de la « conception populaire » et en disant que bien que l’heure du décès soit fixée par D.ieu, l’homme peut –par son choix- précipiter cet évènement.

Ainsi, votre « conception populaire » resterait pertinente mais ne s’appliquerait pas aux morts voulues et hâtées par un être humain (assassinat ou suicide).

Si vous aviez plutôt posé votre question au regard de ce qu’écrivent certains selon qui « même lorsque l’assassin assassine, il ne le fait que suite au décret de D.ieu », j’aurais mieux compris votre étonnement et je vous aurais alors indiqué une dizaine d’auteurs qui (contrairement à eux) pensent comme le Or Ha’haim…

Il existe une autre conception populaire qui indique que tout ne se passe dans le monde que par décret divin. Tout assassinat est donc un décret divin, quelque chose « voulue » par D.ieu.
Je serais curieux de savoir qui sont les dizaines d'auteurs qui s'opposent à cette conception.

Bonjour Rav
Merci pour la rapidité de la réponse

Vous conviendrez qu'on peut, à première vue, faire une distinction. En effet, le suicide étant interdit midin hovel atsmo, il en résulte que (kav yahol) hm ne peut pas s'y opposer car hakol bide chamaim houts Miyirat chamaim alors que pour l’assassinat, le libre-arbitre de la victime est bafoué et hm ne peut pas permettre cela.
C’est cette distinction qui se cachait derrière le mot «évidemment». Cependant il est fort possible que je me trompe car vs n’y avez pas pensé semble-t-il.
On peut facilement repousser cette distinction en disant que les meurtrier ne serait pas puni vu que HM décide de la mort de chacun. Mais dans ce cas-là la boucle n'en finit pas.

J’aurais aimé connaître le débat sur cette notion avec les sources comme vs le dite dans la fin du message.

Merci encore.

Bonsoir rav,


Pourriez-vous nous donner la liste des auteurs, ainsi que l'endroit où ils en parlent, en accord avec le Or Ahaïm ?

Merci beaucoup.

Peut-on avoir les sources des auteurs qui pensent comme le Or Ha'haim ?

A Av1508 :



Dans un assassinat, le libre arbitre de l’assassiné est nullement bafoué, c’est sa vie qui l’est.

Le libre arbitre n’est pas « la rétribution » (Sakhar veonesh), mais c’est la possibilité de choisir de faire une mitsva ou une aveira, en quoi cette possibilité serait ici bafouée ?
Il arrête de vivre, d’accord, mais à ce niveau il n’y a plus de problème de ne plus avoir de libre arbitre.

Ce qui est « dérangeant » c’est au niveau de la rétribution, ou si vous voulez de « l’injustice » qu’il subit, mais pas au niveau de sa be’hira.



Vous pensez bien que ce n’est pas envisageable (de dire que le meurtrier ne serait pas punissable).


Oui, je vois que vous n’êtes pas le seul à me demander des sources allant dans le sens du Or Ha’haim, voyez ce que je vais écrire par la suite.

A Maverick :



et à Haimkele :



et à Anony :


On m'a demandé par mail si je pouvais indiquer les auteurs qui pensent comme le Or Ha'haim et je constate que plusieurs l'ont déjà demandé sur le site, ici même.

Vous tous -ainisi que Av1508- demandez tous des références d’auteurs qui s’inscrivent dans la « shita » du Or Ha’haim sur ce point, qu’il y aurait telle différence entre un Baal Be’hira et un animal, comme si cela vous paraissait suspect et étrange.
[déjà le titre d'origine de ce fil par Av1508 était : "Etonnant commentaire du or hahaim hakadosh"]

Et je vous comprends car « les gens » ont l’habitude de dire que c’est le seul endroit où nous voyons cela, au point que certains tentent de détourner le Or ha’haim de son sens en voulant l‘expliquer étrangement afin de dire que même lui -le Or Ha’haïm- ne pensait pas une telle « hérésie ».

Mais c’est faux, et il y a encore plusieurs Mekorot à cette Shita.

je vais tenter de vous en indiquer une partie :

Tout d’abord, à part le Or Ha’haïm sur Bereshit (37, 21) dont nous parlons, il y a aussi d’autres endroits duquel nous voyons cela dans son sefer (de telle sorte que vouloir dire que ce n’est pas son intention etc. sera beaucoup plus complexe):

Or Ha’haïm Bereshit (12, 11)

Or Ha’haïm Bereshit (31, 23)

Or Ha’haïm Bereshit (32, 11 cf. Ner Lamaor de R.R. Margulies, ainsi que le Or Yakar (ad loc))

Or Ha’haïm Bereshit (42, 21)

Or Ha’haïm Bereshit (44, 17)

Or Ha’haïm Shemot (3, 11)

Or Ha’haïm Shemot (4, 1)

Or Ha’haïm Vayikra (6, 2 sv. Veomro al hamizbea’h, éd. Hamaor, p.95)

Voilà qui multiplie déjà les sources par neuf.

Et il y en a encore peut-être d’autres, c’est ce que j’ai dans mes notes sur le Or Ha’haim, mais je n’ai pas fait une recherche approfondie.

Ça suffira amplement à mettre les révisionnistes dans l’embarras.

Et j’ajouterais encore ce que le Or Ha’haim écrit dans ses autres Sfarim comme :

‘Hefets Hashem (Brakhot 10a)

Rishon letsion (Mishlei 10, 12)

Rishon Letsion (Yoré Déa §243, 2. Nouv. éd. Bnei Brak, p.104)

Nous voici donc avec 12 sources dans les écrits du Or Ha’haim lui-même.


Ensuite, parmi d’autres commentateurs, nous trouvons le Rabénou ‘Hananel sur ‘Haguiga (4b -mais imprimé en 5a dans les Gmarot classiques) qui explique יש נספה בלא משפט: כגון אדם שהרג חבירו

Il dit donc bien clairement que si X tue Y, il se peut qu’il n’y ait pas eu, au préalable, de « jugement » (Gzeira) Min Hashamayim à son sujet, mais qu’il ait été malgré tout tué par l’intervention d’un Baal be’hira.

On pourrait encore retrouver cette idée dans le Tosfot Baba Batra (144b sv Hakol) qui indique que se faire attaquer par un lion ou des brigands, c’est une Gzeira Min Hashamayim, mais ce que l’homme choisit de faire, comme se jeter au feu pour se suicider, il pourra réussir bien qu’il n’y ait eu aucune Gzeira Min Hashamayim à ce sujet.

[Note subtile que je conseille de sauter et ne pas lire :
Lorsqu’il parle de brigands, on pourrait se demander qu’ils ont eux aussi la Be’hira.
La réponse est que ces attaques de brigands dont il parle ne sont pas motivées par une Be’hira de leur part afin de nuire à cette personne qu’ils attaquent.
Ils ne l’attaquent que parce que c’est elle qui passe au bon endroit, ou bien parce qu’il possède une grande richesse, mais ce n’est pas « dirigé contre lui », dans ce cas, c’est assurément Min Hashamayim.
De même, dans Ktouvot (30a), Sanhedrin (37b) et Sotah (8b) il est dit que celui sur qui il y a une Gzeira de mort (correspondante à Mitat Héreg) Min Hashamayim, sera tué par des brigands ou par la Malkhout.
Si nous savons que le roi ne dispose pas toujours de sa Be’hira « Lev Melekh Beyad Hashem » (Mishlei XXI, 1) et pourra donc faire office d’envoyé de D.ieu pour appliquer cette sentence, comment D.ieu utiliserait des brigands qui disposent de leur libre arbitre ?
C’est bien parce que, comme expliqué, les brigands ne choisissent pas par be’hira la personne, c’est celle qui se présente à eux ou même si c’est une cible voulue pour sa richesse, ce n’est pas vis-à-vis de la personne, mais de sa richesse, c-à-d qu’encore une fois, c’est le hasard (et donc D.ieu) qui fait en sorte que ce brigand entende parler de la richesse de cette personne.
Je sais qu’il y a ici subtilité et matière à réflexion, c’est pourquoi je vous avais conseillé de ne pas lire cette parenthèse 😊.
Quoi qu’il en soit, il faut remarquer que la Gmara ne dit pas beaucoup plus simplement que celui qui doit mourir sera tué par un assassin, mais précisément par des brigands ou par la Malkhout… ce n’est pas en vain que ces exemples ont été donnés alors qu’on aurait pu se contenter de dire qu’il sera tué par le glaive.]


C’est aussi la position du Rambam dans les 8 Prakim (§8, éd. Bnei Torah p.36) et dans son Shout (Leipzig 1859 §159).

On pourrait aussi le lire entre les lignes chez Rabbi Avraham Ben HaRambam dans son Sefer Hamaspik (Shaar Habita’hon, éd. poche p.86, 116, 117).

Le Rashba (Baba Kama 85a).

Le Ritva (Makot 5b) [Ce n’est pas très explicite : il demande comment R.Y. ben Tabay a pu condamner un Ed Zomem unique, pourtant D.ieu évite les erreurs aux Tsadikim ?
Et répond que ce Ed Zomem avait assurément une autre raison d’être condamné min hashamayim (Le Tosfot ‘Haguiga 16b pose aussi cette question et répond autre chose).
J’en déduis que le Ritva considère qu’un Baal Be’hira peut influer sur autrui -par exemple en le tuant- même si aucune Gzeira min hashamayim n’avait décidé sa mort, car sans cela, comment comprendre la Hava Amina dans la question, où l’on imagine que sa mort n’était pas souhaitée par le Ciel au point de se demander comment concilier cette situation avec la règle qui veut que D.ieu évite les erreurs aux Tsadikim ? CQFD]

Le Rosh dans Tosfot Harosh (Brakhot 60a)

Le Ramban (Makot 5b) écrit la même chose que le Ritva, même question et même réponse. Donc même déduction de ma part. (voir aussi Ramban Dvarim 19,19, duquel certains ont déduit l’inverse, mais ça peut aussi se retourner.)

Le Tosfot dans Ktouvot (30a sv. Hakol Bidei),

Tosfot dans Baba Kama (85a sv. Shenitna)

Tosfot Baba Batra (144b sv. Hakol) (op cit. où il dit au moins que quelqu’un peut se suicider même si sa vie devait durer plus longtemps Min hashamayim -quant aux voleurs dont il parle, cf. la parenthèse)

Tosfot dans Moshav Zkénim (Mishpatim 21, 19. p.186)

Tosfot Rabbi Yehouda ‘Hassid (Sire Léon) (Brakhot 60a)

Tosfot Rabénou Perets (Baba Kama 85a).

Shout Min Hashamayim (§22)

Voir aussi Tséda Laderekh (maamar 5, klal 2 §2) et (maamar 1, klal 3 §2) au nom d’un grand sage.

Le Rashbash (§195)

Le Maharil (Shout , fin de §65)

Le Radbaz (Shout fin de §1063)

Le Mabit dans Beit Elokim (Shaar Hatshouva §9)


Il y a aussi Rabbi Moshé Alsheikh qui, dans son Torat Moshé (Bereshit 37, 21), écrit la même chose que notre Or Ha’haïm au sujet de Yossef et son puits
et il reprend le même principe (appliqué ailleurs) dans son commentaire sur Eikha (3, 30).
Voir aussi son commentaire sur
Vayikra (22, 33),
Tehilim (25, 21), (57, 7) et (119, 160)
et sur Daniel (‘Havatselet Hasharon 3, 15).
Voir aussi sur Mishlei (3, 26) et Tehilim (37, 40).

Rabbi Avraham Sebba, Tsror Hamor (Venise 1567, daf 48a) ou (Varsovie 1879 daf 50c)

Sefer Ha’haim (du frère du Maharal de Prague) (I, §3, sv. Halimoud Harevii, Jéru. 2006 p.51).

Le Ramak dans Or Yakar sur Zohar (I, 185a).

Torat ‘Haim (Schorr) (Baba Kama 85a).

Olat Shabbat (O’’H §433, sh.6)

Rabbi Yaakov ‘Hagiz dans Shout Halakhot Ktanot (I, §212) [duquel on voit que l’on peut mourir sans qu’il n’y ait eu de décret divin.
Cependant, peut-être qu’il n’inclut pas en cela la capacité d’un Baal be’hira à porter préjudice, il ne s’agirait que d’une mort par Malakh et non par homme, car dans son Ora’h Mishor (imprimé à la fin de son T’hilat ‘Hokhma) (§2 daf 52d) il écrit clairement qu’un Baal be’hira ne pourra rien sans décret divin]

Rabbi Pin’has Horowitz dans son Panim Yafot (Beshala’h, sv. Halo Zé Hadavar, Bnei Brak 1990, p.67 -et déjà plus haut p.65 sv. Od).
Voir aussi (Ekev p.56).

Le Baal Hatoldot dans son Ben Porat Yossef (nouvelle éd. Jéru. 2011 p.413).

Arvei Na’hal (Vayishla’h, droush 2, Bnei Brak 2004 p.255-257), (Vayeshev droush 5, p.270), et (Shabbat hagadol droush 1, p.479).

Le Yisma’h Moshé sur Mishlei (13, 23, daf 32d)

Beèr Mayim ‘Haim (Tshernowicz) (Noa’h 10, 8) et (‘Hayei Sarah 24, 48) et (Shla’h 14, 3)

Kdoushat YomTov (Teitelbaum) (Vayeshev -Sighet 1905, daf 31d) et (Shoftim daf 129c) et (Vayigash §4, daf 36a2)

Le Metsoudat David sur Daniel (3, 26) et sur Shmouel (I, 26, 19)

Le Shem Mishmouel (Lekh Lekha 674, sv Akh, p.109 – ou dans sa Hagada de Pessa’h p.93) [et voir (Bo 677, p.143-144) et (Massei 676, p.415)]

Rabbi Avraham Azoulay (ancêtre du ‘Hida) dans son sefer Baalei Brit Avram (1ère page de Vayeshev, p.50).

Rabbi Shalom Bouzaglo (Mikdash Melekh sur Zohar I, 185b).

Le Malbim sur Shmouel (II, XXIV, 14). (et voir aussi sur place le Radak, Rashi et Mahari Kara)

Le Pnei Yehoshoua (Baba Kama 60b)

Rav Eybeschütz dans Yearot Dvash (I, droush 3, p.77 de la nouvelle éd. sv. Akh). (cependant voir fin de Droush 6).

Shiyourei Tahara (Noun §60, daf 108d).

Le Ets Yossef (dans Ein Yaakov) sur ‘Haguiga (3a).

Avnei Eliahou (Frenkel) (Munkacz 1889 daf 21a sv. Bemidrash ilmalé)

Yaguel Yaakov (nouvelle éd. N.Y. 1993 p.156)

Rav Eliahou Klatzkin (Even Pina, séif 43, 5 -Pietrkov 1907 daf 81a)

Tal ‘Haim (Friedlander) (Betlen 1909, daf 31a) et (fin de daf 39)

Mevasser Tsedek (Katzburg) sur Avot (2, 1) et (2, 4) (éd. 1911, p.39 et 53)

Torat Gavriel (Jéru. 1910 daf 191b sv. Vayishma)

Midrash Aharon (Weisz) (1, §89 -Munkacz 1933 daf 60a)

‘Hatam Sofer (Drashot, ‘hanouka, sv. Vehabor, daf 68a)

Le Shout Ktav Sofer (O’’H fin de §136, daf 127c) et aussi (E’’H §13, daf 14c, sv. Lakhen).


Nous avons aussi le ‘Hida, dans au moins 10 Sfarim différents:

‘Hadrei Vaten (Vayeshev 1, §20, Jéru. 1990, p.84),

Midbar Kdemot (Lamed §11) [au nom du Maharash Algazi],

‘Homat Anakh (Vayeshev §10, daf 24a),

Dvash Lefi (Mem, §5),

Pnei David (‘Hayei Sarah §25) et (Vaye’hi §8),

Rosh David (Balak sv. Vehou ben beliyaal, éd. 1997, tome II, p.473-4),

Kissé David (Droush 10, sv. Ouveterem, Jéru. 1990, p.176),

Le’hem Min Hashamayim (Vaye’hi §33, Jéru. 1990, p.98),

Kikar Laaden (Midrash Vayikra Raba §26, Jéru. 1990, p.49-50).

Et voir Ahavat David (droush 10 shabbat Zakhor daf 85a) (shéhem Sonim oubaalei be’hira),

Et Na’hal Eshkol (Esther 1, 1).


Avant le ‘Hida, un contemporain du Or Ha’haim mais nettement plus âgé que ce dernier, Rabbi Eliahou Ha-Itamari (auteur du Shevet Moussar, niftar en 1729) dans son commentaire sur les Pirkei deRabbi Eliezer « Velo Od Ela » (§37) écrit explicitement qu’un Baal Be’hira peut tuer quelqu’un même si son heure n’est pas arrivée et la Be’hira de l’homme annulera la Gzeira de D.ieu.

Haméir Laolam (II, droush 10, Jérusalem 1931, daf 64d)

Maharats ‘Hayes (Meguila 11a)

Reb Shlomo Kluger dans Ein Dima (Zolkiew 1850, p.30), et dans Shout Haelef Lekha Shlomo (E’’H §6) [et voir encore son ‘Hokhmat Shlomo (O’’H §104)]

Le Netsiv dans Har’hev Davar (Bereshit 37, 13, 2, daf 137b)

Rav Shlomo Ganzfried dans Apirion sur la Torah (fin de parshat Bereshit).

Rabbi Yehouda Aszod dans Shout Maharia (tome 3 vers la fin de §158, sv. Veod yesh lomar devaday, daf 69a).

Shout Maharsham (II, §141, sv. Oubeïkar dino) et Hagahot sur le Zohar (III, 36b)

Rav Yossef le fils de Rav Its’hak Eizik ‘Haver (dans la Pti’ha du Shout Binian Olam de son père, nouvelle éd. Jéru. 2009, p.11)


R. Y. S. Natanzohn dans :

Divrei Shaoul sur la Torah Mahad. Kama (Lemberg 1875) (Yitro daf 62a sv. Vaessa) et (mishpatim 64a sv. Vaasher)
Divrei Shaoul sur la Torah Mahad. Batra (Lemberg תרל"ח 1877) (Vayishla’h, daf 45a) et (Vayeshev daf 57b) (et voir aussi Ki Tetsé daf 89b).
Divrei Shaoul sur les Agadot (Meguila daf 4 -Lemberg 1877 daf 41c).


Le Meam Loez (Bereshit II, p.674).

Le ‘Heshev Sofer (Jérusalem 1965 p.58 sv. Od Efshar)

Revid Yossef (Templer) (Pietrkow 1932, daf 9c)

Shout Binian Tsvi (II, §51, 2)

Beit Its’hak (Dantzig) (Shaar 2, Droush 3, ot 2, daf 12a)

Maré Cohen (Shabbat 22a)

Rav ‘Haim Tsvi Broyde dans Sheérit ‘Haim (sur Ribit , Vilna 1881, après la Hakdama, Maamar Kvod melekh, sv. Oumeasher, Daf 4c)

Rabbi Yaakov Reischer dans ‘Hok Yaakov (§433, 8, sk.18)

Min’hat Yehouda (Petaya) (§22)

Mekor ‘Haim (Shapira) (Tshernowitz 1926, p.93)

Reb Aharon Lewin dans Hadrash Vehaïyoun (Shemot §185) et voir aussi son Shout Avnei ‘Hefets (§38, 5)

Rabbi ‘Haim Palacci dans Mei ha’hessed (‘Helek 2, sur Yalkout Lekh lekha Remez 77, daf 9a) [et voir aussi Nefesh ‘Haim (lettre Shin §82)] [-cependant, il écrit l’inverse dans Tokha’hat ‘Haim (Parshat Vayeshev, nouv. éd. Jéru. p.149 sv. Hinkha)]

Rabbi Avraham Palacci dans Shemo Avraham (parshat Reé, ‘Helek 2, daf 36d) et dans Vayemaher Avraham (lettre Alef §432)
‘Haim Ouvrakha (tome sur Sma’hot, lettre Mem, §37, p.228) (et voir aussi ceux qu’il y cite).

Rav Yoel Tsvi Roth dans la préface de son Shout Beit Hayotser (Munkacz 1896, Peta’h Habayit, 7ème page)

Le Rabbi de Klausenburg (Otsrot Divrei Yatsiv, Shabbat 83b, N.Y. 2014, p.469) voir aussi Shefa ‘Haim (XX, p.43).
Cependant voir Shefa ‘Haim (IV, p.257).

Le Ben Ish ‘Haï dans Benayahou (Erouvin 41b, fin de perek 3)

Le Gaon de Vilna dans Aderet Eliahou sur le Nakh (Iyov 5, 20, Tel Aviv 1969, p.22) [cependant voir Orot hagra (Si’hot hagra §1, Bnei Brak 1986, p.301) et le livre "Rabbi Yossef Zundel MiSalant" (nouv. éd. Jéru 1993, p.138)]

Rav Mena’hem Treves dans Ora’h Meisharim (§32, 19, sk.28 -Mayence 1878, p.174)

Le Kli ‘Hemda (Dvarim éd. 1935, p.256, fin de parshat Ki Tetsé)

Rav Moshé Nathan Jungreisz dans Torat Moshé Nathan (Munkacz 1896 daf 39d, sv. Vayaaminou) (imprimé aussi dans Yalkout Menou’hat Asher sur Pessa’h, Jéru. 2004, p.215).

Le Beit Halévi (Kountras Al Mitsvat HaBita’hon, p.15 sv. Od Ita) (cependant, voir p.2 sv. Vegam)

Le Brisker Rov dans ‘Hidoushei Hagriz sur la Torah (§29) et voir aussi (§4)

Le Satmer Rouv dans Kountras ‘Hidoushei Torah (N.Y. 1968, ‘Hanouka, p.79) et aussi (idem p.94) et dans Divrei Yoel (Bereshit 2, p.280) et Mahad. 2 (N.Y. 2007, Tavo p.359). voir encore (Shemot 1, p.401)

Le Shaar Bat Rabim (Varsovie 1901, daf 82c)

Rav Eliezer Davidovitz, dans Ed Yaalé (manuscrit retrouvé après la Shoah et imprimé à Bnei Brak 1988, §224, p.142-143)

Vayomer Yehoshoua (Katz) (§4, N.Y. 1986 p.7 sv. Akh)

Dvar Yesharim (éd. 1935, daf 123d)

Imrei Cohen (Bereshit, Varsovie 1932, p.111)

Bemidbar Yehouda (Wertheimer) (Kidoushin 39b, Bnei Brak 2008, p.333)

ROY dans Meor Israel (Shabbat 33b, p.90) [et voir aussi Anaf Ets Avot (éd.2001, fin de page 129)]

Reb Dovid Sered, l’auteur du Shout Me’holat Hama’hanaïm, dans son Yaféa’h Lakets (Pressburg 1862, daf 59b sv. Vezot)

Lehorot Natan (Parshat Bo §3, Bnei Brak 1976, p.40)

Rav ‘Haim Shlomo Moskovicz dans Guei ‘Hizayon (Bereshit, Droushei ‘Hanouka §3, Miskolc 1937 daf 69d)

Rav Shlomo Zalman Ehrenreich dans Avnei Hamakom (Even Harosha §87, Jéru. 1979, p.25)

Rav Landman dans Or Yitshar sur la Meguilat Esther (§5, Bnei Brak 1996 p.92)

Yad Israel (Heimlich) (Droush sur ‘Hanouka, éd. 1926, p.40)

Rav Steinman (Ayelet Hasha’har bereshit VI, 18, Bnei Brak 2012, p.68)

Rav Avraham Gurwicz dans Vaanaféah Arzei Kel (Vayishla’h p.46)


Mais il y a aussi le ‘Hazon Ish et au nom du Ramban (je pense qu’il faisait référence au Ramban Bereshit XV, 14, voir encore le Shout Ktav Sofer O’’H fin de §136. Mais il y aurait une autre source du Ramban dans Makot comme je l’ai écrit plus haut) qui, selon le ‘Hazon Ish, pensait comme le Or ha’haim sur ce point. (Sefer Hazikaron Lebaal Mikhtav Meeliahou, tome p.16-17) (voir aussi la réponse de Rav Sliman Sassoon au Rav Dessler, vers la fin du tome 1, p.430).


Après ces Rishonim et A’haronim que j’ai rapportés à la rescousse du Or Ha’haim, j’ajouterais qu’on pourrait aussi le déduire de la Gmara Yoma (69b) qui nous dit que D.ieu se domine (se retient) et laisse (durant un temps) les peuples torturer injustement les Bnei Israel.
Si D.ieu doit se dominer c’est qu’Il estime que ces sévices ne reviennent pas de droit aux Bnei Israel, il y a là injustice (et non Shli’hout Hamakom).
Et pourtant, ces peuples -en tant que Baalei Be’hira- pourront sévir.
CQFD.
[Il y a aussi, dans le sens du Or Ha’haim, les Gmarot que j’ai citées plus haut, dans la parenthèse déconseillée. Donc des ‘Hazal.]

Dans Baba Metsia (83b) Rabbi Elazar bar Shimon a été nommé inspecteur de police (à la police municipale) et tel Sherlock Holmes, il excellait à débusquer les brigands.
Un jour un blanchisseur l’a insulté, R. Elazar BS l’a signalée aux policiers afin que cette personne soit incarcérée, puis REBS a estimé qu’il pouvait mettre fin à sa garde à vue qui lui servirait de leçon et s’est dirigé vers le poste de police pour l’absoudre et l’en faire sortir.
Malheureusement, entretemps, les autorités (non-juives) l’ont exécuté par pendaison.
REBS était dépité de sa part de responsabilité dans cette mort injustifiée, mais on l’a informé qu’il n’avait pas à pleurer la perte de cet homme qui était un véritable criminel et méritait amplement son sort.
REBS s’en est trouvé parfaitement réconforté et rassuré de ne pas avoir envoyé même indirectement un innocent à l’échafaud.
Il faut remarquer ce changement, si REBS était totalement dépité au départ, c’est qu’il ne considérait pas pour acquis qu’il est impossible de tuer une personne sur laquelle il n’y a pas de décret divin (sinon, la mort aurait été méritée de toute façon). Et lorsqu’il a appris que de toute façon cette mort était méritée, il a été rassuré.


Une autre Gmara dans Sanhedrin (8a) nous dit très explicitement que lorsqu’un voleur vole une personne, il « fatigue » D.ieu qui va devoir se débrouiller pour restituer une somme identique au spolié.
Nous voyons donc que le Baal Be’hira peut voler une personne contre laquelle aucun décret divin n’avait été pris (car si c’était Min Hashamayim qu’il fallait qu’il perde cette somme, pourquoi D.ieu se « fatigue » à la lui rembourser ?) (les esprits tordus diront que la Gzeira était qu’il devait manquer d’argent pendant quelques heures, le temps que D.ieu le rembourse, mais ça n’entre pas dans les mots, on n’aurait pas dû mentionner la notion de « Tir’ha »).


Il y a encore une Gmara dans Brakhot (33a) où nous est contée l’histoire de Rabbi ‘Hanina ben Dossa qui, averti qu’un Arod (traduction discutée, disons un serpent) sévissait, est allé mettre son pied face à la tanière du vilain Arod.
Ce dernier, trouvant ce jeu mordant, mordit le Rabbi.
Mal lui en prit, car -contrairement à son prédécesseur, le mordu resta vivant et c’est le Arod qui rendit l’âme !
Sur ces entrefaites, le Rabbi rapporta au Beit Hamidrash la dépouille du Arod mal avisé pour enseigner à ses élèves que ce n’est pas le Arod qui tue, mais le péché (et donc qu’une personne propre de péché, même mordue par un Arod, ne mourra pas).
Nous en déduisons que le serpent(/Arod/autre Mazik) attaquera ce qui se présentera (volontairement, par Be’hira) devant lui, et si RHBD avait quelques péchés à son actif, le fait de venir se jeter dans la gueule du Arod lui aurait été fatal bien qu’aucune Gzeira céleste n’ait été promulguée à son encontre, car de sa propre Be’hira il est venu face à un Arod et dans ce cas, le Arod sévit.
Il se trouve que celui qui n’a aucun péché sur son ardoise céleste (un Tsadik gamour) sera sauvé malgré tout, car c’est le péché qui tue et non le Arod, mais si celui qui joue à ce jeu a quelques péchés, il mourra, bien que s’il était resté chez lui et n’avait pas tenté le Arod, il aurait encore vécu de longues années.
(C’est une déduction un peu subtile à différents égards et on pourrait la repousser de quelques manières, mais voyez le Ben Ish ‘Haï dans son Ben Yehoyada (ad loc) qui semble avoir compris que le Arod attaquait sans Gzeira min hashamayim).


Aussi, nous trouvons dans Massekhet Kala (vers sa fin, daf 51c dans le Shas Vilna classique) que lorsque Rabbi ‘Hanina ben Teradion a été condamné au bûcher, au départ le feu n’avait pas d’emprise sur lui en dépit de tous les efforts du bourreau.
Ce dernier lui demanda l’explication du phénomène et RHBT lui répondit qu’il avait été Mashbia le feu de lui faire quoi que ce soit (~=il avait interdit au feu de le brûler) le temps qu’il puisse vérifier s’il s’agit bien d’un décret divin à son encontre.
Vérification faite auprès des instances supérieures, le Rabbi donna son feu vert au bourreau, et là, le feu fit son travail (c’est un détail qui n’est pas rapporté dans la Gmara Avoda Zara 17a).

Nous constatons qu’il avait été nécessaire à feu Rabbi ‘Hanina, d’interdire au feu de le brûler jusqu’à ce qu’il lui donne son feu vert, car il voulait vérifier si c’était bien décidé Min Hashamayim, nous en déduisons que sans cette interdiction (sans avoir été Mashbia le feu) il aurait pu brûler même dans l’hypothèse où il n’y avait aucun décret céleste à son encontre (car ce feu était dirigé contre lui par un Baal Be’hira)…

Dit autrement : pourquoi interdire au feu d’agir et pourquoi aller consulter les autorités célestes, il aurait suffi d’attendre et de voir si le bourreau arrive à le tuer.
CQFD de nouveau.


Dans le Midrash Avkir, cité par le Yalkout Shimoni (Shemot §167) et Rashi sur Shemot (II, 12) ainsi que dans le Targoum pseudo-Yonathan et dans le Targoum Yeroushalmi (Shemot II, 12), il est dit que lorsque Moshé Rabénou a vérifié « qu’il n’y ait pas d’homme » avant de frapper l’égyptien, cela fait allusion au fait qu’il ait vérifié par Roua’h hakodesh qu’il n’y aurait eu aucun Tsadik parmi la descendance future de cet égyptien.

Nous voyons donc que sans l’intervention de Moshé, il aurait pu vivre et avoir des enfants (qui certes auraient été des reshaïm), il n’y avait donc pas de décret divin programmant la mort de cet égyptien ce jour-là. (ici aussi, je sais ce que les esprits tordus répondront.)


Une idée similaire se trouve aussi dans Sotah (46b en bas) au sujet des 42 enfants, la même preuve pourra en être tirée.


Mais si ça ne suffisait pas, j’apporte un « Maké Bepatish » en citant le Zohar (I, 185a) qui dit clairement comme le Or Ha’haim !


Je vais encore plus loin : je pense que c’est aussi ce qui ressort… du Tanakh lui-même !
Cf. Sefer Shmouel (I, XVI, 2) où le prophète Samuel répond à D.ieu qui lui dit d’aller oindre David que s’il y va, le roi Shaül risque de mal le prendre et de le tuer.
D.ieu lui conseille alors de se grimer en berger pour passer incognito et ne pas attirer l’attention.
Nous constatons que D.ieu n’a pas répondu à Shmouel : « mécréant ! penses-tu un instant que Shaül puisse te nuire contre Ma volonté ?! ».
Ka Mashma Lan. [voir Shiyourei Tahara (Noun §60, daf 108d)]

Il y a encore une autre preuve à partir de Shmouel (II, XXIV, 14), cependant Reb Dovid Kohn repousse un peu cette preuve dans Ohel David (V, p.31).

(On pourrait encore retrouver cette idée dans d’autres Psoukim, mais ces preuves me paraissent suffisantes).


Si toutefois, l’ensemble de ces preuves ne s’avérait pas encore assez convaincant à vos yeux, je fais appel à votre bon sens, à la simple lecture du ‘Houmash, de versets explicites, qui nous indiquent ce que nous disons ; voyez Dvarim (20, 5-6-7) où il est dit que celui qui a [construit une maison/planté une vigne/] donné des Kidoushin à une femme (kidoushin mais pas encore ‘Houpa, disons qu’il s’est fiancé), qu’il retourne chez lui et ne vienne pas au front « de peur qu’il meurt à la guerre » ומי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה ילך וישב לביתו פן ימות במלחמה ואיש אחר יקחנה.

Je vous pose une question : quelle est cette crainte ? S’il est décrété qu’il doit mourir, il mourra même en restant chez lui, et s’il est décrété qu’il vive, il vivra même en allant à la guerre !

Force nous est d’admettre que non.
Qu’il se peut qu’il ne soit PAS décrété min hashamayim qu’il doive mourir, au contraire, le Ciel lui réserve une longue vie heureuse (et ils eurent beaucoup d’enfants), mais en allant à la guerre, l’ennemi pourra choisir de le tuer même s’il n’y a aucun décret céleste qui le prévoit.
Donc un Baal Be’hira peut tuer autrui même si aucune Gzeira l’indiquait.
CQFD again.

C-à-d que D.ieu ne va pas changer la course du monde en raison des dérives d’un Rasha, mais comme le dit la Gmara Avoda Zara (54b) עולם כמנהגו נוהג והולך ושוטים שקלקלו עתידין ליתן את הדין

[et bien entendu, D.ieu PEUT intervenir, c’est juste que dans la grande majorité des cas, Il ne le fera pas, afin de laisser régner la réalité du libre arbitre.]


Il y a bien sûr des opposants au Or Ha'haim, qui pensent qu'il est techniquement impossible de tuer quelu'un sur qui aucun décret céleste préalable n'ait été promulgué (depuis sa naissance ou Rosh hashana).

Parmi ceux qui pensent ainsi (qu’il est impossible d’avoir une influence sur autrui sans Gzeira préalable), j'indiquerais les plus grands noms:

Rabbi Yehouda He’hassid dans Sefer ‘Hassidim (§183, §748 et §751)

Rabénou Yona (Mishlei 3, 26) (et voir sur Avot 2, 6).

Rabénou Ba’hya Ibn Pakouda dans ‘Hovot Halevavot (Shaar habita’hon §3, §4 et §5. Dans l’éd. avec Lev Tov, p.306, 346 et 368)

Rabénou Ba’hya ben Asher dans Kad Hakéma’h (Bita’hon sv. Méinian Habita’hon)

Sefer ha‘Hinoukh (mitsva 241 et 524)

Don Its’hak Abrabanel dans son Na’halat Avot (§2 mishna Ein Bour Yerei ‘het) (Ashkelon 2013, p.79)

Reshit ‘Hokhma (Shaar haAnava §3, Shaar HaAhava §12)

Sefer ‘Harédim (§66, 32)

Or’hot Tsadikim (Shaar Ha-Sim’ha, habita’hon Ha’hamishi)

Tanya (Igueret Hakodesh §25)

Sefer Habrit (1, maamar 4, §2)

Rabbi Yaakov ‘Hagiz dans son Ora’h Mishor (§2 daf 52d) (op cit, voir ce que j’ai écrit plus haut à ce sujet)

Ils sont plus nombreux que ça, mais j’ai cité les 5 Rishonim que j’ai vus (les 5 premiers), puis 4 Gdolei Haa’haronim (du XVIème s.) et 3 A’haronim connus (du XVIII-XIXème s.).
Il y a beaucoup d’autres A’haronim plus tardifs.

Parmi eux, le cas du Rav ‘Haim Yeshaya Halbersberg, auteur du Misgueret Hashoul’han et Rabbi ‘Hassidique prolifique, est instructif ; il n’a de cesse de répéter dans ses nombreux Sfarim que tout mal qui arrive à l’homme est nécessairement un décret divin, même s’il lui vient via un Baal Be’hira.
Il répète ça très fréquemment, voici au moins 10 endroits où il l’écrit :

Birkat ‘Haim (§4, 2),
Darkei ‘Haim (§20),
Keter Torah (Ets ‘Haim sur Mitsva 25 et Mitsva 433),
Levoushei ‘Haim (sur le début du Mitsvat Moshé),
Likoutei Shoshanim (Helek 6, Séif 4, note 5) (et dans le Maamar à la fin du sefer, Lublin 1909 et N.Y. 1952, daf 31b-32a),
Kets Hapelaot (§3, 9),
Imrei ‘Haim (parshat Bo, dans Teshouot ‘Haim Lublin 1894, daf 16a).

Cependant, lui-même écrit dans son Touvei ‘Haim (sur la Tsavaa de Rabbi Eliezer §14 note 3) que la volonté d’une personne que son ennemi soit malade ou souffre, peut influencer le jugement divin et entrainer ladite souffrance (il cite cela au nom de la Shita Mekoubetset basée elle-même sur Nedarim daf 40).
Ce qui indique bien que même si le Rav Halbersberg considère que le choix d’un Baal Be’hira ne pourra pas contrer le décret divin, il n’en demeure pas moins que ce choix pourra avoir une influence très conséquente tout de même, car sans « contrer » le décret divin, il va le faire changer !

Ce qui pousse à croire que la majeure partie des sources desquelles nous voyons que tout ce qui arrive à l’homme -même par un autre homme- est décidé par le Ciel, ne veuille pas nécessairement contrer le Or Ha’haim…

Il semblerait que de nombreux auteurs aient été amenés à écrire que rien ne pourra s’opposer au décret divin, en raison d’une idéologie indiquant qu’il serait absurde et hérétique de penser que l’homme soit « plus puissant » que D.ieu.
Mais je crois qu’une partie d’entre eux fait fausse route, alors que l’autre partie voulait dire ce qu’on retrouve chez Rav Halbersberg ; le décret divin sera tout de même changé par l’homme.
[C’est aussi ainsi qu’il faut comprendre le Gaon de Vilna que j’ai cité (et qui semble se contredire), ainsi que d’autres qui donnent l’impression d’une contradiction (cf. les "cependant" que j'ai indiqués plus haut).]

Si l’homme peut faire changer le décret divin, ça revient à dire que l’homme serait « plus puissant » que D.ieu sur ce point.

L’idée n’est nullement hérétique pour deux raisons :

1) Car c’est la volonté divine afin que la Be’hira puisse exister, sans elle la vie n’aurait pas de sens.

2) Car D.ieu se réserve toujours le droit d’intervenir contre la be’hira humaine « en cas de besoin », s’Il le juge opportun et nécessaire.

C’est ainsi que je comprends le compromis énoncé par le Yisma’h Moshé sur Mishlei (13, 23, daf 32d) qui admet que le Baal Be’hira pourra tuer sans qu’il n’y ait eu de décret dans le Beit Din céleste, mais il y aura tout de même eu validation de D.ieu lui-même.

Ce distinguo étrange entre D.ieu et son Beit Din signifie tout simplement -à mon sens- qu’il est absurde de penser pouvoir faire quelque chose (même respirer) sans la validation divine, mais un Baal Be’hira pourra tuer quelqu’un sans que son heure ne soit arrivée.

C-à-d que le Beit Din céleste lui accorde encore de longues années, mais la volonté du Baal be’hira qui n’est pas stoppée par D.ieu se traduit donc par une volonté divine.

[Pour pénétrer l’idée de manière plus conséquente, il faudrait tenir compte de l’absence de notion de temps vis-à-vis de D.ieu. C-à-d que si nous vivons les événements de manière « étalée » dans le temps, pour D.ieu tout est au présent. Mais ces notions sont trop délicates pour être traitées ici.]

Je pense que c’est ainsi qu’il faut « contrer » ou expliquer une bonne partie des A’haronim qui pensent s’opposer au Or Ha’haim, comme Rav Wasserman (Dougmaot Lebiourei Agadot §7, 4) qui propose de s’opposer au commentaire du Tosfot dans Ktouvot (30a op cit).

Même Rav Friedlander dans Siftei ‘Haim (au nom de Rav Dessler) qui est très connu pour son opposition au Or Ha’haim et sa lecture révisionniste (cf.Siftei ‘Haim Emouna Vehashga’ha tome 1, p.390 et suivantes -voir aussi depuis p.369), semble devoir être interprété au prisme de ce qu’il écrit lui-même (Rav Friedlander -et toujours au nom de Rav Dessler) dans son Hava Niré et yad hashem yitbarakh (N.Y. 1985, p.7 note 11) qui va dans le sens de ce que nous disons.

Mais je ne m’allongerai pas dans ce post sur ceux qui s’opposent (ou pensent s’opposer) au Or Ha’haim, car mon texte est déjà long et leur position est non seulement connue mais aussi présentée comme la seule existante, ce qui vous a tous poussé à me demander d’indiquer d’autres éventuelles sources où l’on retrouve cette idée du Or Ha’haim injustement jugée iconoclaste.

J’espère avoir satisfait votre demande avec ces quelques sources, bien que l’on puisse contester l’interprétation ou les déductions que je tire de certaines d’entre elles.

Pour ceux qui pensaient qu'il n'y avait qu'une seule et unique source dans les Sfarim (et encore, qu'on pouvait l'interpréter autrement...), il y a là quelques 100 auteurs différents et quelques 170 sources distinctes (à part les textes de 'Hazal, explicites ou desquels je propose des déductions).

PS: La longueur de ce message me décourage de le relire, veuillez donc excuser les fautes, d'autant que cette même longueur laisse supposer qu'elles seront nombreuses.

Plus haut j’apporte des preuves à la position du Or Ha’haim à partir du Nakh, j’ajoute à présent une nouvelle preuve à cette idée que D.ieu n’interviendrait pas (dans la majeure partie des cas) et laisserait l’assassin tuer l’innocent sur qui il n’y avait pas de Gzeira de mort.

Dans Shmouel (II, §11, 27), après nous avoir conté l’histoire de David et Batsheva, où David a envoyé Ouria en première ligne afin qu’il se fasse tuer, le passouk nous dit que ce qu’a fait David a déplu à D.ieu וירע הדבר אשר עשה דוד בעיני ה.

Si D.ieu n’appréciait pas que David fasse ainsi mourir Ouria, cela veut donc dire qu’Ouria ne méritait pas la mort.
Seulement, David, par son libre arbitre, a décidé de l’envoyer en première ligne où « en principe » on se fait tuer à coup sûr.

Si D.ieu ne voulait pas qu’Ouria meure, il aurait pu faire en sorte qu’il revienne vivant du front de manière systématique. Pourquoi l’abandonner au Dérekh Hatéva ?

C’est qu’apparemment, Ouria était Tsadik et ne devait pas mourir, mais pas assez Tsadik pour entraîner une intervention divine salvatrice. Donc il est mort, mais D.ieu le reproche à David.

Nous voyons ici encore que, comme le Or Ha’haim le dit, le Baal Be’hira peut tuer même si D.ieu ne souhaite pas la mort de cette personne (plus encore, même s’Il souhaite qu’il ne meure pas !)

Habituellement, l’esprit tortueux rétorque qu’en fait D.ieu souhaitait qu’Ouria meure (car il le méritait), mais Il reproche quand même à David d’avoir été le Shalia’h etc.
Ce à quoi je réponds, dans notre cas, que la compréhension simple du verset וירע הדבר אשר עשה דוד בעיני ה est que D.ieu considérait comme une mauvaise chose qu’Ouria meure.

[Et là, le tortueux obtus répond que la « chose » (Davar -dans Vayera Hadavar), ne serait pas la mort d’Ouria (que David a entrainée), mais la volonté de David (de l’entrainer).
Je lui réponds que ça ne colle pas avec le terme Assa (dans אשר עשה דוד).

Il s’entête et dit אשר עשה =de choisir le mal.
Je lui explique que si ça peut passer en français, en hébreu biblique ça ne se dit pas comme ça.
Et les allers-retours et discussions peuvent continuer ainsi longtemps…].

Merci pour ce chiour écrit sur le net ! Un régal ! Surtout que je faisais parti des "croyants populaire", bravo pour ces mekorot, je veux bien avoir le secret de vos recherches et enquêtes si poussées sur le sujet.

Je prends les petits caractères déconseillés à la lecture pour de l'humour bien ashkenaz c'est un Hidouch génial, qu'il faut absolument pas sauter ! très appréciable, ychar koah !

Une petite question qui me chatouille depuis le début du sujet : qu'en est-il du tueur Chogueg ? Et la fameuse gmara de makot que hashem fait en sorte que ce soit lui qui tue ? Un bon baal behira pourtant bien dirigé par hashem (question sur le or hahaim), j'ouvre juste la réflexion, après tout vous me direz qu'il est Chogueg et pas si boher dans l'assassinat, oui mais finalement on lui reproche d'avoir été négligeant...

Sinon quelques remarques :
Une idée pour le tsarikh iyoun que vous avez laissé dans la gmara bm 83b avec rav eleazar berabi chimon, peut être qu'il était oui convaincu que le baal behira peut tuer et c'était tout son remord puisqu'il était l'auteur du dossier, le gorem, mais finalement lorsqu'on l'a informé qu'il méritait sa mort qu'il a compris qu'il était un maillon dans la chaîne de gzeira min achamym à travers la malkhout et il s'est calmé.

Autre chose la gmara berahot 33a avec r hanina ben dossa j'ai un peu du mal avec votre explication ou celle du ben Yéhoyada je la trouve pas fluide, on peut rester beaucoup plus simple à mon goût et comprendre logiquement que le aroud n'est pas baal behira il me semble qu'après la faute de Adam c'est un animal le plus animal qu'il y ait et que la behira n'est pas chez le serpent mais uniquement chez l'homme, par conséquent la morale bien connue de cette histoire de ne pas croire que c'est le serpent qui tue mais bien la faute de l'homme en deux mots pas bemikre mais bien min achamayim.

Merci encore pour vos développement enrichissants et donnez nous la méthode pour creuser si bien !

Le secret ? je ne sais pas, je ne crois pas qu’il y ait un secret.

Si, en fait, si vous voulez, on peut appeler ça un secret, mais si je le dévoile ici ça ne sera plus qualifiable de secret, désolé.
Donc je vous le dévoile et ça deviendra un secret de polichinelle (-pour ceux qui pensent que c’est un secret) : il faut noter dans un carnet tout élément que l’on souhaite retenir.
Voilà, ce n’est pas un grand ‘hidoush (et encore moins un grand secret), mais ça aide pas mal.

Je regrette amèrement de ne pas avoir eu la clairvoyance, le courage et la détermination de commencer à noter lorsque j’étais jeune, dès la Yeshiva. J’avais naïvement confiance en la mémoire humaine.
J’ai commencé à porter constamment sur moi un calepin et un stylo alors que j’étais déjà au kollel, j’aurais dû commencer à prendre des notes systématiques au moins 10 ans plus tôt.
Hélas.
Je sais que j’ai beaucoup perdu.
Il y a des Sfarim entiers que j'ai lus, les uns après les autres, d'un bout à l'autre, sans prendre une seule note. Je le regrette amèrement.
Après, forcément, si on prend des notes on a moins de temps pour lire, mais malgré tout, c'est dommage.


😊



Ce qui vous dérange c’est « qu’on lui reproche d'avoir été négligeant » même lorsqu’il est Shogueg, or dans ce cas, celui qui tombe de l’échelle ne l’a pas choisi et s’il a une part de responsabilité on ne comprend plus que ce soit orchestré par D.ieu.

Dit autrement : Si c’est D.ieu qui l’amène à monter sur cette échelle pour qu’il puisse tomber sur l’assassin "mezid" et le tuer et lui-même se faire exiler, c’est donc qu’il n’a pas eu de Be’hira sur ce coup !

La réponse est très simple : effectivement, il n’a pas été Bo’her, il a été manipulé par D.ieu, preuve en est : il l’a tué involontairement ! il est Shogueg ! C’est le mézid que D.ieu laisse choisir.
Là intervient votre question : Mais même le Shogueg a une petite part de responsabilité (le fait d'avoir été négligeant) et c’est pour cela qu’il est puni par la Galout !
Et je vous réponds : oui, mais lui est puni de Galout pour son PRECEDENT meurtre Beshogueg !
Souvenez-vous, on parle de 2 personnes, 1 qui a tué bemézid et 1 qui a tué beshogueg, tous deux sans témoins.
Du coup c’est D.ieu qui se charge de les punir.
L’assassin volontaire est tué et l’involontaire est exilé. CQFD.



Je reformule votre idée en mettant l’accent sur le point important : vous voulez dire que le Hava Amina de REBS était comme le Or Ha’haim, mais lorsqu’on l’a rassuré, il aurait compris que l’on ne peut pas tuer sans Gzeira céleste.

SI c’est bien ce que vous vouliez dire, ça n’est pas déductible.
Vous pouvez forcer le texte à le dire, mais il ne le dit pas de lui-même.
On peut parfaitement rester sur une lecture Or Ha’haïmesque dans la Maskana aussi.

Par contre, ma preuve est plus moukhra’hat dans le texte, elle est nécessaire.
Donc on sait qu’au début REBS pensait comme le Or Ha’haïm, la question est de savoir s’il a changé d’avis.
Et comme rien ne nous impose de dire qu’il ait changé d’avis, il semble logique de ne pas considérer cette possibilité.




Je ne crois pas que vous m’ayez compris.
Et je suis en tout cas sûr qu’un de nous n’a pas compris l’autre 😊.

Il n’est pas nécessaire de dire que le Arod ait une Be’hira.
Ce n’est pas le sujet.
Ce qu’on dit c’est que RHBD n’avait aucune Gzeira de mort sur lui (preuve en est, il n’est pas mort de la morsure), et pourtant, le Arod l’a mordu !
Ce qui veut dire que le Arod peut mordre celui qui viendrait de lui-même PAR BE’HIRA (humaine) narguer un Arod.
Du coup, si son ardoise est vide, il s’en sort (car ce n’est pas le venin mais le péché qui tue), mais s’il a quelques péchés à son actif, il se fera mordre quand même, BIEN QU’AUCUNE GZEIRA AIT ETE PRISE A SON ENCONTRE, c’est uniquement LUI, par sa conduite, en venant narguer un Arod, qui a entrainé cette morsure.

C’est plus clair ainsi ?


Comme dit plus haut, il n’y a pas de méthode miracle, mais écrire permet de retenir et de retrouver ce dont on veut se souvenir.

Hatsla’ha.

Merci pour vos précieux conseils on va essayer de s'y mettre à la plume bh !

Concernant REBS vous ne m'avez pas compris je dis qu' effectivement il pensait comme le or h'aïm, mais son changement de comportement s'explique comme précisé plus haut dans votre réponse un gzeirat hereg bidei chamyim s'exprimera par des brigands ou la malhout, dès lors deux options s'offrent à REBS :1) c'est lui personnellement qui fait une erreur et donc lui le baal behira responsable. 2) c'est une gzeira min hachamayim de part la malhout qui se réalise, lui n'est qu'un maillon de la chaîne de ce châtiment divin.
Au début il n'était pas tranquille et se considérait responsable, mais une fois que l'on lui explique qu'il était hayav du coup il a compris que c'était la malhout qui tuait et que c'était l'expression d'une mita de hereg. Lui n'était que le maillon de la chaîne pour la mise à mort.

Concernant rav hanina ben dossa je vous ai mieux compris, mais finalement est ce que tout le monde n'est pas d'accord que la personne qui se met en danger serait bel et bien responsable ? Le or h'aïm parle de l'autre individu qui vient tuer, moi même qui me met en danger j'avais compris qu'il n'y avait pas de sujet là dessus, un peu comme rabi tarfon début de berahot. Ou pour caricaturer comme la personne qui se suicide.

Bonjour Rav,

A propos de votre « secret » : est ce que vous avez un seul calepin pour tout (gmara, tanakh, moussar, différents mefarshim etc) ? Si c’est le cas comment faites vous pour organiser les connaissances sur le calepin ? Tout à la suite ? Comment faire pour se relire quand on recherche une idee précise ?
Enfin est ce qu'annoter directement sur le sefer fait aussi l'affaire, ou alors c’est moins efficace, pour avoir une « base de connaissances générale » par exemple ?

Merci pour vos précieux conseils.

A Raph O :



Un seul calepin, en mode répertoire, trié selon l'alphabet (l'Alef-Beit).
Le tout est de savoir retrouver sous quelle lettre on a rangé tel sujet.
Certains sujets peuvent parfois se mettre sous 4 ou 5 entrées différentes, il faut arriver à choisir la plus cohérente/importante selon notre conception du sujet, et ainsi on le retrouvera.


Les deux se conjuguent à merveille.

Mais je ne crois pas beaucoup aux "conseils" dans ce domaine, chacun s'organise de la meilleure manière selon ses propres repères et son mode opératoire. On peut demander à d'autres comment ils font, pour s'en inspirer, mais il faut tester sur soi-même et réadapter en fonction des aptitudes et aisances de chacun.

A Jeremyco :



Ah, d'accord, je n'ai pas relu tout ce qui précède, mais ce que vous dites-là me semble me convenir.
'Hazak.



Il y a, entre celui qui se suicide et le cas de RHBD, de nombreux échelons. C-à-d que la mise en danger n'est pas toujours d'un niveau égal. Si la mise en danger consiste à avaler du cyanure (ou sauter par la fenêtre), ce n'est pas comme marcher dans un endroit dangereux ou mettre le pied à proximité d'une tanière repérée.

Mais quoi qu'il en soit, puisque nous parlions de l'opinion du Ben Yehoyada sur ce point, j'ai depuis trouvé un texte beaucoup plus explicite dans le Ben Yehoyada (Rosh Hashana 18b).
Après que le Talmud nous renseigne sur l'identité de l'assassin de Guedalia ben A'hikam (c'est Yishmael ben Netanya), le Ben Yehoyada rapporte la question du Shaagat Arié dans Tourei Aven (ad loc) qui s'interroge sur l'intérêt de cette information (et reste en question).
Le Ben Ish 'Haï dans Ben Yehoyada propose donc de répondre à cette question en demandant d'abord pourquoi les sages ont fixé un jeûne pour la mort de Guedalia et non pour celles d'autres éventuels Tsadikim assassinés? Ce à quoi il répond qu'on souligne le nom de l'assassin de Guedalia pour rappeler que c'est un juif qui a agit par sa propre Be'hira (il semble considérer qu'un non-juif n'aurait pas de Be'hira, c'est étrange, laissons cet aspect de côté. Contentons-nous d'un non-juif soldat, qui pourrait ne pas avoir de Be'hira. Si Guedalia avait été tué dans le cadre d'une guerre, il n'y aurait pas eu de Taanit) et qu'il n'y avait donc pas de Gzeira min Hashamayim que Guedalia meure, mais c'est Yishmael ben Netanya qui l'a tué de par sa Be'hira, et Guedalia est mort injustement, voilà pourquoi nous jeûnons ce jour-là.
Voici ses mots:
הרגו בבחירתו הרעה שלא היתה גזרה מן השמים דהכי קיימא להו לרבנן שגדליה נספה בלא משפט אבל שאר צדיקים נהרגו על ידי גוים וגם היתה גזרה מן השמים עליהם

Le Ben Yehoyada dit très clairement qu'un Baal Be'hira peut tuer autrui sans qu'il n'y ait aucune Gzeira à son encontre.

Nous avions déjà indiqué plus haut le Benayahou (Erouvin daf 41), et il s'agit du même auteur, c'est le Ben Ish 'Haï, et il pensait comme notre Or Ha'haïm Hakadosh.

Je n'ai pas compté, mais si nous avions quelques 170 sources dans le message plus haut, en voici une supplémentaire :)