Pâte à tartiner pour Pessah

Bonsoir et chavoua tov à tous,

Suite au discours de mon rabbin à la synagogue aujourd'hui, j'ai quelques doutes concernant un produit que j'ai acheté pour Pessah.

Dans son discours, le rabbin de ma communauté nous a sensibilisé sur le fait qu'il existe des hashgahot non sérieuse et qui sont capable de faire passer des produits non-casher lePessah pour des produits casher LePessah...

Du coup, je viens de vérifier un des produits que j'ai acheté, il s'agit d'une pâte à tartiner au chocolat (les enfants aiment ça de nos jours...) répondant sous le nom de NutChoc. Sur le pot, il y a marqué Cacher Lepessah (Kosher passover kitniot) et "Under the strict surveillance of Manchester Beth Din" avec le sigle MK et juste à coté, il y a un autre sigle écrit complétement en hébreu et où il y a marqué le nom du rabbin en très petit caractère.

Est ce que ce produit est bien casher lePessah ?
Le beth din de manchester est elle une hashgaha de confiance ?
Que me conseillez vous ?


Merci par avance, et encore chavoua tov ! :)

Vous pouviez difficilement mieux tomber, le Manchester Beth Din est une excellente ashga'ha.
Tout comme la certification de son dayan Rav Westheim (il y a deux logos, un pour le Beth din et un pour le dayan séparément du beth din) qui est d'ailleurs français, fils de Rav Westheim z"l de Paris qui avait dirigé/animé le GRYP (Groupe Rabbi Ye'hiel de Paris) ouvert par le Dr Azriel Merzbach - seul beth midrash à Paris, il me semble, avant l'arrivée de mon maître rav Rottenberg de Belgique en 1964.

Bref, vous pouvez manger les yeux fermés.
Néanmoins si vous êtes ashkenaze, ouvrez tout de même l'œil car ce produit semble être kitniot.

Juste une question, Rav Wattenberg, si vous le permettez:

Où avez-vous vu ou entendu que Rav Westheim est Dayan au BD de Manchester ?
Ce n'est plus le cas depuis de nombreuses années.

Et même si cette pâte à tartiner est kosher lamehadrin min hamehadrin min hamehadrin, elle n'a rigoureusement aucun lien avec Rav Osher Westheim, ni avec Rav Ernest Westheim z"l, ni avec le GRYP, ni avec le Dr Azriel Merzbach, et encore moins avec Rav Rottenberg zt"l.

Merci de ne pas tout mélanger.



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Cher ami, que se passe-t-il ?

Vous aurais-je froissé dans l’une de mes réponses ?

Vous me donnez l’impression de vous acharner contre moi sans vraiment savoir pourquoi, on dirait que vous ne cherchez qu’à me contredire pour le principe.

Voici le troisième message consécutif que j’ouvre aujourd’hui et à chaque fois je vous trouve avec un ton de reproche malgré vos arguments assez inconséquents, pourquoi ?

Pourquoi par exemple ne pas signaler simplement et gentiment que « le rav Westheim a quitté le Beth Din de Manchester depuis des années » ?

Pourquoi prenez-vous ce ton irrité :
« Où avez-vous vu ou entendu que Rav Westheim est Dayan au BD de Manchester ? »

Serait-ce si grave si j’avais commis l’erreur de penser que Rav Westheim était encore au BD de Manchester ?
Pourquoi vous sentez-vous offensé par cela ?

Il est vrai que lorsque j’écrivais que la certification du Beth din de Manchester est bonne tout comme celle de son dayan qui a une certification à part –je me cite : « le Manchester Beth Din est une excellente ashga'ha. Tout comme la certification de son dayan Rav Westheim (il y a deux logos, un pour le Beth din et un pour le dayan séparément du beth din) » (fin de citation), on pourrait facilement comprendre que le Rav Westheim est encore au « Manchester BD », alors qu’en fait il l'a quitté et dirige depuis quelques années une institution de kashrout INDEPENDANTE, toujours à Manchester.
Il n’est donc pas juste de le nommer « son dayan », même s’il est dayan à Manchester.
J’aurais plutôt dû écrire "son ex-dayan qui est toujours dayan à Manchester" :)

Mais de là à vous énerver pour cela…

Qu’y a-t-il de si grave si l’on peut se tromper en me lisant et croire que le rav Westheim est encore au même beth din, alors qu’il n’y est plus?

Aucun enjeu de kashrout puisque vous reconnaissez que les deux logos sont fiables, alors pourquoi s’emballer ?

Qu'y aurait-il eut de si grave si je me trompais moi-même et affirmais explicitement que le rav Westheim est toujours dayan du même BD de Manchester dans lequel il officie depuis plus de 30 ans ?
Il convient de signaler l’erreur, ok, mais pas de s’emballer.


Et là vous ajoutez sur un ton de colère :
« cette pâte à tartiner … n'a rigoureusement aucun lien avec Rav Osher Westheim, ni avec Rav Ernest Westheim z"l, ni avec le GRYP, ni avec le Dr Azriel Merzbach, et encore moins avec Rav Rottenberg zt"l. »

Merci de votre précision, il est vrai qu’on aurait pu comprendre de mon texte que le Dr Merzbach (ou le rav Rottenberg ?) était à l’origine de la recette de cette pâte à tartiner.

Là c’est la cerise sur le gâteau.

Vous rendez-vous réellement compte de ce pourquoi vous vous énervez et de ce que vous écrivez ???

Cette pâte à tartiner n’a (rigoureusement !) aucun lien avec ces personnes ?
Pensez-vous sérieusement que l’on pourrait croire à un lien entre le GRYP et cette pâte pour que vous me preniez en grippe de la sorte ?

Allons, vous savez bien que j’aime ajouter des petits détails historiques liés à la Thora de près ou de loin, j’y vois une information importante pour la communauté juive française.
Si vous n’appréciez pas ces ajouts, ne les lisez pas, d’autres y trouvent un intérêt, pensez à eux, pas qu’à vous.


Tout ça pour terminer d'un ton autoritaire sur :
« Merci de ne pas tout mélanger. »

Vous qui êtes doublement doux, que nous vaut cette agressivité ?

Je suis vraiment étonné qu’un homme avisé comme vous puisse prendre à cœur de tels points et d’une telle manière !
Mais comme c’est le troisième message consécutif où vous semblez vouloir me contredire sans avoir bien lu ce que j’écrivais, sans avoir tenté d’être « dan lekaf z’hout » en relisant d’un œil moins critique et sans tenter de vous exprimer gentiment, j’ai le sentiment qu’il y a quelque chose derrière tout ça.

Sachez que si je vous ai blessé dans une de mes réponses, ce n’était pas voulu et je vous en demande pardon, je ne me souviens pas vous avoir contrarié sur ce site, au contraire j’ai souvent remarqué et apprécié votre subtilité et vos connaissances.

Je ne cherche pas à vous faire la guerre, j’essaie comme je le peux d’amener des réponses aux personnes qui les posent, je sais que plusieurs des lecteurs apprécient les ajouts de données historiques ou autres sur le judaïsme, je considère aussi que c’est important de diffuser ces informations.

Si jamais je commets une erreur vous pouvez apporter une correction, mais ne l’exprimez pas sur le ton du reproche.

Essayez en premier lieu de voir si vous pouvez lire la phrase autrement et comprendre que mon texte ne veut pas nécessairement dire ce que vous croyez y lire et même si vous n’y arrivez pas, dites gentiment –par exemple- que selon vos informations, le rav Westheim ne travaille plus avec ce beth din.

Mais laissez tomber l’argument du mélange de "pâte à tartiner au Dr Merzbach" qui n’est d’aucun intérêt et ne fait que trahir une irritation incontrôlée.
C’est dommage.

Comme tout intervenant sur ce site, vous pouvez jouer un certain rôle dans la diffusion de la Thora, mais pas de cette manière qui n’est pas productive. Collaborons plutôt, sans quoi ce serait laborieux.

Si votre rôle ne vous satisfait pas et que vous souhaitez faire partie vous-même de l’équipe des « répondeurs », soumettez votre candidature à Rav Lumbroso car Techouvot.com manque de répondeurs (malgré la longue liste officielle, vous devez remarquer que rares sont ceux qui ont le temps d’intervenir régulièrement -et croyez-moi, le style de messages que vous postez ces jours-ci sont de nature à ne pas les encourager à reprendre le travail).

Voilà, mes excuses une nouvelle fois si je vous ai manqué de respect, soyez assuré que je ne cherche pas à vous nuire, ni à me justifier à tout prix, je reconnais volontiers que mon message laisse entendre que rav Westheim travaille encore dans le même Beth din qu’avant et que c’est faux et je m’en excuse.

Il y a encore d’autres imperfections dans ce message (comme ce que j’écris qu’il est français, ce qui n’est pas 100% juste), mais de grâce, ne vous ridiculisez pas en vous indignant lorsque vous affirmez que le GRYP n’a rien à voir avec la fabrication du Nutella.

Déja il ne s'agit pas de Nutella, le Nutella étant à lui seul toute une parasha de la cacheroute en France (avec des haut et des bas...)

Et je n'ai nullement le sentiment de m'être "ridiculisé", pas plus que celui de "m'énerver", ni de "m'acharner", ou d'employer un "ton de colère", "irrité" , ou de "reproche". J'apportais les précisions qui s'imposaient, et c'est tout. Ensuite chacun peut lire sous le ton de la "colère" ou bien sous celui d'une symphonie de Beethoven, cela m'est égal et ça ne change rien au corps du sujet.

Mais j'ai quand-même trouvé assez hallucinant qu'on puisse construire de toutes pièces l'arbre généalogique d'un bocal de crème au chocolat en remontant jusqu'à Rav Rottenberg zt"l en passant par Rav Ernest Westheim et l'historique Collel du Gryp (qui n'ont, rappellons-le, rien à voir là-dedans).

En français, cela s'appelle faire une "association d'idées" qui n'a aucune autre finalité que de semer la confusion dans les esprits. Il faut cesser de faire croire aux gens qu'autour de chaque boite de haricots casher dansent des tzadikim et des mala'him. Un produit casher, c'est une entreprise qui le fabrique, une autre qui le commercialise, et des rabbanim qui sont mandatés pour que la fabrication se fasse conformément à la hala'ha. Et dans le monde ultra-technicisé actuel, il serait franchement étonnant que la différence entre une "bonne" casheroute et une "moins bonne" se situe simplement dans son pédigrée, si prestigieux soit-il.

Je me suis relu, et je n'ai toujours pas l'impression de m'être "énervé", ni "acharné".



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Il me semble que vous avez un problème de comprendre l'impression que vous/vos écrits donnent, mais peut-être c'est simplement un soucis (comme le Rav vient d'écrire) de ne pas comprendre comment il fonctionne?

1) Le fait d'essayer de construire un lien entre Rav Rottenberg et la pâte ne peut malheureusement être compris que comme mauvais fois ou imbécillité. Mais comme votre niveau de connaissance nous prouve on peut aisément exclure la dernière.

2) Je me demande si vous êtes conscient de fait qu'il existent de gens moins "érudit" que vous. Le fait que quelqu'un s'interroge sur la qualité d'une des hachgahot les plus acceptés montre bien que le fait de parler du Rav Westheim n'apporte pas grand chose. Donc alors la nécessité de faire le lien entre MDB, Rav Westheim jusque Rav Rottenberg, dont on pourrait avoir l’espoir qu'il soit connu au publique français comme "instance de référence"

3) Finalement ce qui m'étonne beaucoup dans votre manière d'écrire c'est la grande discrépance entre votre niveau et le manque de respect, comme vous parlez à un Rav érudit et respecté (et qui contrairement à vous se présente ici avec son nom!)
ça commence avec: "Où avez-vous vu ou entendu"
et se termine avec "Merci de ne pas tout mélanger. "

MEME si vous avez peut-être raison de vous interroger, une meilleur manière aurait pu être peu-être:
Je suis étonné, de ce que je viens de lire comme selon ce que je sais, le Dayan Westheim ne siège plus au BD de Manchester?

Peut-être le problème vient aussi simplement du fait du support, j’espère que dans la vie réel vous montrez plus de kavod au Talmidei Hahamim.

Le fait qu'un Rav vous interpelle comme ça, devrait au moins vous faire réfléchir, si malgré ça vous ne comprenez pas ce qu'il essaye de vous dire (en vous relisant comme vous avez dit!) je vous conseil d'imprimer les trois sujets dans leur intégralité et de les discuter avec votre Rav. En espérant qu'il arrivera de vous ouvrir les yeux!

[Il me semble que que la Rav a essayé de vous chercher en écrivant Nutella, et comment ç'a bien marché! :-) ]

A Doudou que je cite :


Pas possible ! Vous m’en direz tant !


Ha bon, ok, j’aurais cru, pardon.


voici donc qui est fait, ce qui s’imposait s’est imposé.


Heureux de vous l’entendre dire, je croyais que vous étiez froissé ou de mauvaise humeur, vous me rassurez.
Très bien, je vous lirai donc sur le ton d’une symphonie de Beethoven.
Je choisis la neuvième pour démarrer en ré mineur et éviter une dixième (selon la superstition des 9èmes symphonies).


Oh oui, rappelons-le !!!

Je dois de mon côté reconnaître qu’il est « assez hallucinant qu'on puisse construire de toutes pièces l'arbre généalogique d'un bocal de crème au chocolat » en me le reprochant ; je ne sais pas où vous avez lu dans mes propos que je créais une généalogie liant le Nutella (oups !) au rav Rottenberg.
Mais puisqu’il faut vous lire en mode symphonique, je reste donc convaincu qu’il n’y a point là de reproche à mon égard et j’en suis fort aise.
Je poursuis donc ma lecture sur le ton de la 9ème symphonie.


Quelle belle symphonie…

Que les esprits confus par ma faute veuillent bien s’apaiser et m’excuser d’avoir (vraisemblablement) laissé entendre que rav Aharon Westheim était le grand-père maternel du Nutella.


Ô, douce symphonie…
(mais que font ils s’ils ne dansent pas ?)


Parfait, veuillez alors accepter mes excuses pour avoir mal compris vos intentions, vous me donniez l’impression d’être irrité par mes messages, mais si ce n’était pas le cas, tout va bien, vous méritez bien votre pseudonyme doublement doux.
Je note pour l’avenir que vous n’êtes pas irrité même si vous m’en donnez l’air (et pas la symphonie) et qu’il faut vous lire sur l’air d’une symphonie de mon choix pour m’en persuader.

Ne m’en voulez pas de vous avoir trouvé irrité dans votre message et constatez que je ne suis pas le seul, il y a au moins deux autres internautes qui sont passés par-là qui vous ont aussi trouvé un peu énervé au point de vous le reprocher par écrit.

Veuillez les en excuser aussi, ils ne devaient pas connaitre le coup de la symphonie.

En espérant que vous réussirez vous aussi à me lire dorénavant sur un ton apaisé, je vous assure encore une fois que je ne cherche pas à vous froisser (malgré mon ton taquin), je ne mentionnais ces rabanim que dans l’esprit d’une information utile aux juifs français, vous auriez pu le comprendre comme l’a fait Odaniel dans son 2).

Si vous aviez la bonne idée de suivre le conseil d’ Odaniel d’imprimer ces échanges et de les montrer à votre Rav, je pense qu’il serait en mesure de vous confirmer que votre ton prête parfois à confusion.

A moins que vous ne cherchiez la Ma’hloket comme moyen de vous élever, à l’instar du Rav Na’hman de Breslev ( ‘Hayei Moharan II, p.45)et (Likoutei Moharan I, §161) , mais personnellement j’opte dans ce cas pour la position finale du Rav Kluger dans Aélef le’ha shlomo (yoré déa §254).

Il est vrai que la ma’hloket peut amener à de bonnes choses, mais encore faut-il qu’elle ait un fond intéressant.

Sur ce, je vous souhaite A Git Zimmer /Gut Zummer (-car selon toute vraisemblance vous devez être ashkenaze).

Eh bien dites donc ! Que me vaut tant d'attention et de sollicitude ? J'en suis presque flatté.
Et ensuite c'est moi qui devrait passer pour "l'acharné" ??


@ odaniel


Quant à moi, il peut aussi me sembler que vous avez un réel problème à lire de façon compliquée ce que j'essaie d'écrire simplement.
J'ai bien compris comment Rav Wattenberg "fonctionne" (comme vous dites) et je l'ai peut-être compris mieux que vous. Veuillez donc svp m'expliquer où se situe le problème lorsque je rectifie les infos concernant la surveillance d'un produit.



Alors changez d'opticien. Il n'y a pas la moindre trace de mauvaise foi puisque je reprenais, dans le même sens, le fil indiqué par Rav Wattenberg.


Il se trouve, comme on l'a dit dix fois, que Rav Westheim n'est pas lié au BD de Manchester. Si, en plus de cela ou malgré cela, un lien quelconque est faussement établi avec Rav HY Rottenberg Ztl, niftar en Eloul 5750 (Août 1990), qui n'a jamais eu connaissance de l'existence de cette pâte au chocolat arrivée 20 ans plus tard, il est évident qu'un rectificatif doit être apporté à la personne qui posait la question en premier lieu. Même si cette démarche ne vous sied pas.


Discrépance ou pas, c'est peut-être votre façon de lire qui brouille votre perception.
Je ne retire pas une virgule de ce que j'ai écrit. Vous avez votre façon de vous exprimer, j'ai la mienne.


Vous regardez bien trop de dessins animés. Le Rav n'essaie de chercher personne. Ne vous exprimez pas en son nom sans son autorisation, c'est un réel manque de kavod (en plus d'une usurpation...)
Il se trouve juste que le "Nutella" est à la crème chocolatée en général ce que la "Mobylette" est au vélomoteur, ou le "Frigidaire" au réfrégirateur, c'est tout.


À Rav Wattenberg shlita

Je ne vous en veux sûrement pas h"v, mais je remarque que les "deux internautes" ont commencé à me trouver "énervé" à partir du moment où vous suggérriez que je fusse "acharné" à votre encontre. Or il n'en est rien, D. bénisse.


Je suis b"H tout à fait apaisé, mais je cherche encore à comprendre en quoi cette association d'idées pourrait être "utile aux juifs français", dès lors qu'elle est inexacte.


En toute bonne foi, je vais voir mon Rav lorsque j'ai un safek.


Je tente juste de ne pas m'écarter du cadre d'une ma'hloket leshem shamaym. Et il n'y a pas de honte à cela.
Il suffirait de contacter Rav Westheim pour démêler le vrai du faux dans ce cas présent, ce dont plus personne ici ne semble à présent en disconvenir.



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A Joel:
Merci pour vos encouragements, il est rassurant de savoir que ces détails périphériques intéressent certains lecteurs. Vous êtes deux, il y a aussi Kamonia dans un autre post qui partage votre (ou plutôt notre) opinion :)


A Doudou:
Je ne lis que la partie qui m'est adressée car j'ai encore beaucoup de travail et qu'il se fait tard, c'est bientôt shabbat.


L'utilité dont je parle (comme Joel et Kamonia) ne regarde pas une éventuelle association d'idées, ce n'est pas un éventuel lien entre une pâte à tartiner et un rabbin qui serait intéressante, la pâte à tartiner ne sert ici que de tremplin pour passer à un autre sujet qui est (pour certains) intéressant en soi.

Voici le fil des idées:
Pâte -->Manchester BD --> Rav Osher Westheim (qui y ETAIT dayan fut un temps, dans un très lointain passé) --> son père --> le GRYP --> Dr Merzbach --> Rav Rotttenberg.

Mais bien sûr cela ne veut pas dire qu'il y a un lien entre rav Rottenberg et le GRYP, ni entre rav Osher W. et le Manchester BD -puisqu'il l'a quitté.



Ok, donc puisque vous n'avez aucun safek, n'allez pas le voir.

De toute façon je ne pense pas que le sujet le passionnera :)