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comment répondre à rabbi Akiva Eiger dans Kidoushin daf 2a ?

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cohenlio
Messages: 10
Kvod Harabanims,
Où trouver une réponse à la koushia de rabbi Akiva Eiger sur le Rashi Kesef Veshtar. Rashi nous dit :
"Itkadshi Li bébia zo" et le raaka relève l'inutilité du "Li" ?

Merci
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
Où trouver une réponse à la koushia de rabbi Akiva Eiger sur le Rashi Kesef Veshtar. Rashi nous dit :
"Itkadshi Li bébia zo" et le raaka relève l'inutilité du "Li" ?

Quand j’étais à la yeshiva, Rav Shakh disait qu’on n’avait pas à répondre à une question de Rabbi Akiva Eiger à laquelle il (R.A.E.) n’avait pas lui-même répondu, considérant la probabilité qu’il (R.A.E.) n’ait pas pensé à notre réponse comme quasi nulle.

Ceci étant dit, si vous souhaitez tout de même imaginer une réponse (sans chercher ensuite pourquoi R.A.E. n’a pas accepté cette réponse etc.), je propose de dire qu’il n’y a pas d’interdit d’être clair dans sa déclaration !
L’homme n’est pas supposé économiser ses mots pour produire la phrase la plus concise qui puisse être, gagner en clarté est aussi un avantage.

Si -en effet, dans Kidoushei Kessef on pourrait imaginer que c’est l’argent d’un tiers qui l’envoie en tant que Shalia’h pour concrétiser les Kidoushin et le terme « Li » est donc nécessaire afin de clarifier l’action en identifiant le ‘Hatan, dans Kidoushei Bia le terme « Li » n’est pas là pour cette raison, mais uniquement pour parler clairement.

S’il fallait minimiser les mots, on ne devrait pas dire (de nos jours) le mot Tabaat dans « Haré At mekoudeshet Li Betabaat Zo »
(mais Haré At mekoudeshet Li BeZo.
Rashi écrit d’ailleurs seulement « Haré At mekoudeshet Li », sans ajouter « Bekessef Zé ».).

J’ajouterais encore que si la question de R.A.E. était pertinente, elle devrait aussi se poser sur Kidoushei Shtar, car là aussi, on ne peut pas se tromper sur l’identité du ‘Hatan dans la mesure où le Shtar en question l’indique !
(Dès lors, pourquoi Rashi écrit le mot « Li » dans Kidoushei Shtar ?)
Jeremyco
Messages: 24
Hazak de pilpouler !
Je rajoute mon petit grain de sel si vous le permettez ! Je pense que Rachi donne la formule minimum et on pourrait avoir un שליח הולכה. Messager pour amener le contrat de mariage même pour le שטר il faut donc dire לי dans כסף et שטר où l'on trouve la possibilité de שליחות, ce n'est pas le cas de ביאה où c'est un מעשה בגופו acte avec le corps et qu'il n'y a pas de possibilité un peu comme dans les מצוות ex תפילין.
La question de רע"א. Est donc très pertinente !
Chloumi
Messages: 7
Chalom,

il me semble que le Rav Pérèts du Mexique a fait un livre où il répond à de nombreuses questions de Rabbi Akiva Eiger.

Kol Touv
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A Chloumi :

Citation:
il me semble que le Rav Pérèts du Mexique a fait un livre où il répond à de nombreuses questions de Rabbi Akiva Eiger.

Ok.
Merci pour l’information.

Auriez-vous le titre de cet ouvrage ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A Jeremyco :

Citation:
Hazak de pilpouler !
Je rajoute mon petit grain de sel si vous le permettez ! Je pense que Rachi donne la formule minimum et on pourrait avoir un שליח הולכה. Messager pour amener le contrat de mariage même pour le שטר il faut donc dire לי dans כסף et שטר où l'on trouve la possibilité de שליחות, ce n'est pas le cas de ביאה où c'est un מעשה בגופו acte avec le corps et qu'il n'y a pas de possibilité un peu comme dans les מצוות ex תפילין.
La question de רע"א. Est donc très pertinente !


'Hazak.
Vous partez du point de vue que le Shtar ne comporte pas le nom du ‘Hatan…

Il existe certes une telle opinion chez les Rishonim, mais c’est largement discuté et contredit.
Voyez ce que je m’apprête à écrire plus bas.

Mais si le Shtar comporte le nom du ‘Hatan, dire « li » est superflu.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
J’ai écrit plus haut : « J’ajouterais encore que si la question de R.A.E. était pertinente, elle devrait aussi se poser sur Kidoushei Shtar, car là aussi, on ne peut pas se tromper sur l’identité du ‘Hatan dans la mesure où le Shtar en question l’indique !
(Dès lors, pourquoi Rashi écrit le mot « Li » dans Kidoushei Shtar ?) ».


On m’a fait remarquer que l’intention de Rashi était de dire qu’on écrit « li » mais pas qu’il faille le dire en donnant le Shtar, du coup ce « li » n’est plus superflu.

Toutefois, cela dépendra encore de la Ma’hloket Rishonim concernant l’obligation d’écrire le nom du Mekadesh dans le Shtar.

Si ce n’est pas nécessaire pour le Ritva (Kidoushin 9a), le Rashba (Kidoushin 9a) considère qu’il est obligatoire d’écrire le nom des mariés (puisqu’on apprend les kidoushei Shtar du Guet).
Le Tosfot Ri Hazaken (Kidoushin 9a) trouve nécessaire d’écrire le nom du Mekadesh mais pas celui de la Mitkadeshet.

Toujours est-il que selon les opinions qui imposent d’écrire le nom du Mekadesh, il demeure superflu d’y écrire « li ».
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Et un dernier message sur ce fil pour ce soir :

A part cela, en consultant mes notes sur mes cours donnés en 2004 à la Yeshiva du Centre Alef, je m’aperçois que j’avais apporté un élément de réponse à la question de R. Akiva Eiger que je n’ai pas mentionné dans mon message initial sur ce fil.

Il s’agit de souligner la subtilité de Rashi (toujours le même, Kidoushin 2a) qui écrit « Haré At Mekoudeshet Li » dans Kessef et dans Shtar, alors que dans Bia il change et écrit « Hitkadshi Li ».

J’avais expliqué à l’époque qu’étant donné que le témoignage se fait (selon de nombreux Rishonim) à l’extérieur et avant l’action (Il dit la phrase devant témoins puis ils s’isolent mais les témoins restent à l’extérieur), donc la Bia n’est pas en train de se dérouler au moment de la phrase, seulement quelques minutes après, voilà pourquoi Rashi ne dit pas « Haré At Mekoudeshet Li » mais « Hitkadshi Li ».

Dès lors, j’avais ajouté qu’on pouvait peut-être, selon cela, mieux comprendre l’utilité du « Li », car l’action n’ayant pas lieu sur place devant eux, il est préférable de préciser et ajouter que c’est « Li » et non à autrui qui se tiendrait à l’intérieur…
Chloumi
Messages: 7
[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]A [b]Chloumi[/b] :

[quote]il me semble que le Rav Pérèts du Mexique a fait un livre où il répond à de nombreuses questions de Rabbi Akiva Eiger.
[/quote]
Ok.
Merci pour l’information.

Auriez-vous le titre de cet ouvrage ?[/quote]

Chalom,
j'en ai trouvé deux sur hebrewbooks

https://hebrewbooks.org/48815

https://hebrewbooks.org/48816

Je crois qu'il en a sorti un nouveau recensant des développements sur 1000 questions de Rabbi Akiva Eiger, je n'ai pas l'impression qu'il est en ligne.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Hazak.
Merci pour ces liens.
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