Daat Torah - vous en pensez quoi ?

Copie des differentes interventions sur le sujet de la Daat Torah :


1) Raphy :

Par la même occasion, j’ai pu lire les réactions de certains de ces Rabbanim, aussi ai-je pris la décision de me conformer à l’opinion de tous ces Gdolei Hador et de ne pas risquer de me placer dans une position qui pourrait ne pas être en conformité avec le Da’at Torah qu’ils expriment en disant que les paroles des Hazal ne peuvent être à aucun moment contestées surtout lorsqu’elles ont une incidence dans le domaine de la Halakha comme c’est le cas dans notre débat.

Je crois qu’après avoir lu toutes ces réactions, vous ne vous permettrez plus de dire que la preuve de l’exhaustivité est une supercherie, parce que ce disant, et malgré toute votre bonne volonté, vous vous mettez en contradiction avec tous ces Gdolim.


2) Frison :

Le Daat Thora, ça c'est encore une autre histoire.
Disons que c'est un moyen bien pratique de ne pas avoir à argumenter sérieusement ses décisions et interventions du point de vue de la halakha...


3) Raphy

Bonjour Frison,

Cela fait un moment que je n’ai pas consulté ce forum…
Je remarque que vous semblez mettre en cause la notion de Daat Tora… et que vous ajoutez « Disons que c'est un moyen bien pratique de ne pas avoir à argumenter sérieusement ses décisions et interventions du point de vue de la halakha... ».
Je tiens simplement à vous rappeler qu’à aucun moment je ne me suis présenté comme un expert, ni même un connaisseur de la Halakha… Je ne vois donc pas comment je pourrais me permettre de discuter l’opinion des Gdolim. Si vous considérez qu’il s’agit d’une volonté de ne pas argumenter, je vous laisse libre juge de vos affirmations !

Kol Touv


4) Toto78

Bonjour,

Je pense -sans en etre sur- que Frison proposait ici une definition du daat-torah, a savoir "un moyen bien pratique de ne pas avoir à argumenter sérieusement ses décisions et interventions du point de vue de la halakha"

Je vous renvoie, donc, la question, Raphy: qu'est ce que le daat torah?


5) Raphy

Bonjour Toto78

J’ai lu et relu votre message du jeudi 22 mai dans lequel vous supposez que Frison proposait la définition du Da’at Torah suivante : « un moyen bien pratique de ne pas avoir à argumenter sérieusement ses décisions et interventions du point de vue de la halakha"
Personnellement, je ne permettrais pas de soupçonner Frison d’une telle opinion sur les Gdolim et comme je ne suis pas « ‘hoched bakchérim », je préfère penser que ce reproche s’adressait à moi !
En ce qui concerne le Da’at Torah, je dirai simplement que dans le contexte où je l’ai utilisé, il s’agissaitt de l’opinion des Gdolim sur un sujet de Halakha.
D’une manière plus générale, le judaïsme authentique considère que les Gdolé Hador étant constamment plongés dans l’Etude de la Torah et la Pratique des Mitsvot, leurs enseignements ne peuvent que refléter l’opinion de la Torah, quel que soit le sujet traité.
Le Talmud, lorsqu’il analyse le Psaume 1 :
« Heureux l’homme qui ne suit point les conseils des méchants, qui ne se tient pas dans la voie des pécheurs, et ne prend point place dans la société des railleurs, mais qui trouve son plaisir dans la Loi de l’Eternel, et médite sa Loi jour et nuit! » fait remarquer que David commence par louer l’homme qui aspire à la connaissance de la Torah d’Hachem puis termine en disant « et qui étudie sa Torah jour et nuit » , ce qui veut dire que la Torah qui au début est extérieure à l’homme qui l’étudie, finit par devenir sa propre Torah.
On pourrait dire qu’il ne fait plus qu’un avec la Torah, et donc lorsqu’il formule un avis, il s’agit de Da’at Torah.
Voilà exprimée de manière simple ce que signifie pour moi Da’at Torah…
Pour finir, je pense qu’il vaudrait mieux laisser Frison expliquer lui-même ce qu’il voulait dire exactement plutôt que de lui faire un procès d’intention !
Kol Touv !


6) Kirouvman

Le grand idéologue du Daat Torah, c'était Rav Elchanan Wasserman (הי"ד). Voici l'une des descriptions qu'il en a donnée :

"כי היא חייך ואורך ימיך" – התורה היא מקור חיינו. מבלעדי התורה און לנו דעת. לכל מאורעות החיים אפשר למצוא הפיתרון בתורה. ומרגלא בפומיה של הגר"ח מוואלאזין זצוק"ל שבשעה שסוכר עצים הוא להימלך אם לקנות יער זה ישנה עבורו חשובה ברורה, צריכים רק למצאה...

לכל אחד מאיתנו ישנה דעת תורה, אבל באחוזים. יש אחד שזכה בחמישים אחוז ומשנהו בשבעים וחמישה אחוז והשלישי בחמשה עשר אחוז, האחוזים הנותרים אצל כל או"א הם לא דעת תורה, כי אם דעות אחרות : דעת פרנסה, דעת מסחר, דעת אשתו ובניו וכו. יוצא מזה שהדעת תורה שלו בטל במיעוטו, וממילא שאי אפשר לסמוך על דעתו.

דעת תורה במאה אחוז אפשר למצוא רק אצל גדולי הדור, שפרקו מעליהם כל העולם והתמסרו אך ורק לדעת תורה, עפ"י התורה אשר יורוך.


7) Toto78

Merci Kirouvman pour ce texte.
Je propose que l'on ouvre un nouveau fil de discussion.


8) Kirouvman

Bonjour Toto78,

Bonne idée effectivement. J'ouvre donc une nouvelle file intitulée : "Daat Torah – vous en pensez quoi ?", et j'y recopie tous les messages pertinents postés dans cette file.

* * * * *

A vos claviers ... :)

Bonjour,

Pour commencer, pourrait on nous donner une reference tangible du Daat Torah tel qu'il est employe de nos jours qui soit anterieure au XXeme siecle?

L'essentiel du Daat est dans le coeur.
car même les goyims ont du Daat,mais il n'est pas dans le coeur.
Cependant l'essentiel du Daat est dans le coeur .
Et là-bas dans Le coeur c'est le MAKOM de la YIRHA(c'est l'endroit de la crainte divine) A KOL BIDE CHAMAIM MIHOUT'S YIRHAT CHAMAIM.(tout émane de sa volonté,tout sauf le craindre.)
C'est à dire: de savoir que HM est DANS SON COEUR et pas seulement dans sa tête(réfléxions,idées,pensées cavanot...).
SAVOIR (se dit en yivrit: LADAAT),
C'est à dire qu'il doit amener et attacher le Daat à l'interieur de son coeur.
jusqu'a ce que tombe sur lui אימה ופחד ויראה מגדלתו יתברך .
la crainte la peur la terreur de la grandeur d'HM.
qui n'a jamais ressenti dans son coeur ces sentiments lorsque le tonnerre gronde en pleine montagne au dessus de nos têtes.
la bénediction à prononcer aussitôt aprés ce coup de tonnerre est
B.A.H.E.M.A.O CHEKOH'O OU GVOURATO MALE OLAM
que sa FORCE EMPLI LE MONDE .
yéiratson qu'elle puisse emplir tous les coeurs de tous les juifs pour nous amener au réveil d'accomplir son service dans le émet,dans la vérité.jusqu'a ce que l'on mérite de ressentir dans nos coeurs sa crainte.

[quote="hozer"]L'essentiel du Daat est dans le coeur..[/quote]


Bonjour, je ne pense pas que Maimonide partage cette opinion.

Quoiqu'il en est, ne nous eloignons pas du sujet: qu'est ce que ce fameux Daat Torah

qu'est ce que le daat torah?
je vous laisse libre juge de vos affirmations !
si l'action ne dépasse pas la science ,il finira par l'oublier.

Bonjour,

Peu de temps pour poursuivre la discussion ces jours-ci, mais je voulais juste signaler que j'ai, dans mes archives secrètes :), 2 articles très intéressants sur la Daat Torah – ses origines, son rôle aujourd'hui dans le monde hareidi, etc.

L'un est en anglais, de Lawrence Schiffman, l'autre en hébreu, de Binyamin Braun.
Pour ceux qui sont intéressés, je peux faire suivre une copie. Mon email est [email protected]

Bonne journée et déjà Hag Sameah

Bonjour
Yisrou Hag Saméah'
aujourd'hui 7 sivan 5768,nous célébrons la hiloula du tsadik amiti
Rabi Yisrael A BAAL CHEM TOV ben Rabi Elezer ben Hana que son mérite soit une bénédiction pour tout le peuple juif.
Parmis ces iminents élèves le maguid de mézritch se rendait un jour de Yom Kipour à la synaguogue,il faisait le chemin avec à ses cotés un de ses élèves.
les voilà tous deux au abords de la synaguogue lorsqu'ils virent devant eux un homme qui tenait en main une cigarette.
ceci étant strictement interdit le jour de yom kipour l'élève ne pu s'empêcher de le juger en lui taillant un joli costume.
arrivé à sa hauteur le magid lui adressa la parole en ces termes :
mon fils sais tu qu'aujourdh'ui nous sommes le jour de yom kipour
oui lui répondit l'homme, il continua en lui posant une deuxième questions :mon fils sais- tu qu'il est interdit de fumer aujourd'hui ,oui lui répondit l'homme .
Alors le Maguid leva les yeux au ciel est dit Ribono chel olam tes enfants ne sont pas des menteurs.quand a l'élève il lui rapela que trier le jour de kipour était interdit d'aprés la halaha. mélaha de borèr
le maguid s'était éforcé de trouver à l' homme à la cigarette un point positif ,il le considéra comme en étant pourvu .et il le trouva .
méfions nous de nos tendances à juger sévèrement l'autre.
car tout le travail consiste à trouver la nékouda tova.
il est dit que la thora a kédocha pouvait être ramenéé à un commandement véahavta lé réhah'a camoh'a et que tous les autres commandements étaient l'application de celui ci.
c'est notre devoir de tous.puissions nous toujours l'appliquer.

Kirouvman, je t'ai ecrit.
As tu recu mon mail?

[quote="Kirouvman"]Bonjour,

Peu de temps pour poursuivre la discussion ces jours-ci, mais je voulais juste signaler que j'ai, dans mes archives secrètes :), 2 articles très intéressants sur la Daat Torah – ses origines, son rôle aujourd'hui dans le monde hareidi, etc.

L'un est en anglais, de Lawrence Schiffman, l'autre en hébreu, de Binyamin Braun.
Pour ceux qui sont intéressés, je peux faire suivre une copie. Mon email est [email protected]

Bonne journée et déjà Hag Sameah[/quote]

Toto78,

Je t'ai repondu...

Bonjour,

Désolé de la réponse tardive, je ne vais que ponctuellement sur le site.

toto78 m'a bien compris, c'est bien le concept de Daat Thora que je remets en cause.
La définition du Rav Elhanan Wasserman me va bien sauf que:
- il ne dit pas qu'il faut l'utiliser à toutes les sauces à chaque fois que se pose un problème halakhique, d'autant que le concept est récent.
- il le réserve bien uniquement à des personnalités éminentes du monde de la Thora (Efchar Limtzo rak etsel Guedolei Hador)

A mon sens, le problème du Daat Thora c'est que ce concept "théorique" a été utilisé de manière pratique pour justifier une certaine idéologie qui est tout sauf de la Thora.

Comment expliquer sinon, qu'au nom du Daat Thora on choisisse un jour de soutenir Shas et d'encourager son émergence et quelques années plus tard de vouer aux gémonies cette formation ?

Je préfère personnellement largement un psak détaillé et argumenté sur lequel chacun pourra reconnaître la grandeur de celui qui l'a édicté.