Que répondre a un goy qui me dit que le messie est dejà venu sur le dos d un ane mais que les juifs l ont raté ?
En d autre termes , pourquoi Jésus ne peut pas etre le messie ?
C’est cette affirmation du monde chrétien qui est à l’origine des conflits qui nous opposent à lui, et qui continuent d’obséder nos rapports avec l’Eglise.
La réponse du judaïsme est contenue dans une abondante littérature.
J’en citerai :
– La Dispute de Barcelone, compte-rendu par Moché ben Na‘hman (Nahmanide) de la « disputation » qui l’a opposé en 1263 à Pablo Christiani, juif converti au christianisme. Cet ouvrage a été traduit en français.
– L'Enseignement du mépris, de Jules Isaac (1962).
Shalom ,
Merci pour votre réponse Monsieur le Rabbin ainsi que sur les ouvrages que vous proposez et suceptibles de répondre a cette question qui heurte bien des consciences , effectivement .
J ai lu les 2 bouquins que vos m avez conseillés Mr le Rabbin .Ils sont vraiment très intéresants .
Cependant , le bouquin de Jules Isaac ne répond absolument pas a ma question puisqu il ne met pas en lumière les raisons pour lesquelles Jesus n est pas le Messie mais plutôt la manière dont le peuple juif a été "diabolisé" par l L Eglise chrétienne notamment a travers des accusations de peuple déicide ( les juifs sont responsables de la mort du fils de D ieu ) .Des accusations qui ont servi a insuffler chez les chrétiens , un mépris du juif et qui a valu bien des massacres a travers les époques , de l Inquisition , au pogroms , en passant par la shoah .Et oui , certains officiers allemands tiraient leur haine du juif de cette culture chrétienne qui consiste a accuser ce peuple de peuple déicide .Heureusement , grace au concil du Vatican , L eglise adopte une position beaucoup plus pacifique en considérant que le Christ est mort non pas a cause du peuple juif mais a cause de l humanité pecheresse . C est desormais cette idée qui est enseignée dans le monde chrétien .
Jules Isaac démontre assez bien finalement , que sur un plan historique ce ne sont pas les juifs qui ont assassinés le christ mais les romains avec en tete de file , Ponce Pilate .
Jules Isaac intègre le fait qu il est possible qu une certaine élite de juifs ( hommes de pouvoirs , docteurs de la loi etcc ) aient fait pression sur les romains pour que Jésus soit condamné . Mais en rien , ca rend tout un peuple responsable de cela .D ailleurs la plupart des juifs n ont pas connu Jesus car ils étaient dejà en diaspora ( hors de Palestine ) .Crachons nous sur tous les allemands parce que certains de leur ancetre nazis voulaient nous exterminer ?
Pour ce qui est du deuxieme bouquin et de Nahmanide , ca répond beaucoup plus a ma question .Bouquin très interessant ou Nhamnaide ridiculise son opposant Paul Christiani , qui tente de faire passer le fait que Jesus est le Messie et que c est dit dans les textes sacrés des juifs .
Nahmanide se charge donc de corriger Christiani dans sa mauvaise interprétation des textes du Talmud , rambam et autre .
Il n est tout de même pas évident de démontrer que Jesus n est pas le Messie .
Pour ma part le livre de Nhamanide a été un bon moyen de conviction , même si quelques zones d ombres subsistent .
Merci Mr le rabbin pour ces 2 livres trés interessants !
J'avais ouvert un fil pour parler du Seigneur Yeschoua, mais il a été supprimé...
Apparemment, même parler simplement du Seigneur Yeshoua (Jésus), à la lecture des prophéties de la Thora, ne semble pas accepté ici...
Si je peux m'exprimer comme chacun semble le faire, l'église catholique ce ne sont pas les premiers chrétiens. L'église catholique en attaquant Israel, et le peuple du Seigneur Yeschoua (Jésus), avec toutes ses transformations de la Parole du Seigneur (idoles, papauté ect)... cette église n'est plus de Christ. (malgré mon respect pour la foi des innoçents).
Le Seigneur Yeschoua était venu en sacrifice, pour les brebies perdues d'Israel, et aussi pour les nations... par amour. (comme le dit Esaîe 53, Psaumes 22, Zacharie 12)
Si vous voulez des renseignements sur le Seigneur Jésus/Yeschoua, à la lecture de la Thora... je vous conseille le forum top messiannique, pour les juifs & non-juifs, qui ont ouvert les yeux sur leur Seigneur Yeschoua: le Messie d'Israel & des nations.
Dernière édition par automne3 le Dim 19 Juillet 2009, 23:25; édité 7 fois
C est vrai que ca ressemble a du prosélytisme .En meme temps chacun est assez grand pour se bâtir ses propre convictions et savoir ou est le vrai du faux .
Bonjour David,
je ne connais pas le texte de J.Isaac, mais j'ai lu au moment de sa traduction chez Verdier et plusieurs fois depuis, la dispute de Barcelone.
Ce petit texte est vraiment très dense tant par le contenu du dialogue que par les divers protagonistes (rabin, converti, roi, peuple) qui s'y rencontrent ainsi que par le lieu de la rencontre ou encore les changements d'ambiances qui se produisent.
A votre question il me semble que ce texte répond clairement: RIEN.
Il n'y a rien à répondre, parce que fondamentalement il n'y a pas de question venant de l'autre côté.
Dans le déroulement de la dispute l'on voit bien que d'un côté le propos n'est pas de présenter argument contre argument en s' orientant vers la recherche du vrai, mais de convaincre les juifs de leur erreur.
Puisque vous êtes Juif la seule réponse valable consiste à essayer d'être au mieux ce que vous êtes.
Le fait juif en soit me semble être historiquement une réfutation/une limitation, du christianisme.
Avec la dispute de Barcelone le temps des argumentations est terminé.
Le seul argument consiste alors à donner corps à une être ensemble selon des modalités différentes de celles proposées par et dans le monde chrétien.
C est vrai que j ai lu cette dispute une seule fois et que pour en comprendre véritablement toute la portée et son sens , il serait bon de la relire au minimum une fois .
On s apercoit tout de même que Nahmanide rétablit une certaine vérité dans la mésintepretation des textes juifs par le frère Paul Christiani .Il apparait aussi que la motivation première de ce juif converti n est pas tant de démontrer que Jesus est le Messie , mais plutot que les juifs se sont trompés .Cela laisse supposer un antisémitisme sous jacent , d autant que le frère paul christiani semblait avoir des activités qui allaient dans ce sens .
C est vrai qu il est difficile de se faire une idée avec cette dispute , d autant que Nahmanide était convaincu que l arrivée du Messie était imminente .Il avait d ailleurs même annoncé une date en se basant sur les textes .Or , force est de constater , qu il s est trompé au moins ici .
Bonjour
Il y a dans la "discussion" entre Paul Christiani et Nahmanide quelque chose qui me fait penser au "dialogue" entre Calliclès et Socrate dans le Gorgias.
A un certain moment dans ce dernier texte il est clair que toute argumentation devient vaine.
Calliclès considère que Socrate sera en un sens toujours vainqueur en matière d'argumentation et que c'est précisément là son tord qui ne saurait être redressé qu'à coup de bâton.
C'est certes vite dit mais si vous avez un peu de temps allez voir vous même.
Avec Nahmanide quelque chose se ferme, même si elle est juste son argumentation, sera sans effet notable sur la chrétienté.
C'est peut être entre autre en considérant cette impasse, cet enfermement, que Nahmanide entrevoit un "messie" prochain.
D'un grand enfermement il aurait alors déduit une prochaine ouverture.
Peut être n'a t il pas eu tord.
Qui sait ce que les yeux, au jour, verrons du temps et de l'espace...
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