Citation:
Lorsque le Talmud dit ( Irouvin 13b; Guittin 6b ) que Hélou Vaélou Divrei Elokim 'Haïm:
- Est-ce applicable jusqu'à quelle époque ( Tanaïm, Amoraim … ) ?
M'est avis seulement jusqu'à l'époque des Tanaïm, car les avis des Amoraim sont plusieurs fois définitivement repoussés dans le Talmud…
- Dans quel limite ? Est-ce toujours vrai pour les époques/sages concernés ou seulement dans des cas précis ?
- A la lecture de l'introduction au Pirouch Hamichnayot du Rambam, il ressortirait que la confusion dans la transmission de la Torah Orale n'apparait qu'après Hillel et Chamaï, avec la multiplication des divergences d'opinion.
Comment expliquer alors la référence dans Guittin op.cit. quand il s'agit de sages postérieurs à Hillel/Chamaï ?
Peut-être faut-il expliquer qu'il faille distinguer le domaine Hala'hique du domaine Haggadique, puisqu'il n'y pas de restriction à l'interprétation dans ce dernier domaine, et qu'on puisse proposer une explication différente de celle des époques qui nous précèdent ( Tosfot Yom Tov Nazir V;5 - Ora'h Haïm premier passouk de Bé'houkotaï ) ?
- Pourquoi aujourd'hui, il parait si malvenu de dire ou de penser qu'untel Richon ou A'haron a pu se tromper dans telle ou telle souguia ? Dira-t-on que lorsque le Rama contredit le Méhaber ( par exemple ), "Hélou Vaélou Divrei Elokim 'Haïm" ? Et si l'un ou l'autre se trompait vraiment ? Surtout lorsque son avis est très Da'houk
[certes "on ne réfute pas l'avis d'un lion après sa mort" ( Guittin 83b ), mais tout c'est un peu léger] ?
Et que de surcroit, lorsque les Richonim se contredisent, ils semblent penser que l'autre a TORT, tout cours !
Je vous cite :
Citation:
M'est avis seulement jusqu'à l'époque des Tanaïm, car les avis des Amoraim sont plusieurs fois définitivement repoussés dans le Talmud…
Non, car cette phrase (אלו ואלו וכולי) a été énoncée dans
Guitin (6b) concernant des Amoraïm.
Citation:
- Dans quel limite ? Est-ce toujours vrai pour les époques/sages concernés ou seulement dans des cas précis ?
Rien ne permet de supposer que ce soit systématique, bien au contraire, puisque nous constatons plusieurs fois des erreurs de la part des rabbins du Talmud, erreurs reconnues et dénoncées par le Talmud lui-même.
Citation:
- A la lecture de l'introduction au Pirouch Hamichnayot du Rambam, il ressortirait que la confusion dans la transmission de la Torah Orale n'apparait qu'après Hillel et Chamaï, avec la multiplication des divergences d'opinion.
Comment expliquer alors la référence dans Guittin op.cit. quand il s'agit de sages postérieurs à Hillel/Chamaï ?
Je ne crois pas avoir bien compris la question. Pourriez-vous la formuler autrement ? Notez bien que la discussion sur Pileguesh Beguiva ne saurait être une transmission du Sinaï puisque qu’au moment du Sinaï elle n’était pas née.
Citation:
- Pourquoi aujourd'hui, il parait si malvenu de dire ou de penser qu'untel Richon ou A'haron a pu se tromper dans telle ou telle souguia ? Dira-t-on que lorsque le Rama contredit le Méhaber ( par exemple ), "Hélou Vaélou Divrei Elokim 'Haïm" ? Et si l'un ou l'autre se trompait vraiment ? …Et que de surcroit, lorsque les Richonim se contredisent, ils semblent penser que l'autre a TORT, tout cours !
Un Rishon ou un A’haron PEUT se tromper, les Sages disent même sur Moshé Rabénou qu’il s’est trompé, ça arrive à tout le monde, ne pas se tromper n’est pas humain.
Mais ce n’est pas parce que c’est « possible » que ça doit être évident.
Si c’est « mal vu » comme vous dites, c’est à cause des idiots présomptueux qui décrètent tout de suite qu’un Rishon s’est trompé, avant de réfléchir et d’analyser de fond en comble.
Ça vient souvent plutôt d’un sentiment d’orgueil de la personne, ou de mépris vis-à-vis de nos Sages.
Les Rishonim qui ont laissé des écrits ne l’ont pas fait pour le fun, ils étaient sérieux et leur connaissance de la Torah était généralement incomparable à la nôtre
(en raison des difficultés propres aux générations tardives, mauvais enseignants, éloignement de la source, etc.).
Décréter qu’un Rishon se trompe alors qu’on n’a pas encore lu au moins UNE fois les livres qu’il a lus et relus et sur lesquels il se base, relève de la légèreté d’esprit.
C’est un peu comme si un enfant de 8 ans, après une seule lecture, est persuadé qu’un mathématicien a fait une erreur de calcul dans ses écrits qu’il (le mathématicien) a pourtant vérifiés cent fois et qui ont été lus et relus et validés par l’entière communauté des mathématiciens à travers le monde et depuis des siècles.
C’est ridicule.
Cependant, en pure théorie, il est « possible » que ce mathématicien se soit trompé sur une addition banale et que personne ne s’en soit rendu compte, seulement c’est très très très peu probable.
Toutefois, la hargne de ceux qui refusent d’entendre qu’un Rishon se soit trompé n’est pas toujours animée Leshem Shamayim, ni par le bon sens.
Et il faut savoir que des Amoraïm se sont trompés, ainsi que des Rishonim et des A’ahronim.
J’ai noté des dizaines voire des centaines d’erreurs commises par des Rishonim et A’ahronim, je me suis peut-être moi-même trompé sur ce jugement (et l’erreur serait de MON côté), mais dans certains cas, ces erreurs ont été soulignées par d’autres Mefarshim, ce qui implique donc qu’il y ait nécessairement des Mefarshim dans l’erreur, que l’erreur en question en soit une ou non, il y aura au moins erreur sur le jugement de ces Mefarshim
(qui ont estimé que leur compère ou prédécesseur s’était trompé).
Mais les mauvaises Midot de certains de nos contemporains les poussent parfois, sous couvert de pseudo-Tsidkout et respect de nos maîtres, à crier au drame si un auteur souligne une erreur dans les écrits d’un A’haron, même s’il le fait avec tout le respect qui est dû aux ‘Hakhmei Hatorah, en indiquant avec humilité son désaccord.
Ces gens ne comprennent pas vraiment D.ieu, ni la Torah.
J’ai du mal à les juger Lekaf Zkhout en justifiant leur attitude par leur seule bêtise, j’ai vraiment l’impression que cette dernière est largement aidée par leur bigoterie et leur orgueil.
Et de l’autre côté, nous avons d’autres orgueilleux qui s’imaginent qu’ils peuvent envoyer valser les dires d’un ‘Hakham après les avoir analysés pendant une ou deux minutes seulement et sans avoir un dixième des connaissances en Torah dudit ‘Hakham.
Bref, l’orgueil sévit des deux côtés.
Le Derekh hatorah de nos sages consiste à prendre de très grandes précautions avant de se prononcer en désaccord avec les Anciens, et le faire uniquement en situation de véritable nécessité, et dans le plus grand respect.
Mais ceux qui prétendent qu’un Rishon ou un A’haron ne PEUT pas se tromper sont dans l’erreur.
PS: je ne me relis pas, de sorte que l'erreur d'orthographe puisse plus facilement apparaitre 😊.
