Dernière tentative avant de passer à autre chose

Bonjour,

Après avoir sacrifié beaucoup de choses dans ma vie pour la religion, je me suis petit à petit rendu compte qu'il s'agit d'un mensonge. Je peux me tromper, mais si ma raison me pousse à penser cela, et que personne n'est capable de contrer mes arguments, en quoi suis-je responsable si je me trompe ?

Et pourtant lorsque j'ai posé mes interrogations, il semble que les rabbins de quartier ne soient pas en mesure de contrer mes arguments, et que lorsque je m'adresse à des rabbins sur internet soit je n'ai pas de réponses, soit la réponse ne fait pas preuve d'honnêteté intellectuelle, soit mes interrogations ne sont pas publié et on me répond en privé que je suis un Kofer et qu'on me prie de revenir sur le droit chemin (sans répondre à mes arguments évidement). D'ailleurs je trouve cela étonnant que je pratique toutes les mitsvots, et qu'on me dise que je vais aller en enfer, et qu'on ne dise pas cela à ceux qui transgressent Chabbat, volent, et font je ne sais combien de pêchés. Pourtant à eux on leur tend la main, mais passons, je commence à identifier les méthodes qui construisent les religions.

Je comprends que mes questions puissent perturber beaucoup de personnes, mais sans une réponse puissante je ne pourrai que croire que j'ai raison et je suis étonné qu'avec mon peu de connaissances personne ne puisse me contrer avec une conversation honnête.

Je sais qu'on ne me doit aucune réponse, et je sais que si je mets dans ce message mes interrogations, mon message ne sera surement pas publié, c'est pourquoi je voulais savoir si un Rav serait prêt à me répondre, ce qui me donnerai le feu vert pour mettre mon message sur ce fil.

Je vous remercie.

Ne vous étonnez pas trop si vous avez ressenti peu d’enthousiasme de la part des rabbins consultés, vu le ton sur lequel vous présentez les choses, ça ne devait pas leur donner envie de vous aider.

Lorsque, plutôt que de rédiger un message sous forme de question, on commence à présenter ses questions sur le mode de certitudes (« je me suis petit à petit rendu compte qu'il s'agit d'un mensonge »), voire de critiques et accusations (« je commence à identifier les méthodes qui construisent les religions ») et en pensant pouvoir « menacer » lesdits rabbins (vous titrez votre question : « dernière tentative avant de passer à autre chose », c’est hard pour une première question sur ce site !), cela ne peut pas vraiment encourager un rabbin qui ne vous connait pas à prendre de son temps pour vous lire, vous comprendre et vous répondre.

Je suis sûr que si vous retentiez le même exercice en présentant vos questions sur un autre ton, en mode « question », en cherchant des réponses et non en cherchant (à rester sur) des questions, vous obtiendrez de vos rabbins qui vous ont boudé qu’ils vous répondent.

Mais bon, puisque vous avez tenté votre chance sur Techouvot, je vous réponds sans trop m’offusquer de votre présentation, c’est juste un conseil que je vous donne -si vous l’acceptez- de faire un effort d’honnêteté intellectuelle et de vous demander au fond de vous si vous cherchez vraiment des réponses ou si vous préférez que vos questions subsistent.

Si vous souhaitez vraiment aboutir à des réponses, on peut essayer.
Je ne peux pas vous garantir avoir réponse à tout, je ferai de mon mieux bez’’h pour vous rendre service.
Par contre je peux vous garantir que si au fond de vous, vous ne souhaitez pas sincèrement trouver des réponses, nous allons perdre notre temps tous les deux, car rien ne convainc celui qui refuse d’être convaincu, il trouve toujours des arguments (parfois complètement ridicules) à objecter, pour se dédouaner d’une Emouna (qui lui est) pesante.

L’incipit même de votre message (« Après avoir sacrifié beaucoup de choses dans ma vie pour la religion ») porte à croire que vous ayez commencé en religion du mauvais pied.

Si vous voyez la religion comme un sacrifice (un sacrifice ? pour qui ? pour quoi ? pour faire plaisir au bon D.ieu ? En aurait-il besoin ?), forcément, elle vous pèse, et inconsciemment, vous auriez tendance à tout faire pour vous prouver que c’est une erreur, ou que D.ieu n’existe pas, etc.

Je ne vous connais pas, je ne sais pas quelle est votre degré de sincérité ni si vous cherchez réellement des réponses (ou si vous cherchez seulement à vous convaincre que les rabbins n’auraient pas de réponse à vos arguments contre D.ieu/la religion), mais vous m’êtes sympathique alors essayons, je vous demande juste DEUX choses :

1) D'interroger votre conscience pour savoir ce que vous recherchez vraiment

2) Savoir être patient car il y a énormément de questions qui m’arrivent sur ce site et ailleurs, et je n’ai pas la possibilité de visiter le site avec assiduité.

Certains attendent une réponse depuis des mois, vous-même avez posté votre question le 31 octobre 2020 et deviez déjà penser qu’on vous aurait censuré.
Ce n’est pas le cas, c’est juste que ça prend du temps, mais quand je tombe sur une question et que j’ai le temps de répondre, je ne m’en prive pas.

Vous écrivez : « je sais que si je mets dans ce message mes interrogations, mon message ne sera surement pas publié ».
Vous faites erreur, il n’y a pas de « censure » comme vous l’imaginez sur Techouvot.com, ne sont censurés que les messages irrespectueux, prosélytes/propagandistes, et qui ne sont pas adaptés au site (type publicités etc. ou sujets non traités afin de permettre au lectorat jeune une navigation sereine…).

Mais on ne censure pas les « questions osées », ni celles posées par des Kofrim ou des non-juifs, athées ou musulmans ou chrétiens (tant que c’est une question sur le judaïsme et non du prosélytisme), nous voulons bien essayer de répondre à chaque personne qui souhaite savoir ce que pense le judaïsme traditionnel de tel ou tel sujet, nous tentons et essayons de répondre à toute question, dans la mesure où c’en est une.

Si c’est juste un règlement de compte, un besoin de s’attaquer au judaïsme, de se donner bonne conscience en abandonnant la Torah, ou de prouver la supériorité d’une autre religion (etc.), ce n’est pas le bon endroit.

Il y a certainement des gens intéressés à polémiquer sur tout cela, mais ce n’est pas ici que ça se fait.

Ce site est dédié au renseignement, halakhique comme hashkafique, aux questions sur le judaïsme, c’est tout.
On y pose des questions et une équipe de « répondeurs » essaie d’y répondre, de dire ce qui correspondrait, selon nous, à l’avis du judaïsme traditionnel.

Si nous sommes là pour vous aider, la première aide consiste à nous/vous éviter de perdre notre temps et notre énergie dans un débat qui n’en est pas un.
Nous ne sommes pas là pour polémiquer ni débattre, mais pour tenter de répondre aux honnêtes questions posées par des internautes.

Ceci étant dit, je vous invite à poser vos questions à la suite de ce fil (et à vous armer de patience si la réponse prenait trop de temps à votre goût pour arriver 😊 )

Tout d'abord merci pour votre réponse, et pour avoir accepté de bien vouloir me répondre. Vous ayant beaucoup lu et connaissant votre rationalisme et vos compétences, votre réponse m'intéresse beaucoup. J'essaierai de ne pas être long.

Désolé pour le ton du message, je ne cherche pas à régler des comptes ou autre, mais à appliquer "Al taamin beatsmeha ad yom motar", je suis encore jeune après tout. Je ne cherche pas à me débarrasser de ma Emouna, et au contraire je m'y accroche. Si l'on vous demandait une certaine somme à destination d'un pauvre, et qu'on vous dit qu'il n'y qu'une chance sur 100 que l'argent ira bien chez le pauvre, et que vous les donnez tout de même, c'est que vous souhaitez sincèrement aider cet homme. Ainsi en est-il de ma Emouna actuellement, je continue de pratiquer, car j'espère que tout cela soit vrai et ait un sens. Et d'un côté c'est cela qui me fait peur. Car en effet, c'est très agréable pour les gens d'avoir un soutient lorsqu'ils sont en détresse, qu'on peut prier un créateur qui nous sauverait du mal, que lorsqu'on perd un proche en réalité il ne disparait pas, et qu'un jour il sera ressuscité. J'ai peur que la religion ait répondu à ce besoin, que les gens ont besoin de croire cela pour être bien, et donc que la religion serait fondé sur cet espoir sans qu'il n'y ait jamais rien eu de tangible.

Quant au fait de passer à autre chose, désolé si cela a été pris comme une menace, je parlais simplement du fait de ne plus chercher à débattre la dessus et d'arrêter de me questionner, en continuant sur une orthopraxie dénuée de sens. Donc ce que je cherche, c'est surtout de ne plus avoir ce doute persistant et que j'exposerai dans ce message. Donc désolé si je semble paraître sûr de moi, ce n'est pas mon intention.

Concernant le fait d'être parti du mauvais pied, ce que je cherchais au départ c'était à la fois la recherche de la vérité, et à la fois le désir d'ennoblir la vie.
Je pense que peu importe l'avancée de la science, il y aura toujours des choses inévitables, des viols, des meurtres, des guerres, des famines, des maladies, le réchauffement climatique qui ne fait qu'augmenter, des accidents etc. Rien ne serait plus bénéfique pour le monde que la connaissance de Dieu. Si cette vérité est établie, le monde serait bien différent. Dites-moi si je me trompe, mais n'est-ce pas l'objectif des juifs ? Etre les prophètes des nations, ceux qui guident l'humanité vers la volonté et la connaissance de Dieu et apportent le bien sur terre ? Que les commandements ont été donnés pour inculquer des valeurs et créer la paix dans une société juste pour inspirer les autres nations (Devarim 4:6) ? C'est dans ce sens que je voulais aller. Mais s'il s'agit de quelque chose d'inventé, cela perd de son essence et je préfèrerais faire de la recherche médicale plutôt que d'étudier la Torah par exemple.
Mais en effet, j'ai l'impression d'être parti sur la mauvaise idéologie car lorsque j'étais à la yéshiva, un Rav (qui est assez reconnu) nous disait qu'il fallait étudier pour que dans l'au-delà on puisse entrer dans la Yeshiva de Baba Sale, et que si on ne comprend pas son chiour dans le olam aba ce sera une grande souffrance pour nous. C'est assez différent de ce pourquoi je voulais étudier la Torah en effet, et de manière générale mes objectifs n'ont jamais été partagé par d'autres. Donc oui, le problème vient surement de moi.


Mais si on va dans le vif du sujet (et je promets d'essayer d'être le plus court possible), pour résumer l'idée, je trouve qu'il n'y a pas de preuve ni de l'existence, ni de l'inexistence de Dieu. Il y a des bons arguments des deux côtés. Il s'agira toujours du choix de donner du crédit à l'un des ensembles d'arguments ou à l'autre. Je souhaite que la Tora soit vraie, mais avec le maximum d'honnêteté intellectuelle, je trouve que c'est bancale. J'ai suivi votre débat avec un internaute sur l'existence de Dieu (très intéressant), mais cela peut certes aboutir au déisme, mais pas forcément à une entité pensante qui communique avec les hommes et qui a sorti un peuple du pays d'Egypte. Cela peut être la même entité évidemment, mais si la première est prouvée pour moi, la seconde ne l'est pas (à ce que je sache).

Et en préambule, ce que je ressens, c'est que lorsque j'observe le monde, je ne retrouve rien qui ressemble à la manifestation du Dieu biblique. Peut-être a-t-il été trop anthropomorphisé, un Dieu qui pense, qui voit, qui entend, qui parle, qui vit dans les cieux, qui protège ses enfants, qui a des ennemis etc.
Désolé pour ce que je vais dire, mais c'est vraiment mon ressenti, mais à chaque fois que j'étudie, cette vision infantile utilisée à toute les occasions (même par des géants en Torah) me fait penser que c'est possible que l'homme ait inventé Dieu. Et quand cette idée germe, elle est nourrie par toute les fois où j'entends les hommes parler de Dieu de cette manière. Il n'y a que dans la pensée du Rambam sur sa définition de Dieu que j'ai pu trouver refuge.

J'ai divisé mes doutes en deux grands points pour que ce soit plus clair: le point 1) regroupe les raisons pour lesquelles je ne trouve pas que la preuve ultime de la religion juive soit une preuve, et le point 2) est ce qui fait que je suis pris par le doute que tout est faux.

1) Le don de la Torah

La principale preuve repose sur le témoignage du don de la Torah. Cela a été débattu sous divers angles, mais la crédibilité des gens de l'époque n'est-elle pas à mettre en cause ? Nous n'avions pas affaire à des scientifiques, mais à des personnes d'une époque reculée qui ont été influencés par toute sortes de coutumes idolâtres, superstitions et pratiques magiques. Comment fonder tout un raisonnement sur des hommes qui étaient capables de faire des sacrifices à des divinités qui n'existent pas ? Pire encore, qui sont capable d'abandonner le Dieu de vérité qui les a sortis d'Egypte, pour servir Baal. Et nous ne parlons pas d'un petit groupe de personnes qui ont fait cela, mais de la quasi totalité du peuple. Je sais que le sujet a été traité à maintes reprises, mais : sommes-nous d'accord que cela repose uniquement sur la confiance en la rationalité et l'incrédulité des personnes qui vivaient à l'époque ? On dit qu'ils n'auraient pas cru en cela si leurs parents ne l'avaient pas vécu, mais s'ils ne croyaient pas en cela, l'autre choix était des statues de pierre ou toute sorte de divinités et de cultes étranges. D'ailleurs, le Dieu d'Israël passait souvent en second plan, avec des générations entières qui étaient polythéiste et faisaient de l'idolâtrie, donc peut-être qu'en effet leur foi en cette histoire était bancale. Mais même si ce n'est pas le cas, il y a toujours l'hypothèse qu'ils préféraient croire en cela plutôt qu'aux dieux de pierre.
Ajoutons à cela les menaces proférées par la Torah à ceux qui servent les idoles, menaces sur leurs enfants, leur défaite en cas de guerre, les menaces sur leurs récoltes etc. Et lorsqu'ils étaient écrasés par leurs ennemis, leur seul secours était le Dieu d'Israël et ils n'auraient pas hésité à lui être fidèle si c'était leur dernier espoir pour les libérer de leurs oppresseurs et leur donner la force de combattre. Et dès qu'ils gagnaient, forcement ils allaient avoir foi en Dieu, en pensant que c'est Lui qui les a fait gagner. Et lorsqu'ils perdaient, c'est parce qu'ils se seraient mal comportés et ainsi de suite. Sur plusieurs générations le phénomène peut prendre de l'ampleur.

De plus, si je remets cela en question aujourd'hui, c'est parce que je suis effrayé par la crédulité des juifs actuels qui croient à toute sorte d'histoires tirées par les cheveux avec des rabbins qui auraient des super pouvoirs, des pratiques à la limite de la magie, etc. Si en 2020 des personnes peuvent être aussi crédule, comment avoir confiance concernant des gens du passé que je n'ai pas connu et qui étaient bien moins rationnels ?

Donc finalement tout est basé sur la raison des gens de l'époque. Mais si l'on peut constater une chose, et vous me dites si je me trompe, c'est que lorsqu'il s'agit de religion, la foi aura pratiquement toujours le dessus sur la raison chez un croyant. C'est la raison pour laquelle par exemple la majorité des juifs croient que le monde a 6000 ans, malgré le fait que la raison dit l'inverse. Donc qui me dit qu'ils n'auraient pas pu croire un évènement concernant leur ancêtre, même si leurs ancêtre leur avait raconté une version différente sur la forme, mais identique dans le fond (origine d'Egypte etc) ?

De plus, raisonner sur un évènement si lointain n'est pas chose aisée. Que pensez-vous par exemple du Miracle du soleil, évènement qui a eut lieu en 1917 ou des milliers de personnes ont vu le soleil tourner dans le ciel et venir percuter la terre. L'évènement a non seulement été annoncé à l'avance 3 mois plus tôt par des enfants (ce qui explique la grande foule de témoins), mais a été relayé par la presse, et est attesté. Cela est à mon sens comparable à la révélation du Sinaï. Et il y a toute sorte de témoignages miraculeux racontés autour de cet évènement. Il est très difficile de dire qu'il n'y a rien eu, hallucination collective ou phénomène météorologique complexe je l'ignore, mais vous vous accordez sans doute avec moi à dire qu'il n'y avait rien d'une révélation divine. Pourtant si cet évènement avait eu lieu il y a 2000 ans, les chrétiens en auraient fait un récit fondateur, avec chaine de transmission, et le pire c'est que ce récit aurait été vrai.

Je ne dis pas que Dieu ne s'est pas dévoilé au mont Sinaï, je propose seulement une alternative qui est tout à fait possible au vu de la mentalité des gens de l'époque. Mais est-ce de la mauvaise foi et un déni de la réalité de penser que la "preuve du don de la Torah" est un argument et non une preuve ? Surtout lorsque mon plus grand souhait est que ce soit vrai ? Et en un sens c'est cela que je trouve illogique, qu'il n'y ait pas de preuves, mais que l'on soit répréhensible si on n'y croit pas. Et en réalité tout ce qui permettait de vérifier que cela est vrai, et qui constituait vraiment une preuve a disparu, que ce soit la prophétie, la bat kol, le feu qui descendait sur les sacrifices etc. Que nous reste-t-il ?


2) Les supers pouvoirs

C'est un point que j'aborde à la fin, mais qui a sans doute été un déclencheur chez moi. Un feuillet qui circulait à la synagogue, avec une histoire du Rabbi Or Shraga qui étudiait avec le prophète Eliaou. Je la fait courte, mais il y était raconté que ce Rabbi (qui vivait il y a 200 ans) avait une colonne de feu au dessus de sa tête. Il savait changer les lois de la nature. Il est arrivé qu'un ministre du roi a tenté de le gifler, et que sa main s'est desséchée. Il a supplié le rav de lui rendre l'usage de sa main, ce qu'il a fait sur demande.
J'ai trouvé l'histoire complète en ligne ici :
https://hevratpinto.org/tsadikim_n/rabbi_or_shraga.html

Je pense qu'à partir de là c'était trop pour moi. Parce ce que ce n'était pas la seule fois que je vois ce type d'histoire. On me disait que les Tannaïm aussi avaient ces pouvoirs (ce qui est logique si un rav du 18e siècle sait faire cela), et lorsque je demandais pourquoi ils n'ont pas terrassé l'armée romaine avec leurs pouvoirs, on m'a répondu qu'ils sont monté au ciel et ont constaté que c'était un décret et donc se sont laissés faire.

Comment faire si tout cela me parait faux ? Et avec ce type d'histoire j'en viens même à douter de si une fiole d'huile a vraiment tenu 8 jours ou si cela a été inventé comme beaucoup d'autres histoires. Si nous n'avons pas un rempart solide permettant d'interdire de jouer avec cela, comment puis-je avoir confiance en tout ce qui est raconté ? Si des ouvriers construisent un bâtiment, et que l'un d'entre eux met un pilier en plastique, le bâtiment finira par s'effondrer, même si les autres pilier sont bien en béton.

Cela concerne les histoires, mais cela me parait étrange également toutes les pratiques mystico kabbalistique, avec des rabbins qui conseillent des pratiques pour enlever le ayin ara avec du plomb au dessus de la tête, ou de faire passer les péchés sur un poulet qu'on tournerait autour de notre tête avant Kippour, etc. Ce sont des choses que ma raison n'arrive plus à crédibiliser.

Je pense que je ne suis pas capable de démêler le vrai du faux. Et que si je me rend compte que beaucoup de choses sont fausses, alors je douterai sans cesse du reste, sans jamais avoir un moyen de le vérifier. Peut-être aussi qu'il n'y aura pas de 3e temple ? Ou que le Mashiah est un concept inventé, ou que le livre des juges n'a pas été écrit sous inspiration divine, ou que le livre d'Esther est une légende (après tout l'histoire de Yona pourrait en être une apparemment, de même que le livre de Job), etc. Je n'en sais rien, j'ai désormais un doute sur ces choses la et je ne vois pas comment le dissiper.

Voila j'espère ne pas avoir été trop long, j'ai abordé les points essentiels de mes doutes pour raccourcir, et passé par exemple les contradictions gigantesque entre la science et la création du monde selon la Torah (mais pour cela je me suis apaisé avec les explications de Rav Slifkin qui me conviennent, quitte à être taxé de Kofer en disant que les anciennes interprétations de Bereshit transmises par la tradition sont humaines et non d'origine divine. D'ailleurs à ce propos j'adhère totalement à ce que vous rapportez de Rav Guedalia Nadel, comme quoi Adam n'est pas le premier homme, je trouve l'explication très cohérente à la fois avec le texte et avec la science).

Merci en tout cas pour votre réponse, je n'ai pas de problème à attendre c'est déjà gentil de votre part de m'avoir répondu une fois.

Chavoua tov.

Il n’y a pas de quoi, je suis là pour ça.


Bien, merci. Il se trouve néanmoins que nous parlons d’un sujet où l’essentiel ne dépendra pas de moi.
Il y a certains aspects de la vie qui font -parfois- qu’une personne reste hermétique à des choses qui semblent évidentes, et ce, en raison de mauvaises rencontres, ou de mauvaises expériences.
La capacité que l’on peut avoir à « sortir de soi » pour reconstruire une nouvelle vision des choses, dépendra souvent de la vivacité des douleurs auxquelles le sujet est encore lié.



Je ne vous ai pas encore lu, mais il semble que vous ayez échoué.



Bien sûr que la religion présente cet avantage, mais elle n’est pas basée sur cela, ni même sur l’espoir d’une vie future et d’une récompense au Olam Haba.
Plus encore, Rabbi Avraham Ben Harambam (Sefer Hamaspik, éd. poche, p.20) écrit que même si D.ieu promettait des punitions à ceux qui accompliraient les Mitsvot, il faudrait les accomplir ! Car elles sont le bien et nous devons faire le bien. (Voyez ce que j’ai écrit ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=52177#52177 -et aussi ici: https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=54800#54800 )



Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par « quelque chose d'inventé » ?

Vous écrivez :

Si les Mitsvot sont de bonnes choses, il convient de les pratiquer dans tous les cas.
Posez-vous la question suivante : Est-ce qu’un véritable Tsadik (pas un thaumaturge, ni un Rabbi ‘Hassidique, ni un Mekoubal, un homme « simple » mais Tsadik, pur, juste, droit, authentique) est bénéfique pour la société et apporte du bien au monde ? Si oui, c’est une raison de l’imiter.


Si c’est cela, non, il ne vient pas de vous.
Ou alors nous avons un problème commun, car, en ce qui me concerne, ma motivation n’est pas de me mettre à niveau pour pouvoir suivre les cours de Baba Salei.

S’il fallait trouver un problème chez votre Rav qui est assez reconnu, je soulignerais son incapacité à vous traduire ce qu’il voulait dire par-là dans un langage qui vous parle.
Et s’il fallait trouver un problème chez vous, j’indiquerais votre incapacité à lui faire comprendre que ce genre de discours ne vous parle pas, ou -à défaut, si votre Rav était braqué là-dessus, votre incapacité à comprendre avec tolérance sa faiblesse en laissant ce détail de côté sans en être troublé ou en trouvant très rapidement et facilement d’autres rabbanim qui sauraient vous expliquer que ce n’est qu’une image et qu’il ne faut pas en faire une religion.



Si vous avez suivi ce débat, vous avez dû remarquer qu’il était bien question de séparer les étapes de réflexion, d’abord définir si un D.ieu existe et a créé le monde en seulement ensuite, réfléchir à savoir si ce D.ieu correspond à ce que la religion juive en dit (= si la Torah est vraie).

Je suis satisfait de voir que vous estimez que la première étape soit franchie, puisque c’est ainsi, je vous encourage à poster une question (un peu plus courte que celle-ci please) à la suite de l’un de ces fils où la question de la preuve de l’existence de D.ieu est apportée en soulignant que la suite serait une autre étape, où vous pourriez indiquer que vous venez pour « la suite ».

Choisissez le fil qui vous correspond le plus :
https://www.techouvot.com/unicite_de_hachem-vt8029122.html?highlight=
https://www.techouvot.com/base_de_la_emouna-vt8029115.html?highlight=
https://www.techouvot.com/existence_de_dieu-vp51507.html
https://www.techouvot.com/suivante-vt8028345.html?postdays=0&postorder=asc&start=15
Et j’essaierai de vous répondre dès que possible bez’’h.


Bien, si vous vous accommodez de la vision du Rambam, alors quel est le souci ?
Personne ne vous demande de voir les choses autrement que le Rambam.

Qu’est-ce qui vous manque ? Le Rambam ne s’en suffisait-il pas lui-même ?

Et encore une fois, votre problème c’est cette sorte de naïveté qui ne vous permet pas de comprendre que votre rabbin a utilisé une image, une parabole, et que cela ne correspond pas à la compréhension infantile dont vous croyez qu’il est question.



Votre argument est conséquent, mais il œuvre à l’inverse ! Imaginez des gens qui sont habitués à un monde où l’idolâtrie règne, c’est beaucoup moins évident pour EUX que pour nous (ou pour des scientifiques) d’admettre que l’idolâtrie serait une erreur et qu’en fait, contrairement à ce que la majeure partie du monde civilisé prétend, il n’y ait qu’un seul D.ieu.

Si EUX étaient convaincus alors qu’ils avaient plutôt des raisons de ne pas y adhérer, c’est drôlement convaincant je trouve.

Le message de la Torah est de dire qu’il n’y a pas 36 dieux avec leurs faiblesses, atouts et caractères.
Qu’il n’y en a qu’un et qu’il prône une conduite en adéquation avec le bon sens, le savoir-vivre et les bonnes Midot.

Si une personne du XXIème siècle se retrouvait catapultée à cette époque et avait adhéré à la Torah, c’est lui que vous auriez dû soupçonner d’être forcément séduit par un message plus moderne que toutes les religions barbares qui existaient à cette époque.
Son adhésion n’aurait pas été un élément très convaincant, sachant qu’il vient d’une époque où tout le monde considère les valeurs de la Torah comme capitales (et ce, via les deux religions qui ont repris notre Torah à leur compte et l’ont diffusée).


Vous voulez parler du veau d’or ? ou bien des générations suivantes en Israël qui adorèrent Baal ?


Non, les statues de pierre n’étaient pas exactement ce que vous imaginez.
Les idolâtres savaient bien qu’ils avaient eux-mêmes construit/taillé leur statue, mais ils considéraient qu’elle était un moyen de se connecter à un être divin via une représentation terrestre.
Il ne faut pas les prendre pour des débiles non plus.

Et ce choix qui vous parait, à VOUS, comme peu tentant et peu glorieux (tant vous trouvez stupide l’adoration d’une statue), était AU CONTRAIRE très attrayant à leur époque, pour tous les privilèges qu’il procurait et la possibilité de « choisir ses Mitsvot ».

Si c’est absurde à VOS yeux, c’est grâce à vos ancêtres qui ont accepté la Torah avec tout ce qu’elle a de contraignant à ce niveau, en imposant la probité, la droiture et l’honnêteté dans tous les domaines de la vie.
C’est terriblement contraignant, mais tellement Emet…

Puis cette Torah s’est répandue et de nos jours vous tenez ça pour acquis et évident que l’idolâtrie est mauvaise.


La foi bancale est l’œuvre du yetser hara que nous connaissons tous.
On peut être persuadé de quelque chose et agir parfois sans en tenir vraiment compte, suite à une tentation.
Il faut être très cérébral (et convaincu) pour résister.

Même sans parler de religion, ceux qui tentent de faire un régime pour maigrir ont beau dire qu’ils veulent absolument maigrir, ils n’arrivent pas toujours à résister à une petite tentation… Idem pour le tabac ou d’autres addictions.

Quant à la préférence du monothéisme au culte de la pierre, détrompez-vous, le polythéisme présentait bien des avantages, voyez ce que j’ai écrit plus haut.


Relisez mieux votre Bible, vous verrez que les hébreux avaient plutôt tendance à abandonner le monothéisme lorsque tout allait bien et qu’ils connaissaient une période prospère.
Il n’y a là rien d’autre que le phénomène appelé « Yetser Hara » que nous pouvons tous retrouver dans notre vie d’aujourd’hui.


Je crois que vous vous embrouillez les pinceaux ; lorsqu’il s’agit de se baser sur l’expérience de nos ancêtres, c’est au sujet de la fameuse sortie d’Egypte.
Je suis parfaitement d’accord avec vous qu’il y a de nos jours (enfin, surtout en France et en Israël) des gens qui s’empressent de croire à des pseudo-Segoulot, ou pouvoirs magiques d’un pseudo-rabbin, mais cela ne porte pas à conséquence sur notre sujet ; on peut croire ou non à la magie, ces gens sont sortis d’Egypte et ce n’est pas parce qu’il y en avait parmi eux qui devaient être superstitieux qu’ils ont pu « s’inventer » être sortis d’Egypte (j’inclus dans « Sortie d’Egypte » : les 10 plaies etc.).
Si aujourd’hui, VOUS ne croyez pas aux pouvoirs magiques des rabbins et tutti quanti, c’est donc une raison supplémentaire de se baser sur le témoignage de nos ancêtres [c-à-d que si EUX, qui croyaient à la magie et aux pouvoirs rabbiniques et Cie, et auraient donc pu expliquer que Moïse était un super magicien qui a pu contrer tous les maléfices des magiciens égyptiens et leur infliger les 10 plaies, et pourtant, ils y ont vu la main de D.ieu, c-à-d « plus que de la magie », pour VOUS, il n’y a pas de doutes à avoir, puisque les pouvoirs magiques n’existent pas.]



Il y a plusieurs points imprécis, mais disons ceci : en supposant que la raison dise effectivement l’inverse, qui vous a demandé de croire à ces histoires de monde plafonné à 6000 ans ?? Vous disiez plus haut adhérer à la pensée du Rambam, pourquoi l’abandonnez-vous sur ce coup ?

Il écrit pourtant (Moré Nevoukhim II, §29) que le monde ne sera pas détruit au bout de 6000 ans et que cette opinion (citée dans Sanhedrin 97a) n’est pas à comprendre littéralement et que si elle l’était, ça ne serait qu’une opinion négligée (Daat Ya’hid) et non retenue.

Il y a encore d’autres interprétations plus allégoriques de ce Maamar, mais globalement vous me donnez l’impression que vous vous sentez comme obligé d’adhérer au judaïsme des Amei Haarets.

Comme si c’était « ou ça ou rien ».
Pourquoi ne pas, tout simplement, s’intéresser au VRAI judaïsme ? C-à-d : pas celui des magiciens et Babas en tout genre, ni celui des Amei Haarets qui ont été abreuvés de bêtises et de Maamarim déformés et mal compris.

En effet, si la Torah était ce ramassis de superstitions auquel je pense que vous pensez, je comprends parfaitement que vous ayez de sérieux doutes…
Mais il est temps de découvrir la vraie Torah, celle qui ne se vend pas à vil prix en place publique, celle qui est basée sur le limoud, l’approfondissement et la Avodat Hashem.


Ah, ok, je comprends seulement maintenant ce que vous vouliez dire. Je vous ai répondu plus haut qu’au contraire, leurs superstitions sont une raison de renforcer encore plus votre croyance, mais je n’avais pas encore lu ce que vous expliquez ici.
Mais ce n’est pas une raison non plus, car ce qui nous intéresse est de savoir s’ils sont ou non sortis d’Egypte et s’il y a eu les 10 plaies.
Si, ensuite, des descendants en ont ajouté et ont embelli les miracles, ça ne change pas grand-chose par rapport à notre sujet.

La question est : les plaies, oui ou non ? La sortie, oui ou non ? L’ouverture de la mer, oui ou non.
S’il y a eu ouverture de la mer, mais pas avec 12 passages comme le dit un Midrash, seulement un passage, ça nous suffit.
Je parle de ce qui est écrit dans la Torah (on pourra parler des douze passages ULTERIEUREMENT si vous le souhaitez).
Le texte de la Torah parle de plaies (sans tous les ajouts midrashiques) et d’ouverture de la mer.

Soit vous dites que c’est ce qui était écrit dans la première Torah et c’est ce qui s’est passé.
Soit vous dites que le texte a été falsifié/corrigé/etc. par la suite et là je vous demande : Quand ? [car si c’est par les adorateurs de Baal et donc quelques siècles après, c’est déjà trop tard… Nous n’aurions pas eu une version unique de la Torah, mais 300 versions. Or, les seules différences de versions qu’on a pu trouver sur cette histoire dans les différents Sifrei Torah (depuis 3300 ans) portent sur des lettres sans incidences au niveau du Pshat et du sens.]



Ce qui a été baptisé le « Miracle du soleil » a été vu par ~50000 personnes soit 40 à 50 fois moins que Matan Torah et pourtant, cela vous suffit à admettre qu’ils ont assurément vu quelque chose (=impossible qu’ils aient tous menti).

Il se trouve que les témoignages ne s’accordent pas, certains disaient que c’était le soleil qu’ils ont vu danser, d’autres affirmaient que ce n’était pas du tout à l’emplacement où le soleil devait se trouver, il s’agissait d’autre chose.
Il est clair que le soleil n’a pas « percuté » la terre comme le disent les premiers, sans quoi ils auraient tous fondu bien avant, et même sans tenir compte de la chaleur, le choc d’une telle masse aurait massacré toute la planète qui est minuscule à côté.

Concrètement, ce que ces gens disent est assurément faux.
Si le soleil avait réellement percuté la terre, nous ne serions pas là AUJOURD’HUI.
Ça semble donner raison à ceux qui disaient que ce n’était pas le soleil, mais un objet non identifié. (en tout cas, il y a eu quelque chose.)

Autre témoignage, unanime pour le coup, après la percussion finale de cet « objet/astre/soleil » au sol, le soleil se trouvait à sa place, dans le ciel, tranquille et paisible.

De nouveaux, argument en faveur de ceux qui disent que c’était autre chose qui a dansé dans le ciel ce jour-là.
Remarquez aussi que tout ceci a duré en tout 10 minutes. Pas plus.

Sans entrer dans une explication du phénomène qu’ils ont vu et de quelles manières ils ont pu être bernés, je préfère me contenter de souligner qu’il n’est pas comparable à celui de la Sortie d’Egypte et de Matan Torah.
Car dans le Miracle du soleil, après les 10 minutes, tout était redevenu comme avant.
Lors des plaies, tout n’est pas redevenu comme avant une fois la plaie terminée. Idem pour l’ouverture de la mer, les hébreux ne se sont pas subitement retrouvés en Egypte à leur place comme si rien ne s’était passé, ils avaient franchi la mer et les égyptiens les ayant poursuivis gisaient morts, noyés.

Il y a un « magicien » du nom de David Copperfield qui a fait disparaitre -devant témoins- la statue de la liberté ! Et un Boeing et d’autres bâtiments énormes.
Je ne suis pas autorisé à vous dévoiler comment il a arrangé ces coups qui ne sont que des illusions, mais constatez qu’après ces quelques minutes, la statue de la liberté était toujours à sa place -et plus encore, si un touriste s’y trouvait à ce moment, vous auriez pu l’appeler au téléphone et l’entendre vous dire qu’elle est toujours là. Idem pour l’avion et tout le reste.
C-à-d qu’il n’y a pas eu de CHANGEMENT dans la réalité, mais seulement des illusions.
Si Moïse avait été un parfait illusionniste, comment expliquer les ravages sur le pays d’Egypte ? et que les Bnei Israël aient passé la mer ?

C’est là la grande différence entre les tours de passe-passe qui ne durent que quelques minutes et qui n’opèrent pas de changements définitifs d’un côté, et les miracles de la Sortie d’Egypte de l’autre côté.

[Si toutefois, vous tenez absolument à croire au miracle du soleil, à dire qu’il y a réellement eu un phénomène astral hors du commun etc., vous remarquerez tout de même qu’il n’apportait rien de concret, il ne venait ni aider quelqu’un ou un groupe de personne (ou etc.), ni punir (,ni etc…).]


Toute alternative entrera dans un des deux groupes suivants : soit il y a un phénomène miraculeux (je considère l’ensemble de la Sortie d’Egypte, depuis les Makot juqu’à Matan Torah en passant par l’ouverture de la mer, sur le tout, il y a bien des éléments que vous admettrez être incomparables au « miracle du soleil »), soit il n’y en a pas eu.

Si votre alternative diminue le miracle en disant qu’il n’y avait pas 12 passages dans la mer mais un seul, aucun souci, ça ne change rien à notre affaire.

Si au contraire vous voulez dire qu’il n’y a pas eu d’intervention miraculeuse, ou au mieux de bons tours de prestidigitation, je vous répondrais alors que les hébreux sont tout de même sortis d’Egypte suite à cela.
Ce n’était donc pas de la simple prestidigitation.

[suggestion : ne vous focalisez pas sur le Matan Torah lui-même en le dissociant de ce qui y a amené, on pourra y revenir si besoin, mais voyez les miracles de la Sortie d’Egypte dans leur globalité pour le moment.]

Et si votre argument consiste à dire que même si des parents ne mentent pas à leurs enfants, mais ils ont tout de même pu enjoliver les choses en parlant de plusieurs Makot, alors qu’en fait il n’y en aurait eu qu’une, et donc non liée à D.ieu mais purement fortuite, un cataclysme duquel les hébreux auraient profité pour fuir, si c’est votre proposition, dites-le moi et nous pourrons y revenir pour montrer que ce n’est pas probable du tout, mais je ne peux pas trop élargir sans risquer de rendre le tout très complexe.


C’est un peu comme si vous me disiez que nous n’avons pas de preuve de l’existence de la bataille menée par Charles Martel à Poitiers, ou des guerres de Napoléon, car tout ce qu’on a, c’est ce que les anciens nous ont raconté.
Mais c’est justement ça qui pousse à y croire !
Pour la sortie d’Egypte (qui est notre sujet ici), nous avons tout un peuple qui la commémore chaque année le 15 Nissan ! Que voulez-vous de plus ? ça n’est pas une preuve ça ? Pour moi, c’en est une bien plus conséquente qu’une Bat kol ou je ne sais quoi.

Permettez-moi de vous demander: selon vous, il y a 2000 ans on ne fêtait pas Pessa’h ? c’est une invention récente et nos grands-parents nous ont tous baratiné la même chose ?

Depuis 3000 ans nous répétons à nos enfants l’histoire de la Sortie d’Egypte ! d’après vous, ça a commencé quand ?

Si tout un peuple répète la même histoire chaque année à ses enfants, je ne vois pas comment on peut en douter. Vous pouvez douter sur les enjolivements inévitables, mais sur le socle commun, c'est absurde.

La raison pour laquelle des gens doutent ainsi aujourd’hui est souvent liée aux élucubrations des historiens qui veulent à tout prix -quitte à finalement se faire ridiculiser- nier l’existence des principaux personnages bibliques.

Certains sont allés jusqu’à dire que le roi David n’aurait jamais existé, il n’aurait été inventé que pour créer un mythe d’une ancienne maison royale etc.

Evidemment, lorsqu’on est habitué à donner un certain crédit systématique aux « scientifiques » et qu’on ignore le poids du Sho’had les poussant à vouloir revisiter l’histoire juive, on se dit qu’ils ont peut-être raison.

Il se trouve qu’il a fallu attendre 1993 (!) pour que des archéologues (Guila Kook et Avraham Biran) trouvent par hasard à Tel Dan une partie d’une stèle où sont gravées (en araméen) les victoires d’un roi de Damas qui se vante d’avoir conquis Israël et anéanti « Beit David » la maison royale de David.

Depuis, on (Eilat Mazar) pense avoir retrouvé les vestiges à Jérusalem d’un complexe royal datant de David ou Shlomo (10ème siècle avant l’ère chrétienne).

S’il fallait s’emballer à chaque supposition affirmée avec aplomb et certitude de la part d’un historien, on passerait son temps à imaginer des théories farfelues constamment.
Il est bon d’être critique, de remettre des acquis en question, mais parfois c’est vraiment excessif car motivé par une volonté autre que la pure reconstruction de l’histoire.



Bien, j’ai deux choses à dire :

1) Voilà encore un énième exemple prouvant que ces histoires abracadabrantes peuvent nuire à la Emouna.
J’en parlais déjà ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=45064#45064 au sujet de toute une famille qui avait abandonné la Torah à cause de ces histoires « miraculeuses ».
Mais lisez ce que j’y écris.
Je n'ai pas lu l'article auquel vous renvoyez, mais si vous estimez que cette histoire vous dégoute de la Torah, ignorez-là!

Il y a toujours eu dans le judaïsme des approches et compréhensions différentes, l'histoire de colonne de feu dont vous parlez n'est pas sans rappeler Yonathan Ben Ouziel dans Souka 28a et Baba Batra 134a.
Et là, nous touchons à un vaste sujet, celui de la compréhension des Agadot 'Hazal. N'essayez pas de convaincre tout le monde sur ces questions, mais recherchez parmi les lectures des différents commentateurs comment comprendre ces passages avec sagesse.
De manière générale, concernant les "super-pouvoirs" attribués aux Sages, voyez encore ceci: https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=54630#54630

2) Enfin, j’insiste sur la nature du problème que je vois à présent avant tout dans une trop grande dose de naïveté de votre part.
Parce que vous allez entendre (ou lire) quelqu’un vous raconter des histoires étranges, vous remettez en question des valeurs sures et saines ??

La réaction que vous auriez dû avoir en écoutant de telles histoires est de vous dire que ce n’est pas pour vous, et fuir ce judaïsme qui vous apparait comme déviant.

Pourquoi décider que celui qui vous raconte son histoire ait forcément raison ? Trouvez vous des rabbanim qui vous correspondent, n’essayez pas d’adhérer à une Torah qui vous parait (à vous et à tant d’autres) totalement dévoyée, déviante, superstitieuse et mystique.

J’ai une question : vous croyez aussi à tout ce que les Morot racontent au Gan ? Prenez-vous à la lettre toutes les extravagances qu’aiment raconter tant de rabbins (qui souvent ne sont pas des Talmidei ‘hakhamim) ? Idem pour les Midrashim très imagés que vous pourrez lire dans « le Midrach raconte », vous les prenez au premier degré ?
Si oui, votre judaïsme est définitivement étrange et peu convaincant. Je comprends que vous ayez des doutes à son propos.



Et là, vous n’avez pas entendu une petite voix dans votre for intérieur vous dire que ce doit être une image et que votre interlocuteur manquait de profondeur pour comprendre les choses convenablement ?

Je ne vous suis pas, vous disiez plus haut adhérer aux vues du Rambam, pensez-vous que le Rambam souscrivait à ces thèses ?
Bien entendu, non.
Alors pourquoi vous laisser déstabiliser par ces propos ?

Ce qui vous manque, c’est un Rav qui tienne des propos cohérent. Vos Rabbanim semblent bien être trop éloignés de votre perception du monde, qu’attendez-vous pour vous rapprocher d’autres rabbins moins étranges?


Si ces histoires vous paraissent fausses, il vous faut trouver les rabbanim qui ne tiennent pas ces discours, voilà tout.

Si vous étiez ‘Hassid d’une ‘Hassidout qui ne vous convenait pas, vous iriez voir ailleurs, chez une autre ‘Hassidout, hé bien c’est ce qu’il faut faire ici aussi.
Si ce qui vous dérange dans la Torah ce sont ces histoires à dormir debout, dites-vous que ce n’est PAS partie intégrante de la Torah et trouvez une Torah épurée de ces chimères.


Non, voici comment il faut voir les choses :
si VOUS construisez une maison, et qu’on vous propose des piliers en béton et d’autres en plastique, ne soyez pas stupide et ne mettez pas de piliers en plastique dans la maison que vous construisez !
Ne prenez que des matériaux sains.
Même si vous voyez d’autres personnes qui construisent leurs maisons avec des piliers en plastique (et même si certains d’entre eux en raffolent et ne prennent que du plastique), ne les imitez pas si vous comprenez qu’ils sont en train de construire une maison factice qui n’aura d’un édifice que l’apparence extérieure.

A la façon que vous avez eue de présenter votre parabole, je vois bien que vous considérez qu’on vous impose de construire votre maison avec ces matériaux, mais c’est faux ! C’est à VOUS de choisir les éléments qui vont servir à la construction de votre édifice.

Des Hashkafot, un judaïsme, ça se construit!
Ce n'est pas en suivant naïvement tous les vents que votre maison va se construire solidement.
Soit vous aller chez un pro pour vous abreuver à bonne source, soit vous apprenez à faire le tri entre les matériaux solides et fiables d'un côté, et les matériaux pour enfants qui veulent jouer aux Playmobil et aux Lego de l'autre côté.


Et votre raison n’arrive pas non plus à vous indiquer une Torah plus saine ?? Vous devez quand même savoir qu’il y a des tas de rabbins qui n’adhèrent pas plus que vous à ces pratiques mystico-kabbalistiques de plomb anti ayin hara , voyez ici: https://www.techouvot.com/ayin_hara_plombe-vt8027579.html?highlight= (et pour les Kaparot, vous devez savoir ce qui est écrit dans le Shoul’han Aroukh à ce sujet).
C’est donc qu’on peut vivre un judaïsme authentique en s’écartant totalement de ces pratiques/notions.


Moi je vois comment : attachez-vous à un vrai Rav, un vrai Talmid ‘Hakham.
Pas forcément pour passer en revue les 300 plus grosses questions que vous auriez à lui présenter, mais en le côtoyant, en assistant à ses shiourim, en discutant avec lui, à la longue vous allez voir une tout autre Torah dont vous semblez ignorer l’existence.

Sans mépris aucun, vous me faites penser à un enfant persuadé que la Torah se résume aux récits magiques des pseudo-kabbalistes et qui ignore tout de la vraie Torah, là où tout se passe réellement. Il faut savoir chercher le vrai là où il est.



Ben vous voyez, vous arrivez à trouver des positions qui vous paraissent normales.
Si l'enjeu pour vous c'est que vous vous faites traiter de Kofer, soyez assuré qu'en niant la Sortie d'Egypte, vous seriez tout autant traité de Kofer -et par plus de monde. Donc, tant qu'à faire, autant opter pour des vues rabbiniques, même si elles ne font pas l'unanimité.


Pour le coup, cette fois-ci, vous avez attendu encore plus que la précédente 😊
Mais en même temps, avec la longueur de vos messages -et celle de mes réponses- ça se comprend.

Veuillez excuser les fautes, après avoir rédigé un si long message, je n'ai plus la force de me relire.

Bonjour et merci beaucoup pour votre réponse longue et détaillée. Je promets cette fois d'être beaucoup plus concis en disant l'essentiel.

Concernant le fait que c'est une bonne chose de pratiquer les mitsvots de toute façon. Certes je suis d'accord, mais par exemple parfois mon sens moral me dira de faire autres chose pour certaines situations. Si dans la rue Chabbat je vois une vieille dame qui a besoin qu'on lui porte ses courses et qu'il n'y a personne d'autres pour l'aider, si je l'aide j'enfreins une interdiction de la Torah, et il y a d'autres exemples.

Concernant la suite du débat sur Matan Torah, même si vous avez répondu ici, si cela vous convient je pense qu'il est mieux que j'expose mes contres arguments dans le fil sur l'Existence de Dieu (https://www.techouvot.com/existence_de_dieu-vp51507.html) , cela sera plus adapté et les internautes suivrons mieux la logique en 2 étapes, je répondrai dans ce fil aux questions que vous m'avez posé à ce sujet.


Concernant les images véhiculés par les rabannims, je ne suis pas persuadé que pour eux ce sont des images. Vous dites vous même par exemple que beaucoup trop d'entre eux prennent les aggadots au sens littéral. Pour moi c'est lié. Vous m'enjoignez à trouver des rabbanims qui me correspondent, j'aimerais bien, mais j'ai l'impression que ce judaïsme n'existe pas en France (appart chez vous je ne l'ai jamais vu, raison pour laquelle je me suis adressé à vous), ou est beaucoup trop minoritaire. Je n'ai pas la vision global que vous avez sur tous les rabannims et courants de pensée existant. De temps à autre par chance je tombe sur ce qui me correspond, et en général c'est plutôt en anglais.

Si vous avez des références en terme de livres (anglais ou français de préférence, anciens ou récent), ou des rabannims actuels avec du contenu accessible (que ce soit en France ou ailleurs) qui sont épris de ce bon sens, je serai très intéressé et vous en remercierais grandement.
Par exemple, More Nevouhim je l'ai lu car il est très connu, sinon je n'aurai pas pu prendre connaissance de son existence. Je sais qu'il y a l'Inévouchei Ador du rav Kook qui à priori serais un More Nevouhim actualisé, mais je ne l'ai pas encore lu.

Les discours et les œuvres du rav Jonathan Sacks je les trouve également à la fois profond, plein de bon sens et d'humanisme.

Vous même j'ai pris connaissance de votre Torah et de ce site en discutant par hasard avec l'un de vos élèves à la yéchiva que je fréquentais

Mais c'est presque par chance que je tombe dessus, et j'ai du mal à trouver ce type de contenu avec la petite vision que j'ai actuellement sur toutes les ashkafots.

Encore merci en tout cas pour votre réponse.

Par rapport à ce qui a été dit plus haut (avant votre dernier message, dans ma réponse du 7 novembre 2021), on m’a fait remarquer que lorsque vous parliez des 6000 ans, vous ne parliez pas de la date de péremption du monde mais de sa date de création.
En effet, cela semble être votre intention, je me suis laissé tromper par votre approximation à 6000 et j’ai compris que vous demandiez :

que vous vouliez dire « que le monde a 6000 ans » de vie, qu’il est plafonné à 6000 ans.
Mais vous vouliez probablement dire que le monde a 6000 ans d’existence passée, d’ancienneté, donc en fait vous auriez pu arrondir à 5780 ou 5800 (et cela m’aurait évité de me tromper).

Considérant donc à présent cet aspect, je vous répondrais que j’en suis tout autant étonné, voire plus !
Ignorez-vous toutes les explications données à ce sujet ?
Celle du Pr. Gerald Schroeder est pourtant tellement répandue !
(Si vous ne connaissez pas, je vous suggère son livre La science de D.ieu).

Et encore une fois, le fait qu’il y ait des juifs qui croient à des choses qui vous paraissent pourtant insensées, ne doit pas être un frein à votre course vers D.ieu, ça pourrait ou devrait même plutôt être un moteur supplémentaire.

Mais je pense deviner un peu de ce qui vous exaspère et vous déstabilise, ce sont tous ces religieux (et parfois rabbins) qui imposent leur vision et compréhension avec autorité en les présentant comme seules légitimes pour ceux qui ont une « réelle » Emouna, alors qu’en vérité, leur vision ne leur a été dictée que par leur incapacité à discerner entre le possible et l’impossible, entre ce qui a du sens et ce qui est un non-sens.

Ils veulent astreindre tout le monde à ce que leur a imposé leur manque de neurones, en se drapant de suffisance et se targuant d’avoir une « Emouna infaillible » qui leur permet de croire ce que l’homme sensé ne peut accepter.

Ce qu’ils attribuent à leur foi n’est que le produit de leur manque de sagacité.

Voyez ce qu’en dit le Rambam dans la Pti’ha du Moré Nevoukhim (daf 6b-7a) (et éd. Rav Kafi’h : p.9).

J’en reviens donc à mon conseil, trouvez-vous des rabbanim qui vous correspondent mieux que ceux auxquels vous faites référence.
Il y a plein de rabbanim véritablement Yerei Shamayim et Tsadikim, qui ont une vision différente de celle que vous semblez croire unanime.

ceci étant dit, j’en viens à présent à votre message :



Il faut savoir analyser les conflits entre deux éléments de bon sens.

Dans l’exemple que vous avez pris, il va y avoir une difficulté à comprendre convenablement car il n’est pas évident pour tous que le Shabbat puisse apporter un Tikoun pour le ‘Hessed lui-même, il aurait mieux valu parler d’un autre exemple plus simple, puis expliquer cela pour le shabbat.

Aider la vieille dame est positif et en accord avec le bon sens, mais respecter le Shabbat l’est aussi et encore plus.

Celui qui transgresse shabbat « attaque » D.ieu.
Respecter et aider les gens, c’est bien, mais pas en attaquant autrui, à plus forte raison pas en s’opposant à D.ieu.

Le respect du Shabbat étant la manière de faire pénétrer dans nos vies l’idée d’un D.ieu créateur et dont tout l’univers dépend, celui qui transgresse shabbat par un des travaux interdit (que ce soit porter le sac de la vieille dame ou lui réparer sa chaise ou la conduire en voiture ou lui téléphoner pour lui remonter le moral, etc.) fait un acte qui va à l’encontre de cette croyance.
Dès lors, il minimise l’impact que doit avoir l’existence de D.ieu dans nos vies et par-là même minimise l’importance de la probité, de la droiture, et même du ‘Hessed, et met en danger leur pérennité à long terme.
Affaiblir la croyance en D.ieu amène à ouvrir les portes vers la luxure et les Taavot matérielles, le Shabbat nous sert de garde-fou pour nous protéger contre ces fléaux.

Mais laissons l’exemple précis du Shabbat s’il présente une difficulté supplémentaire et parlons d’un cas plus simple pour comprendre d’abord le principe des contradictions et conflits de bon sens.

Imaginez qu’en aidant la vieille dame à porter son sac, vous portiez préjudice à d’autres personnes.
Certes, lorsqu’on voit une vieille dame qui marche tout doucement et dont le sac de provisions est tombé à terre, on ne réfléchit pas et on va l’aider à le ramasser et le lui porter jusque chez elle.
Mais pensez au cas où cette action serait dirigée CONTRE autrui et qu’il y aurait conflit de bon sens, il faudrait peser les avantages des deux côtés et vérifier si l’un n’annule pas l’autre.

Par exemple, ce sac que vous vous proposez d’aider à porter rapidement chez elle et qui contient des provisions, que diriez vous si ces provisions étaient -non pas achetées chez l’épicier, mais volées !
La vieille dame -qu’elle soit ou non consciente qu’elle est en train de voler l’épicier, peu importe- est en train d’embarquer des affaires qui ne lui appartiennent pas et l’épicier souhaite la rattraper et vous allez l’en empêcher et prêter main forte à ce vol.

Dans ce cas, il ne convient pas d’aider la dame à monter les affaires chez elle.
Car s’il est important d’aider une vieille dame, il est encore PLUS important de faire régner la loi, la morale, l’honnêteté.

Il y a aussi des situations ou le « conflit » de bon sens n’apparaitra qu’aux personnes bien renseignées, bien documentées ou bien réfléchies.
Aider des gens c’est bien, mais que diriez vous d’aider des gens à nuire à la société (de manière moins flagrante que le vol)?
Disons : en les aidant à voter pour un dictateur qui va ruiner et anéantir la vie libre dans votre pays.
Ces gens ne sont pas forcément mal intentionnés, ils ne comprennent pas vraiment le rapport entre leur bulletin de vote et le résultat que vous savez inéluctable.
Là encore, vous ne voudriez pas leur prêter votre concours car vous estimez que c’est mauvais pour la société.

Concernent le Shabbat, c’est pareil, mais encore moins accessible à la compréhension de tout un chacun.



Ok.


Il est en effet « pas assez » répandu, mais en cherchant, vous trouverez.



Dans quelle ville habitez-vous ? A Strasbourg ou à Paris vous devriez pouvoir trouver des rabbanim qui se rapprochent de cela.

Sinon, via internet, vous aurez aussi accès à des discours plus intéressants que ce qui se trouve généralement en France.
Etes-vous à l’aise en hébreu ?
En anglais il y a pas mal de rabbanim intéressants, en français, forcément moins.
Après ça dépend de ce que vous cherchez, si c’est sur des sujets de hashkafa de type Moré Nevoukhim et Linvoukhei Hador, vous pouvez essayer les livres de Rav Aryeh Kaplan, commencez peut-être par « si vous étiez D.ieu » (en français).
Si son style vous convient, il a écrit des dizaines de livres dont beaucoup ont été traduits en français.


Indeed.
Voilà, vous voyez que vous trouvez des rabbins qui vous parlent :)


Alors je vous indique aussi le site centre-alef.fr où vous trouverez quelques dizaines de cours enregistrés.
Le site n’est pas très pratique, mais il y a un moteur de recherche par noms des orateurs ou par titre des Shiourim.

En voici quelques uns :
https://www.centre-alef.fr/6527/
https://www.centre-alef.fr/8530/
https://www.centre-alef.fr/7784/
https://www.centre-alef.fr/3823/
https://www.centre-alef.fr/4806/
https://www.centre-alef.fr/6958/
https://www.centre-alef.fr/2226/
https://www.centre-alef.fr/2598/

et vous les retrouverez et plus encore ici :
https://www.centre-alef.fr/vod-5/?_page=12
(il y a plusieurs pages).

Sinon, c’est en cherchant qu’on trouve.
Il faut trouver des amis qui partagent cette aspiration dans la Torah, des rabbanim qui vous intéressent, des Sfarim qui vous font évoluer, etc.
Si vous trouvez les amis, ils vous dirigeront vers les rabbanim et ces derniers vous indiqueront les Sfarim en fonction des sujets qui vous intéressent.

Behatsla’ha.

PS: sorry pour les probables fautes, je ne me relis pas.