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Le Targoum Yonathan est-il de Yonathan ben Ouziel ?

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WIM
Messages: 10
Bonjour Rav Wattenberg

J'ai lu dans une de vos réponses que le targoum Yonathan est, à tort, attribué à Yonathan Ben Ouziel.
J'ai effectivement toujours entendu qu'il a été rédigé par Yonathan Ben Ouziel, j'aurai aimé avoir plus de détails sur ce targoum svp (bien que je ne sois que novice et que je sache que des secrets insoupçonnables puissent se cacher dans de simples textes, j'ai toujours eu du mal à considérer le targoum Yonathan comme la fameuse explication énoncée dans la Guemara, pour laquelle le ciel a parlé en empêchant Yonathan Ben Ouziel de continuer, sans toutefois dénigrer le targoum Yonathan 'has vechalom, mais selon ma petite perception d'être humain).

Merci beaucoup pour ce que vous faites.

Portez-vous bien.

Yoel
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
J'ai lu dans une de vos réponses que le targoum Yonathan est, à tort, attribué à Yonathan Ben Ouziel.
J'ai effectivement toujours entendu qu'il a été rédigé par Yonathan Ben Ouziel, j'aurai aimé avoir plus de détails sur ce targoum svp


La Gmara Meguila (3a) nous dit que Yonathan Ben Ouziel n'a traduit que les Prophètes et non la Torah (le Pentateuque).

Le Targoum Yonathan sur la Torah n'est donc pas de lui.

On suppose qu'il était inscrit sous le nom de ת"י en abrégé qui signifiait תרגום ירושלמי et que le copiste ou l'imprimeur se serait trompé et aurait interprété ces initiales comme voulant dire תרגום יונתן.

Voilà, je n'ai pas bien compris si vous vouliez savoir autre chose ou si c'est tout. Veuillez préciser si besoin.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
PS: si c'est une référence autre que moi que vous recherchiez, une source qui le dise explicitement, je vous indiquerais le 'Hida dans Shem Hagdolim (II, lettre Tav, §96 -daf 92c) au nom de Mahari 'Hagiz dans Korban Min'ha.

Voir aussi Mahari 'Hagiz dans son Shout Halakhot Ktanot (II, §170) où il apporte ses preuves.

Et cf. Yefé Toar (Bereshit Raba §93, 3).
WIM
Messages: 10
Chalom Rav,

Merci beaucoup pour votre réponse encore une fois ultra complète ! Et merci pour toutes vos réponses, riches en Torah (et en logique !)

Portez vous bien !
DanouCohen
Messages: 354
Bonjour,

Mais si le Targoum Yonathan serait en fait le Targoum Yeroushalmi, de qui serait le Targoum Yeroushalmi imprimé dans les Mikraot Guédolot à côté du Targoum Yonathan ?

De plus j'ai entendu d'un Talmid 'Hakham que la Ségoula de se rendre sur le tombeau de Rabbi Yonathan à Amouka pour mériter de trouver son conjoint et pour avoir des enfants aurait pour origine la traduction du Targoum Yonathan sur le verset Devarim 24.6.

En effet, les meules dont il est question dans ce verset font allusion selon le Targoum Yonathan à l'homme et à la femme qui s'ils ne se rencontraient pas, ou s'ils étaient privés d'avoir un enfant, ils seraient comparables à une meule prise en gage. Et ça ce serait comme "prendre la vie", sous entendu la vie de l'enfant qui devrait naitre de cette union.

J'ai trouvé ça très beau, mais ça ne s'accorde pas avec ce que vous dites au nom du Hida, du Maari 'Hagiz et du Yefe Toar. C'est vrai que la Guémara ne parle pas d'une traduction de Rabbi Yonathan sur la Torah, mais pour autant elle ne l'exclue pas. Et j'ajouterais qu'il peut sembler logique (quoique pas obligatoire) pour un maître qui décide de traduire et d'interpréter le Tanakh de commencer par la Torah.

Donc voilà, je suppose qu'il y a aussi des avis qui pensent que le Targoum Yonathan est effectivement de Rabbi Yonathan Ben Ouziel. Mais apparemment il vous semble plus plausible que ça ne soit pas le cas. (conformément aux avis que vous avez cité) Je serai intéressé à savoir pourquoi.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
Mais si le Targoum Yonathan serait en fait le Targoum Yeroushalmi, de qui serait le Targoum Yeroushalmi imprimé dans les Mikraot Guédolot à côté du Targoum Yonathan ?


Errare.
Pas que le Targoum Yonathan soit LE Targoum Yeroushalmi, mais UN Targoum Yeroushalmi.

Yeroushalmi n’étant pas ici un nom propre, il peut y avoir deux ou plusieurs Targoumim appelés ainsi.


Citation:
De plus j'ai entendu d'un Talmid 'Hakham que la Ségoula de se rendre sur le tombeau de Rabbi Yonathan à Amouka pour mériter de trouver son conjoint et pour avoir des enfants aurait pour origine la traduction du Targoum Yonathan sur le verset Devarim 24.6.

En effet, les meules dont il est question dans ce verset font allusion selon le Targoum Yonathan à l'homme et à la femme qui s'ils ne se rencontraient pas, ou s'ils étaient privés d'avoir un enfant, ils seraient comparables à une meule prise en gage. Et ça ce serait comme "prendre la vie", sous entendu la vie de l'enfant qui devrait naitre de cette union.

J'ai trouvé ça très beau, mais ça ne s'accorde pas avec ce que vous dites au nom du Hida, du Maari 'Hagiz et du Yefe Toar.


C’est vrai que c’est beau, c’est vrai que ça ne s’accorde pas avec ce qu’ont écrit beaucoup de Mefarshim (dont ceux cités), mais il faut aussi savoir que ça ne s’accorde pas avec ladite Segoula non plus !

Autrement dit, c’est bien beau, mais assez peu convaincant en soi (sans tenir compte de la contradiction par les A’haronim).

En effet, la Segoula du Kever est « pour se marier » et il n’y a pas de lien avec cette explication du Targoum pseudo-Yonathan qui ne parle que d’avoir des enfants une fois qu’on est marié.

Il ajoute à la traduction du verset cette idée d’interdire et de mettre en garde celui qui serait tenté d’opérer un maléfice pour empêcher par sorcellerie le coït au sein d’un couple marié.
Voyez dans le Piroush Yonathan (ad loc, ot samekh) qui explique le lien avec la Smikhout des Psoukim. Il ajoute aussi que ce péché est fréquent et « habituel dans notre génération » ( !!! ).

Mais cela n’est pas lié au fait de trouver son conjoint ni de se marier.

A part ça, ce que votre Talmid ‘Hakham vous a dit est écrit dans un sefer titré Mevasser Tov (auteur : Tsoref. Date : 2011. Page 209) au nom de Zev Vilnay (historien et géologue) dans son Matsevot Kodesh Beerets Israel.

Je ne sais pas où ça se trouve dans ce livre et j’ai l’impression que ça ne s’y trouve pas, car lorsqu’il parle de ce Kever (en pages 295 et 296), il ne mentionne rien de tout cela.

Aussi, en deuxième hypothèse de l’origine du lien entre le Kever Yonathan Ben Ouziel et trouver un Shidoukh, il indique le Rashi dans Yevamot (17a) qui écrit :
והיא עמוקה שאין מוצאין אשה פונין והולכין שם
Faisant référence au Kever en question appelé Amouka.

Mais c’est encore plus absurde puisque les deux derniers mots de Rashi se rapportent au Dibour suivant... (les anciennes éditions n'indiquaient pas le Dibour hamat'hil en gras...)

Après, chacun invente ce qu’il peut, certains disent que Yonathan ben Ouziel n’a jamais réussi à se marier et c’est pour cela qu’il y aurait une Segoula liée à son Kever (étrange d’aller prendre conseil et bénédiction auprès de celui qui aurait justement échoué dans ce domaine).

Mais plusieurs sources semblent exclure cette idée de célibat.

Citation:
C'est vrai que la Guémara ne parle pas d'une traduction de Rabbi Yonathan sur la Torah, mais pour autant elle ne l'exclue pas. Et j'ajouterais qu'il peut sembler logique (quoique pas obligatoire) pour un maître qui décide de traduire et d'interpréter le Tanakh de commencer par la Torah.

Relisez la Gmara en question, il y est dit que le Targoum de la Torah a été réalisé par Onkelos, et celui du Navi par Yonathan ben Ouziel.
On en comprend qu’il n’a pas traduit la Torah, sinon pourquoi dire que le Targoum de la Torah a été réalisé par Onkelos et ne laisser à Yonathan que le Navi ?
On comprend de la Gmara (« Targoum Shel Torah Onkelos Amro ») qu’il n’y a qu’un seul « Targoum Shel Torah »

Citation:
Donc voilà, je suppose qu'il y a aussi des avis qui pensent que le Targoum Yonathan est effectivement de Rabbi Yonathan Ben Ouziel. Mais apparemment il vous semble plus plausible que ça ne soit pas le cas. (conformément aux avis que vous avez cité)
Je serai intéressé à savoir pourquoi.


Voyez les preuves citées par les A’haronim, j’en ai indiqué quelques références plus haut.
Vous pouvez vous contenter du Shout Halakhot Ktanot (II, §170) qui mentionne le fait que ce Targoum utilise des vocables différents de ceux utilisés dans le Targoum Yonathan sur le Navi.
Aussi, lorsque le Aroukh le cite sur un verset de la Torah, il l’appelle Targoum Yeroushalmi, tandis que lorsqu’il le cite sur un verset du Navi, il l’appelle bien Targoum Yonathan.
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