Techouvot.com

La réponse de qualité à vos questions

Mara Deatra

Voir le sujet suivant Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
modo
Messages: 112
Chalom Rav Wattenberg

Certains Poskims avancent l'argument qu'en Israël même ceux qui auraient d'autres habitudes, halachiquement parlant, devraient adopter celles de Maran.

Y a-t-il des objections à ce qu'ils avancent ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Citation:
Certains Poskims avancent l'argument qu'en Israël même ceux qui auraient d'autres habitudes (halachiquement parlant ) devraient adopter celle de Maran....

Ya t'il des objections à ce qu'ils avancent ?


Oui, il y en a.
Elles se discutent, mais il y en a.

L'idée est de dire que Rav Karo aurait le statut de Mara deAtra et c'est pour cela qu'il faudrait le suivre.

Il y a plusieurs façons d'objecter sur cette position.
Par exemple:

1) Pourquoi se focaliser sur 1 Mara DeAtra spécifique alors qu’il y en a eu des tas d’autres depuis ? (comme Rav Kook...)

2) Pourquoi ne pas décider de suivre un Mara Deatra qui l’aurait précédé ? Pourquoi ne pas dire que le Mara Deatra en Israël c’est Rabbi Yehouda Hanassi ?

3) Rav Karo était rabbin à Tsfat, pas à Hévron ni Jérusalem etc. où il y avait d’autres rabbanim (donc c’est uniquement à Tsfat -pas dans tout Israël- qu’on pourrait parler de Mara Deatra etc.)

4) Le Din de Mara Deatra c’est DU VIVANT du Rav, pas après sa mort ; on doit suivre le Mara Deatra du moment.
Preuve en est : les minhaguim ont évolué dans chaque pays, en fonction du Rav de chaque époque.

5) Le fait est qu’il y a plusieurs Minhaguim en Israël, la notion de Mara Deatra c’est lorsque c’est « LE » Moré de l’endroit, que tout le monde le suit, alors on dit au nouvel arrivant de le suivre aussi, ou aux présents de continuer à le suivre sans tenir compte des rabbanim des autres villes. Mais comme il n’y a pas de Minhag uniforme en Erets, on ne peut pas demander de l’uniformiser sous prétexte de Mara Deatra.

6) Même s’il y avait un minhag unique et uniforme en Israël, lorsque des kehilot entières arrivent dans un pays, avec leur Rav et leurs Minhaguim, ils ne sont pas tenus de se fondre dans la masse locale, ils peuvent rester en communauté distincte.
Même les rabbanim qui prétendent que tous doivent suivre les Psakim de Rav Karo, ne le prétendent QUE pour les Sfaradim et reconnaissent que les Ashkenazim ne sont pas concernés.
Pourquoi, si c’est la règle de Mara Deatra ?
Simplement car si l’on vient « en communauté », on peut garder son Minhag.
Les marocains ou tunisiens ne sont donc pas tenus d’adopter les Minhaguim de Rav Karo. Pas plus que les Ashkenazim.
(en vérité, les irakiens aussi ont plusieurs Psakim comme le Rama et contre le Shoul’han Aroukh, c’est la Halakha retenue par le Ben Ish ‘Haï selon les minhaguim irakiens. A ça aussi, ROY s’est opposé, voir plus bas).

7) Si Maran était réellement à considérer comme le Mara Deatra (vivant), pourquoi tous s’accordent à ne pas le suivre dans certains cas, comme dans SABAL ? Lorsqu’un (vrai) Mara Deatra dit de faire la Brakha, on ne lui répond pas SABAL !

[(voir encore à ce sujet Shout Birkat Yehouda (VIII, inyanim shonim §3, 2, p.412) : on lui demande pourquoi dit-on SABAL negued Maran étant donné que ROY a écrit dans Yabia Omer (IX, o’’h §108, 5) que קבלנו הוראות מרן מדין ודאי ?
Et il répond que, selon lui, les Poskim qui pensent que קבלנו הוראות מרן בתורת ספק ont raison (=et ROY a tort), et c’est pourquoi on ne suit pas Maran en cas de SABAL.
Par la suite, il a trouvé dans Yabia Omer (X, y’’d §43, 2, p.290) que ROY lui-même est revenu sur ce qu’il disait et avait écrit dans le tome précédent, pour penser finalement que קבלנו הוראות מרן בתורת ספק et donc tout va bien et on comprend pourquoi ROY est d’accord pour dire SABAL negued Maran.
Il en résulte donc qu’en revenant sur sa position par rapport à ce point, ROY revient de facto sur sa position sur l’appréciation de Mara DeAtra de Maran, qu’il faudra désormais relativiser (car le Din de Mara DeAtra c’est Betorat Vaday, pas betorat Safek, CQFD.]

8) Je vous indique une réflexion simple : si c’était vrai (que cette règle de Mara Deatra s’applique de cette manière, bien qu’il soit mort depuis des siècles), comment comprenez -vous que des centaines de Rabbanim Talmidei ‘Hakhamim, sfarades comme asheknazes, n’en tiennent pas compte ? Ils se tromperaient tous ?

En fait, ce sont les ‘Halabim (= Iran, Irak, Syrie, Egypte, Israël,…) qui suivent Maran de manière quasi-systématique, pas les autres Sfaradim.

[Aussi, même en Erets Israel, il y avait des Minhaguim différents.
Par exemple, à l’époque du Kaf Ha’haim (début XXème siècle), il semble bien que des Sfaradim faisaient la Brakha sur le Hallel de Rosh ‘Hodesh. Voir Kaf ha’haim (§671, sk.70). Donc pas comme Maran, ni comme ROY…]

Il faut savoir qu’avant de suivre Maran (Rav Karo), les communautés concernées (‘Halabim) avaient pris sur elles de suivre le Rambam, et c’est pour cela qu’elles ont eu une certaine facilité à décider de suivre Rav Karo, car ce dernier reprend quasiment toujours l’opinion du Rambam dans son Shoul’han Aroukh et ne s’en écarte que rarement, donc le Psak ne changeait pas beaucoup, et on gagnait une mise à jour et modernisation de l’expression du Psak, avec un livre concis, qui tient compte en plus des Rishonim qui ont suivi le Rambam.
C’est ce qu’écrit le ‘Hikrei Lev (Mahad. Batra, §3, daf 173a).

Ça veut dire qu’en Israël, avant, les gens suivaient systématiquement le Rambam (comme les yéménites).
C’était le maître incontesté et la Halakha était comme lui sur tout.
C-à-d qu’il avait ce statut de Mara Deatra de tout le secteur Egypte/Israël/Syrie etc.

Pourtant, ça ne les a pas empêchés de CHANGER de maître /Mara Deatra, et d’adopter Rav Karo (en dépit des différences de Halakha qui en découleront), car il était vivant et on doit suivre son Rav.

(et si l’on n’est pas d’accord avec cela et que l’on pense que même mort, nous sommes tenus pour des générations à continuer selon les psakim de celui qui a été, dans le passé, le Mara DeAtra de l’endroit dans lequel on habite, si c’est ainsi, alors c’est le Rambam qu’il faut suivre !
Voire peut-être même Rabbi Yo’hanan et être Possek comme le Shas Yeroushalmi ?)

Il y a un Sefer , Divrei Shalom Veemet, de Rav Shlomo Tolédano, qui vient contrer cette idée selon laquelle tous les Sfaradim devraient suivre Maran à 100%.

Au sujet de l'application du statut de Mara DeAtra à Maran, voir encore le Otsar Piskei Guérim (§31) que j'ai cité ici:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=51237#51237

Voyez aussi ce que j'ai écrit ici:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=50563#50563
(et là : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=44627#44627 )

Et enfin, surtout ceci:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=46066#46066


Rav Its’hak Yossef (Shiour de Ki Tavo 5782, feuillet n°362, page 2, §12) explique que certains Psakim du Ben Ish ‘Haï ne sont pas à suivre, même pour les irakiens, car même s’il écrit que tel est le minhag de Bagdad, c’est parfois parce qu’il y a eu un Rav Ashkenaz qui est passé par-là [il y a 250 ans, comme l’écrit Rav Amram Abourabia dans son Netivei Am, suite à des vagues d’épidémies -en 1743- où tous les rabbanim sont morts (ou après la mort de Rabbi Sadka ‘Houssein en 1772), les juifs d’Irak ont fait venir des rabbanim d’ailleurs et il y a eu une époque, dans certains endroits, où ils ont « importé » un rav Ashkenaz] et leur a enseigné une habitude ashkenaze que les irakiens ont donc adoptée, mais c’est un Minhag erroné et en tant que sfaradim ils doivent revenir au minhag de Maran rav Karo.

[c’est très discuté, d’autres rabbanim et chercheurs affirment qu’il n’y a aucune autre source à cela et qu’il est étrange que le seul Rav au courant de cet enseignement ashkenaz en Irak soit un Rav marocain (le Netivei Am).
Rav Moutsafi, Rav Sofer et rav Moshé Tsadka s’opposent à cette rumeur infondée…]

Je ne comprends pas du tout cette position de Rav I. Yossef (ni les arguments bien trop faibles de cette opposition des rabbanim Moutsafi, Sofer et Tsadka).
Si le Rav local, d’origine Ashkenaz ou ouzbek ou portugaise ou japonaise, a instauré des Psakim et Minhaguim que le peuple a suivis, peu importe s’ils sont communs aux communautés ashkenazes !
Il n’y a pas 2 Torot, une pour sfaradim et une pour ashkenazim !
Au Maghreb aussi il y a plusieurs Psakim basés sur le Rama.
Et donc si les irakiens ont des coutumes et Psakim communs avec les ashkenazim, et ce depuis des siècles, et ils ont été validés par le Ben Ish ‘Haï, en quel honneur ces gens devraient « revenir » au Psak du Rav Karo ? (Rav Mordekhjaï Eliahou aussi considérait que les Psakim validés par le Ben Ish 'Haï n'avaient pas à être repoussés parce que contraires à ceux du Rav Karo.)
Depuis quand le fait d’appartenir à ce qu’on appelle « les sfaradim » imposent d’expurger tout lien avec le Rama ?
Qui a dit que les Sfaradim devaient tout faire comme Maran ?
Au mieux, ce qui pourrait les y contraindre, c’est justement le fait d’avoir pris sur eux et accepté ses psakim, or, dans notre cas, ils ont accepté d’AUTRES psakim !

Au lieu de tergiverser sur l’origine Ashkenaze du rabbin qui a installé des coutumes basées sur les psakim du Rama, il faut considérer la réalité : les irakiens ont quelques psakim inspirés du Rama, et c’est leur droit !
L’argument de Rav Its’hak Yossef (bim’hilat kvodo) me semble inconséquent, tout comme (-bim’hilat kvodam) l’argument des rabbanim qui s’y opposent.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Je suis étonné de ce que je viens de lire dans le feuillet de rav Its’hak Yossef (n°394, p.2, §6), il dit que -finalement- même le Rambam n’était pas « the » Mara Deatra incontesté et unanime en Israël !

Il écrit, concernant un cas où Rav Yossef Karo ne suit PAS le Rambam, que bien que le Rambam fut Mara Deatra (en Israël), mais il faut savoir que lorsque les juifs sont arrivés de la Gola en Israël (il parle de ceux arrivés AVANT l’époque de Rav Karo), il y en avait de différents pays et ils se sont constitués en groupes en Israël, certains suivaient le Rambam, mais d’autres suivaient le Rosh et d’autres le Rif

Bref, l’idée selon laquelle le Shoul’han Aroukh suit (quasiment) toujours le Rambam car ce dernier était Mara Deatra, c’est faux.

Je trouve cela très sensé et parfaitement compréhensible, mais assez opposé aux positions habituelles de… Rav Its’hak Yossef lui-même !

Habituellement, Rav Its’hak Yossef nie aux marocains (et tunisiens) le droit de suivre leurs coutumes qui ne vont pas dans le sens de Rav Yossef Karo, insistant qu’en Israël au moins (mais il souhaiterait qu’il en soit ainsi dans le monde entier) on devrait tous suivre Rav Karo au titre de Mara Deatra.

Et là, il nous dit qu’étant donné que chaque communauté arrive en Israël avec son minhag, c’est normal qu’elles poursuivent leurs habitudes et ceux qui - il y a plusieurs siècles- avaient des Psakim suivant le Rosh (comme les marocains au XXème siècle) ne suivaient PAS le Rambam même lorsqu’ils sont arrivés en Israël et en dépit du statut de Mara Deatra local dont le Rambam bénéficiait.

Conclusion, Rav Its’hak Yossef admet que les juifs maghrébins constitués en communautés en Israël, ne sont pas tenus de suivre Rav Karo sur toute la ligne (c-à-d le Minhag irakien/’halabi) mais qu’ils peuvent poursuivre leur minhaguim marocains ou tunisiens.

C’est contraire au livre qu’il avait publié en 2007 sous le titre « Bnei Maroko vehilkhoteihem » où il venait démontrer (selon lui) que les marocains en Israël devaient suivre le Minhag (‘halabi) de Rav Karo.
J’en ai déjà parlé (et ai indiqué ce livre) ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=5723#5723

Je ne m’investis pas dans une tentative d’explication pour résoudre cette apparente contradiction, je préfère me réjouir de la plus récente position de Rav Its’hak Yossef qui semble être devenu plus tolérant avec les marocains 😊.

Il y avait eu, il y a à peu près 2 ans, une vive exaspération des Rabanim originaires du Maghreb, suite à de multiples « attaques » de Rav Its’hak Yossef (dans son cours hebdomadaire) à l’encontre des Psakim marocains et tunisiens (parfois même syriens), attaques jugées méprisantes par les rabanim offensés. (Il faut reconnaitre qu’il n’est pas tendre avec eux parfois.)

Rav Shloush et Rav Delouya lui avaient adressé un courrier acerbe, une lettre ouverte où ils le mettaient en garde et le menaçaient de boycotter ses Sfarim.
Ils lui rappelaient qu’il méprise dans ses allocutions publiques plusieurs grands Rabanim du niveau de son père et parmi lesquels il ne pourrait même pas se tenir, ne faisant pas du tout le poids.
Ils soulignent que les ‘Hazal (Avot IV, 8) disent qu’il ne convient pas d’imposer sa propre position aux autres, c’est à ces autres de juger de la pertinence de nos propos.

Ils lui écrivent aussi qu’il se comporte comme les Ashkenazim s’étaient comportés à l’encontre des Sfaradim durant les premières années de l’Etat d’Israël (rappelant qu’ils avaient qualifié Rav Ovadia Yossef de ‘Hamor Nossé Sfarim).

Ils ajoutent enfin que ses méprisantes railleries ne changeront rien au Psak des ‘Hakhamim marocains, et n’auront comme incidence uniquement le retrait de tous les Sfarim de Rav Its’hak Yossef (Yalkout Yossef) des synagogues et Batei Midrashot des communautés originaires du Maghreb.

Je ne sais pas quelle en a été l’évolution, mais il semblerait en tout cas que Rav Its’hak Yossef soit devenu un peu plus « respectueux/tolérant » envers les Poskim du Maghreb.

J’espère que c’est le cas et que cela permette d’apaiser les relations tendues avec ces autres Rabanim.
Rav Its’hak Yossef est un Talmid ‘Hakham de qualité, il serait regrettable qu’il soit en querelle avec d’autres pour une question de formulation, c’est son signon (son style) qui le fait critiquer un peu durement ceux qui ne vont pas dans son sens, mais il ne faut pas le prendre (trop) négativement, c’est ainsi, il est comme ça, mais il n’est pas méchant.

On peut trouver à critiquer sur tout le monde et Rav Its’hak Yossef n’échappe pas à la règle, mais il reste un Talmid ‘Hakham intéressant quand même et il faut tout faire pour apaiser les tensions et relativiser les dissensions avec lui.

D’un autre côté, il est sain de savoir qu’il y a des divergences d’opinion entre les Rabanim, la pensée en vogue selon laquelle tous les rabanim seraient tous exactement les mêmes car tous formés par la Torah et la Gmara, est une ânerie.
Ils sont tous motivés Leshem Shamayim pour la même Torah et la même Gmara, mais Shivim Panim Latorah
Ce qui est important n’est pas qu’ils disent tous la même chose à la virgule près, mais plutôt qu’ils sachent se respecter en dépit des désaccords, tels Beit Shamay et Beit Hillel [Yevamot (13b) et Edouyot (IV,8)].
Et le plus important, c’est que NOUS sachions les respecter.
Montrer les messages depuis:
Voir le sujet suivant Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum