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Bonjour Rav Wattenberg, Après avoir lu tout ce que vous avez dit en réponse à la question sur la vraie histoire de jc et ayant entendu un rav sur Torat Hanefesh soutenir contrairement à vous, que Yeshu, élève du rav Y. ben Prehia, serait jc, j'en ai déduit que s'il y avait une telle controverse, pourquoi ne pas carrément se demander plutôt si jc a réellement existé. En effet, comme la Torah est Emet et qu'elle ne fait aucune mention d'un jc, et que l'histoire de Yeshua le nazaréen n'apparaît que dans la guemara (si je ne me trompe pas), serait-il stupide de simplement se demander si jc a existé? Auss8i, croyant totalement en la Torah (mais ne la connaissant encore que trop peu) et sachant qu'il ne faut rien y ajouter ni y retrancher, comment se fait-il que la guemara parle d'un jc, dont la Torah ne parle même pas? je vous remercie de m'aider à y voir un peu plus clair.
Vous y allez fort, s’il fallait décider que chaque personne sur laquelle il y a un doute ou une discussion pour savoir si elle a vécu à telle ou telle période, n’avait en réalité jamais existé, on supprimerait pas mal de monde de l’Histoire.
Un doute sur la date de naissance ne doit pas se transformer en doute sur la naissance elle-même.
Ce qui peut nous prouver l’existence d’une personne c’est la trace qu’elle a pu laisser sur terre et pour le coup, notre protagoniste en a laissé une frappante et gigantesque.
Votre réflexion autour du fait que la Torah ne mentionne pas Jésus ne me convainc pas.
Selon cette logique, iriez-vous jusqu’à penser que Napoléon n’ait pas existé ? Ou l’abbé Pierre si vous préférez ?
Je trouve assez rassurant au contraire que la Torah ne parle pas de Jésus, puisqu’elle lui est très nettement antérieure.
[Il y a une trentaine d’années, un Avrekh m’avait soutenu une théorie de son cru : le Baal Shem Tov -lehavdil- n’aurait jamais existé ! Il disait que le Besht n’a rien écrit de lui-même, ce sont des « talmidim », les lettres qui lui sont attribuées sont falsifiées et ont été écrites par d’autres, le Baal Shem Tov ne serait qu’une fable -un peu comme ce que la Gmara (Baba Batra 15a) se demande au sujet de Iyov. Je suppose qu’il a quand même dû changer d’avis depuis.]
Et si vous vouliez dire que la Torah aurait dû en parler en Remez, par allusion (à coup de saut de lettre etc.), je vous demanderais tout d’abord qui vous a dit qu’il n’y a pas d’allusion à Jésus dans la Torah ?
Et ensuite je vous dévoilerais qu’un chrétien a été fier de dire à un rabbin que la Torah elle-même faisait allusion à Jésus dans le verset de
Bereshit (IL 10) qui parle de la venue du messie ! לא יסור שבט מיהודה ומחוקק מבין רגליו עד כי יבא שילה ולו יקהת עמים
Les initiales des mots יבא שילה ולו forment l’acronyme ישו
(je doute de la véracité de cette histoire car seuls les chrétiens très ignorants ignoraient qu’en hébreu le nom de Jésus n’est pas ישו mais ישוע , il manquerait donc une lettre. Yeshou n’est qu’un « diminutif/surnom », le vrai nom étant Yeshoua).
Quoi qu’il en soit, le rabbin lui aurait rétorqué que c’est bien de Jésus dont il est question dans ce verset mais qu’il ne faut pas se contenter de ces 3 lettres, son nom s’insère ici dans une phrase, en reprenant depuis le début du verset ça nous donne : לא יש מום רע כישו ce qui signifie « il n’y a pas de mauvais défaut comme (=de pire fléau que) Jésus ».
Quant au Rav sur Torat Hanefesh que vous mentionnez (je ne connais pas ce Torat Hanefesh ni les rabbanim qui y sont liés), ce n’est pas avec moi qu’il est en désaccord, si vous relisez mieux ce que j’ai écrit ici
https://www.techouvot.com/la_vraie_histoire_de_jc-vt15235.html?highlight= vous verrez ce n’est pas « mon opinion » mais celle des Rishonim que j’ai cités pour qui il s’agit de deux Yeshou différents.
(Le prénom Yeshoua était fréquent à ces époques. Rien d’étonnant à ce qu’il y en ait plusieurs, contrairement à ce que de jeunes ignorants imaginent.)
Et c’est le résultat d’un calcul assez simple sur base d’informations talmudiques qui prouvent, une fois combinées, que les dates ne correspondent pas.
A moins de dire que les chrétiens eux-mêmes se tromperaient totalement sur le siècle de Jésus, c’est peut-être la position du rav que vous citez.
A ce compte-là, effectivement, on ne sait plus si on parle vraiment de la même personne.
Le Yeshou du Talmud vivait dans les 150 ans avant la date retenue pour Jésus.
Selon les
Evangiles (Matthieu II, 1 et Luc I, 5-31), Jésus est né sous le règne de Hérode (le Grand), ça ne correspond déjà pas à la date habituellement retenue pour un Jésus qui serait mort à 33 ans en l’an 33
(ça veut dire né à peu près en -1, car il n’y a pas eu d’an 0), or Hérode le Grand est mort en -4 il me semble.
Donc d’après les Evangiles eux-mêmes, il faut avancer un peu la naissance de Jésus, mais de quelques années seulement, pas de 150 ans.
En fait, Rabbi Yehoshoua ben Pera’hia, qui a été le maître du Yeshou du Talmud, vivait bien avant que Hérode ne naisse.
Donc le Yeshou du Talmud n’est pas le Jésus des Evangiles.
CQFD.
Après, si votre rabbin veut dire que c’est la même personne et que les Evangiles se trompent totalement sur son siècle, libre à lui, mais je trouve, de manière générale, que chacun devrait se mêler de ses affaires et de ses textes sacrés.
Ces mêmes rabbins qui vitupèrent lorsque des chrétiens interprètent nos textes (Talmud etc.) à leur manière
(qui, je le confirme, est parfois hallucinante d’ignorance et de bêtise), ne devraient pas s’aventurer à commenter des textes qu’ils ne connaissent pas, de manière différente de celle des spécialistes chrétiens.
Je trouve cela (ridicule et surtout) méprisant pour les adeptes de la religion analysée.
Laissons aux chrétiens le soin d’analyser et commenter les Evangiles et accordons-leur le droit de les interpréter selon leur compréhension.
Surtout de nos jours, après un millénaire très cruel durant lequel certaines de leurs interprétations du message de Jésus et de ses apôtres ont entrainé une partie d’entre eux à tuer, assassiner, trucider, spolier, voler, martyriser, brûler, saccager, malmener, convertir ou exterminer les juifs, de nos jours où les chrétiens se sont assagis et pratiquent -enfin !- une religion de paix, il faudrait tout faire pour les encourager à persévérer dans cette compréhension pacifique et paisible du message de Jésus.
Certains juifs, par réflexe acquis au cours de ces siècles sombres
[j’y pense, nous sommes le 31 décembre, soir du réveillon, à certaines époques, dans les pays chrétiens les juifs ne pouvaient pas sortir de chez eux ce soir-là ni le soir du 24 décembre, sans risquer leur vie… c’est le Minhag de Nittel Nacht -plus répandu pour le 24 décembre (d’où le nom) mais existant aussi pour la nuit du nouvel an], ont l’habitude de dénigrer le christianisme, mais il est indéniable qu’au XXIème siècle, nous avons plus de problèmes avec une autre religion.
Les chrétiens sont pacifiques (et le nombre d’illuminés criminels ou meurtriers parmi eux est très réduit par rapport à ceux de l’autre religion).
Tant qu’on n’essaie pas de nous convertir, ni de nous maltraiter, ni de nous tuer, il faut respecter les religions qui prônent le respect des 7 Mitsvot, ces gens font avancer le monde.
Ceux qui respectent les 7 Mitsvot sont nos alliés, nous devons les respecter, les aider et les bénir.
