Citation:
Bonjour Rav
Comment comprendre svp la guemara qui dit que 9/10e des mesures de débauche sont tombées en Arabie. Or aujourd'hui ce sont ceux avec les femmes les plus habillées. Et même si l'on considère que cela n'est plus la même nation, comment auraient ils accepter l'islam si à l'époque ils l'étaient ? Et même si à l'époque ils étaient les plus débauchés, comment pouvaient ils être pire que les idolâtres de la guemara que l'on soupçonnait de zoophilie ?
Merci beaucoup Rav
On pourrait dire que c’est justement parce que des gens ont une tendance au Znout qu’ils se sont mis des barrières par la Tsniout ainsi que l’interdit de boire de l’alcool
[et la circoncision -cf Moré Nevoukhim (III, §49)]. Déjà comme ça il y a des dérapages, imaginez ce que ça aurait été sans ces garde-fous !
Ou bien que leur Tsniout résulte d’une conscience et d’une certaine honte du Znout, à la différence d’autres peuples qui seraient peut-être moins « naturellement » préoccupés par ces choses, mais qui les pratiqueraient très ouvertement et sans aucune honte.
Ou encore que cette Tsniout concentrerait tout ce qu’ils auraient de cette Mida, leur Tsniout se résumerait à recouvrir leurs femmes de voiles mais eux-mêmes ne se priveraient pas de regarder ailleurs… (c’est ce qu’écrit
R. Goldwasser dans
Tapou’hei Zahav sur
Avoda Zara 76b, p.1027-1028) (voir encore ce qu’il écrit dans
Brakhot 9a p.81).
Ou alors qu’au contraire, cette pudibonderie, ces excès de pudeur seraient eux-mêmes de la Pritsout, voyez
Rashi sur Yeshaya (3,19) qui explique qu’une femme peut -par pritsout- se mettre un voile ne laissant voir que ses yeux, afin de susciter l’intérêt :
והרעלות. צניף שמצניפות כל פרצופיהם חוץ מגלגל העין כדי שיתאוה אדם ליזון במראות הלסתות
(Allez dire ça aux femmes juives en Israël qui se voilent, à Beth Shemesh et similaire…)
Mais je pense que la réponse à votre contradiction est plus simple que toutes ces pseudo-réponses :
La différence est, qu’à l’époque, les Arabes n’étaient pas musulmans, ils étaient idolâtres.
Depuis qu’ils sont devenus monothéistes, l’Islam interdisant pas mal de choses dans ce registre, ils se sont forcément améliorés.
Vous pensez bien que ces indications du Talmud peuvent évoluer en fonction des siècles, cette Gmara
(Kidoushin 49b) dit aussi dans la foulée que 9 dixièmes de la richesse mondiale est à Rome, et vous devez savoir que ça n’est plus vraiment le cas.
C’était dit pour l’époque, Rome était la puissance la plus riche et l’Arabie la plus pervertie dans le Znout.
De nos jours, ce n’est plus le cas. [Bien que le
Beit Halévy (Parshat Noa’h -daf 8a. Et
Shout Beit Halévy, Droush 15, daf 14b-14c) explique que c’est la nature de ce pays qui entraine au Znout, mais comme il l’explique lui-même, ce n’est pas intrinsèquement lié à la terre, mais aux habitants. Donc si les habitants se corrigent, le pays n’aura plus cette influence.]
Je sais que l’on pourra trouver des auteurs donnant l’impression de faire fi de ce que je viens d’écrire, comme le
‘Helkat Yaakov (III, Even Haezer §8), mais c’est parce qu’il faut comprendre qu’il y a une tendance naturelle qui, si elle n’est pas contrée par la religion ou l’éducation, amène plus facilement au Znout. Voyez le
Yaabets sur Kidoushin (49b) qui distingue entre tendance naturelle et éducation.
J’ai aussi lu que le
Rav Horovitz d’Ofakim a expliqué
(Dolé Oumashké, Ofakim 2002, p.376) que cette tendance au Znout venait de la Midat Ha’hessed qui est exagérée chez eux et ça peut déraper sur le Znout… C’est probablement inspiré du
Mikhtav Meéliahou (II, p.165). Voir aussi
Radal sur Pirkei DeRabbi Eliezer (§30,80, note 11) et
Reb Tsadok dans
Israel Kedoshim (daf 57c).
Néanmoins, je doute que la Midat Ha’hessed soit propre au peuple arabe, je suppose que c’est plutôt lié aux Musulmans qu’aux Arabes (bien qu’on l’attribue à Yishmael, cf.
Mikhtav Meéliahou et autres op cit). Et comme l’Islam n’existait pas à l’époque de ce dicton, il ne pouvait pas être visé.
[D’une manière ou d’une autre, même avec l’Islam, la tendance est toujours là. Les pays arabes pratiquent généralement la polygamie ou du moins l’autorisent (leur prophète lui-même avait 13 femmes et ça n’est pas critiqué). Les Juifs aussi étaient polygames il y a bien longtemps, mais plus tellement à l’époque de Mahomet et encore moins par la suite. Tandis que chez les musulmans, il n’y a pas eu de césure avec un ‘Hérem de Rabénou Guershom, ils continuent à considérer la polygamie comme une bonne chose.]
Donc votre question n’est -a priori- pas une difficulté.
Toutefois, je dois reconnaitre avoir lu chez un auteur contemporain cette même compréhension qui l’a poussé à écrire qu’il s’agit d’un peuple chez qui ces choses sont exagérées et c’est ce qui indique que cette notion leur est floue et elle est erronée dans leur « logiciel ». Voyez
Ishei Daat (Steinberger) sur Nida (Jér. 2012, p.393). Mais sa logique ne s’impose pas du tout, car on peut le comprendre comme je l’ai écrit plus haut.
(A part ça, il se base sur le fait que les musulmans couvrent les cheveux des petites filles aussi, encore célibataires, c’est un des éléments qu’il trouve excessif et qui prouverait selon lui un Shiboush dans les Déot. Seulement il oublie que c’est ce que préconise le
Rambam et que pratiqu(ai)ent les yéménites.)
Voyez encore le
Bashamayim Mimaal (Bnei Brak 1978, p.76) où cette contradiction est aussi soulevée et il se contente pour la résoudre de dire que c’est le mérite de la Mitsva de Mila qui leur permet d’avoir cette Tsniout extérieure.
(Quoi qu’il en soit, même si le Minhag de la circoncision remontre jusqu’à Ismaël, cette Mitsva avait parfois été abandonnée, jusqu’à l’avènement de l’Islam… CQFD.)
Maintenant, après vous avoir répondu, je reviens sur des passages de votre message :
Citation:
Or aujourd'hui ce sont ceux avec les femmes les plus habillées
L’un n’empêche pas totalement l’autre.
Citation:
Et même si l'on considère que cela n'est plus la même nation, comment auraient ils accepter l'islam si à l'époque ils l'étaient ?
Vous semblez ignorer que l’Islam ne leur a pas été proposé gentiment avec un grand sourire et un thé à la menthe. C’était soit l’adhésion, soit l’épée.
Citation:
Et même si à l'époque ils étaient les plus débauchés, comment pouvaient ils être pire que les idolâtres de la guemara que l'on soupçonnait de zoophilie !!???
Vous oubliez ici aussi, qu’ils étaient eux-mêmes idolâtres. Lorsqu’on dépeint des idolâtres débauchés dans le Talmud, ces gens-là en faisaient partie.
Tout ceci étant dit, je passe à présent à une autre information :
Dans la
Gmara Kidoushin (49b) nous avons עשרה קבים זנות ירדו לעולם תשעה נטלה ערביא
Mais il y a une version différente dans le
Midrash Pirkei Rabénou Hakadosh (§10, Otsar Midrashim p.514):
עשרה קבין זנות ירדו לעולם תשעה נטלו עבדים
C-à-d qu’on parle des esclaves (Avadim) et non des Arabes.
Alors que ce même Midrash réserve aux « Yishmaélim » le Guezel :
עשרה קבין גזל ירדו לעולם תשעה נטלו ישמעאלים
Et dans
Tosfot Guitin (81a sv. Vekhi) et
Tosfot Ktouvot (36a sv. Vekhi) vous verrez עשרה קבים זנות ירדו לעולם תשעה נטלה ערביים, c-à-d qu’à la place de Aravia (l’Arabie), nous avons Aravim (les Arabes), ça revient au même, mais ça permet de comprendre qu’il y ait pu y avoir une légère erreur de copiste qui aurait permis de passer de ערבים à עבדים qui ressemble beaucoup et signifie « les esclaves » (Avadim) (et non les Arabes).
Mais l’on voit souvent que le Aravi est mentionné à propos de Zima, comme dans le
Tosfot Guitin (op cit) et voir aussi la Gmara dans
Ktouvot (72b), Nida (47a) et Avoda Zara (22b). Ou encore dans
Avot Derabbi Nathan (28,1) « אין לך זנות כזנות של ערביים ».
Mais il y en a aussi qui feraient l’affaire pour corroborer la version « esclaves », voir par exemple
Ktouvot (11a), Guitin (13a), ou encore
Psa’him (113b) « חמשה דברים צוה כנען את בניו ... ואהבו את הזמה ».
[Il faut aussi analyser la Mishna dans
Avot (2,7) מרבה שפחות, מרבה זמה
מרבה עבדים, מרבה גזל. Où la Zima est attribuée aux Shfa’hot mais devrait logiquement concerner les Avadim au même titre (quoi qu’on pourrait distinguer) mais ces derniers se sont vus attribuer le Guezel.]
Voyez le
Tosfot Touques (Toukh) cité dans le
Otsar Mefarshei Hatalmoud (Kidoushin 49b) qui se demande pourquoi la Gmara attribue le Znout aux Aravim et non aux Avadim, il répond que c’est parce qu’on voulait pointer une nation, un peuple, et les Avadim ne sont pas une nation. Ou encore, « peut-être » que les Aravim sont encore plus dans le Znout que les Avadim.
On remarquera aussi que le fameux Midrash dans le
Sifrei (début de Parshat Brakha) dit que la Torah a été proposée aux Nations, Essav l’aurait refusée en raison de Lo Tirtsa’h, Amon et Moav en raison de Lo Tinaf
(c’est donc à eux que revient la palme du Znouteur), et Yishmael en raison de Lo Tignov. Ce qui ramène les Bnei Yishmael à Gneiva/Guezel et non à Znout.
De manière plus générale, il faut faire attention lorsqu’on lit ces textes de ne pas tomber dans le racisme primaire et idiot qui mènerait à considérer tous les Arabes comme des Menaafim (ou tous les Edomites comme des assassins, etc.).
En suivant cette lecture, on devrait aussi lire dans la Gmara
(Beitsa 25b) que tous les juifs sont effrontés…
En réalité, il s’agit de dire que chaque peuple a des TENDANCES, mais il n’y a rien de définitif et obligatoire, chaque individu peut se corriger, quelque soit son peuple/sa race/etc. et il peut devenir un grand Tsadik, c’est ce que nous appelons le libre arbitre.
Il y a parmi les Edomites des européens qui ont mis en danger leur vie ainsi que celle de leur famille afin de pouvoir cacher ou sauver un innocent traqué par les nazis pendant la guerre. C’est exactement à l’opposé de Lo Tirtsa’h. Des arabes aussi l’ont fait, par exemple en 1929, lorsque d’autres arabes ont fait irruption chez les juifs à ‘Hévron pour tuer tout le monde.
Certains arabes (certes souvent chrétiens) ont caché et ainsi sauvé des juifs. Yishmael peut avoir une tendance au Guezel, cela n’empêche pas qu’il y ait des arabes parfaitement honnêtes et même plus. De la même manière qu’il y a des juifs effrontés, certes, mais pas tous b’’h.
Chaque homme a son libre arbitre et D.ieu attend de lui qu’il sache se parfaire.
PS: j'ai été long et je ne peux pas me relire, 'Hazaka que sur un aussi long texte il y a des fautes, veuillez m'en excuser.
