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Validité des conversions

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MikefromNJ
Messages: 12
Kvod Harav Wattenberg
Je connais deux cas de jeunes femmes non juives qui ont été converties en France dans les années 50 et 60:
-afin de se marier avec un juif
-leur futur mari était mechalel Shabat (et l’est resté toute sa vie)
-elles n’avaient aucune intention de pratiquer la Torah (et ne l’ont pas fait un instant)
-elles étaient totalement ignorantes des lois de la Torah
Je ne vais pas demander comment des Rabbins consistoriaux ont pu accepter de les convertir mais plutôt : sont-elles juives?
Igrot Moshe YD 1,157 dit clairement que si on peut témoigner que quelqu’un n’était pas sincère dans sa conversion, elle n’est pas valable.
אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת אינו כלום
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
Je connais deux cas de jeunes femmes non juives qui ont été converties en France dans les années 50 et 60:
-afin de se marier avec un juif
-leur futur mari était mechalel Shabat (et l’est resté toute sa vie)
-elles n’avaient aucune intention de pratiquer la Torah (et ne l’ont pas fait un instant)
-elles étaient totalement ignorantes des lois de la Torah
Je ne vais pas demander comment des Rabbins consistoriaux ont pu accepter de les convertir mais plutôt : sont-elles juives?
Igrot Moshe YD 1,157 dit clairement que si on peut témoigner que quelqu’un n’était pas sincère dans sa conversion, elle n’est pas valable.
אם אנן סהדי שאינו מקבל עליו באמת אינו כלום


Vous nous donnez déjà la réponse dans votre question, selon R.M. Feinstein, ces personnes ne sont pas juives si elles n’ont absolument pas eu l’intention de prendre sur elles l’engagement des Mitsvot au moment de cette « conversion ».

Il y a toutefois actuellement un rabbin en Israël qui soutient que dans tous les cas, si le Beit Din qui convertit en est réellement un (ce qui n’est pas toujours gagné), le converti est juif.

Il propose de déduire des mots du Rambam que la Kabalat Mitsvot ne soit pas rédhibitoire, et surtout, il interprète plusieurs Rishonim en ce sens, Rishonim qui diraient qu’une conversion « pour se marier » serait valide, ou encore que l’absence de Kabalat Mitsvot ne serait pas un obstacle à la conversion.

Tout ceci se discute grandement, ses déductions me paraissent hâtives et fort discutables.

[Par exemple sa déduction des mots du Rashbats. Lorsque le Rashbats (III, §47) écrit que si le Guer a changé sa conduite (‘Hazar Lessouro) une heure (et même moins) après sa conversion, cela ne suffit pas pour l’invalider, mais il aura un statut de Meshoumad et ses Kidoushin seront contraignants, il n’y a pas lieu d’en déduire (comme le fait cet auteur) que la Kabalat Mitsvot est superflue ou facultative, car il ne s’agit pas d’un candidat qui nous dit clairement qu’il ne prend pas l’engagement de respecter les Mitsvot, mais au contraire, d’un candidat qui dit qu’il respectera les Mitsvot, seulement, peu de temps après on le voit les transgresser, donc on se demande s’il était sincère au moins au moment de la Guérout.

Mais notre auteur considère que même si l’on voit que le candidat ne VOUDRA Pas respecter les Mitsvot, s’il a été converti, Bediavad, c’est un bon converti.

Or, ce n’est pas déductible du Rashbats qui ne parle pas d’un cas où l’on comprend AVANT de le convertir qu’il s’agit d’une supercherie.

[Ce qui change entre AVANT et APRES, même lorsqu'on parle de Bediavad, c'est que lorsque ça se voit AVANT, on peut considérer comme certain que le candidat n'avait pas l'intention de s'engager. Mais lorsqu'on doute APRES la conversion, alors qu'au moment de la conversion il a dit qu'il s'engageait, on ne peut pas avoir la certitude qu'il nous mentait.]

Cet auteur fait le même type de déduction à partir d’autres Sfarim, comme le Shout Daat Cohen (§153) du Rav Kook, ou encore à partir des écrits de Rav Ye’hezkel Banet, du Rav Herzog, et autres A’haronim.
Mais, à mon sens, il s’agit pour chacune de ces déductions d’un déplorable hors sujet.

Ce sefer que je ne nomme pas est un gros tome avec énormément de textes cités et référencés, mais ils sont souvent mal compris ou bien l’auteur extrapole de manière imprécise et discutable.]

Quoi qu’il en soit, son opinion n’est pas retenue, l’avis général suit globalement celui de Rav Feinstein.
Et même si on accepterait Bediavad une conversion où le candidat s’était converti pour se marier (ou similaire), dans la mesure où il était sincère en disant accepter sur lui le joug des Mitsvot (du moins les Mitsvot essentielles, s’il ignore la mitsva de Péter ‘Hamor, on s’en remettra), il reste juif, bien qu’il n’ait jamais pratiqué (car il aurait changé d’avis quelques minutes après la conversion -c’est un cas d’école bien entendu).

Dans tous les cas, c’est une faute grave et impardonnable de la part du tribunal rabbinique qui aurait converti un candidat non sincère.
Ce qui est terrible, c’est que si ces femmes converties sans intention d’accepter les mitsvot ont eu un enfant, la pseudo-conversion de la mère ne suffira pas non plus à l’enfant pour être juif.
En d’autres termes, l’enfant n’est pas juif et doit lui aussi passer par une conversion pour le devenir.

En France (mais pas seulement en France), durant des décennies, le Consistoire convertissait des candidats qui affirment aujourd’hui qu’on ne leur a jamais signifié qu’il fallait s’engager à respecter les Mitsvot.
C’est une catastrophe.
Certains voulaient réellement adhérer au judaïsme, mais nombreux sont ceux qui voulaient simplement se marier avec un membre de la communauté juive et qui n’ont jamais accepté le joug des Mitsvot ni ne les ont pratiquées.

Il faut savoir que les différents présidents du Consistoire n’ont pas toujours été eux-mêmes très respectueux des Mitsvot.
Aujourd’hui, le président (Joël Mergui) est pratiquant, et le grand-rabbin de Paris (Rav Michel Gugenheim) est un Talmid ‘Hakham (ça n’a pas toujours été le cas, ceux qui occupent ces postes ne sont pas toujours choisis parmi les plus pieux ni les plus érudits, d’autres critères prévalent, c’est comme pour le poste de grand-rabbin de France), c’est lui qui supervise et chapeaute les conversions pour le Beth Din de Paris, et forcément, ça change la donne.

Je ne sais pas à qui il convient d’imputer cette faute (fréquente il y a encore quelques décennies), mais le fait est que de nombreux convertis l’ont été en contradiction avec la Halakha.

Il y a encore d’autres domaines halakhiques où le Consistoire a failli sur le plan religieux, notamment les mariages où les rabbins ne se souciaient pas de la pratique religieuse des témoins choisis (si un des témoins ne respecte pas shabbat par exemple, le mariage est nul et non avenu. Il faut que les 2 témoins soient pratiquants pour « valider » le mariage).
Dans les années 50-60-70, c’était monnaie courante, souvent les témoins n’étaient pas pratiquants et les mariages invalides (et les Brakhot levatala).
Ça arrivait encore durant les années 80.

Pourtant, durant ces décennies, le grand-rabbin de France était un Rav Yeré Shamayim, le grand-rabbin Jacob Kaplan. Mais cela n'a pas suffi à éviter toutes ces erreurs des rabanim qui étaient "sur le terrain".

C’est stupéfiant, je sais, mais c’est ainsi.

On ne peut que se féliciter des progrès du Consistoire en matière de religion, mais nous vivons encore avec les dégâts qu’il a commis durant les dernières décennies, il faut le savoir et faire notre possible pour tenter de corriger ces méfaits lorsque c’est possible.

Nombreux sont les enfants de femmes converties au Beth Din de Paris qui, par la suite, à l’âge adulte, sont passés par un Guiyour Le’houmra (ne sachant pas si leur mère était vraiment sincère dans sa conversion, et ayant même de gros doutes à ce sujet).
Il y a aussi ceux qui ont refait une ‘Houpa et des Kidoushin, avec des témoins Kshérim cette fois.

Il y a de quoi méditer sur ces égarements du judaïsme en France. Si les points purement halakhiques sont souvent mieux connus et respectés aujourd'hui, il faut d'abord savoir que ce n'est pas toujours le cas même de nos jours, et ensuite, que sur le plan Hashkafique, il y a à notre époque des dérives majeures au sein des Kehilot.

Elles seront peut-être dénoncées dans 50 ans et paraitront absurdes et terrifiantes aux yeux du grand public à ce moment, comme nous paraissent les agissements de certains rabanim des années 60-70 sur le plan halakhique comme totalement irresponsables et égarés.
DavidElie
Messages: 2
Je me permets une réponse qui n'a aucune vocation à polémique mais vient préciser un élément.

Le Rav dont vous taisez le nom, est une personne , hilhatiquement respectée et respectable et je suis navré de lire que vous sous-entendez dans vos propos qu'il soit hors-sujet ou extrapole. Il est soutenu activement dans ses ouvrages par des autorités inconstestables tel que Rav Eliyahu Abergel ou le regretté Rav Nahum Rabinovich.
Dans sa vision de la gueroute, de ce que j'en ai lu, il n'approuve en aucun cas une conversion sans Kabalat Mitsvot ( avec néanmoins des nuances dans les cas des Zera Israel).

Je ne suis ni un proche de ce Rav, ni un partisan de toutes ses opinions, mais je déplore la manière dont ce Rav est sous-estimé malgré un parcours très respectable et un engagement fort.

J'espère que mon message ne sera pas mal perçu, il a a simple vocation d'apporter un peu de nuance.

Je vous remercie sincèrement pour votre bienveillance.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
Je me permets une réponse qui n'a aucune vocation à polémique mais vient préciser un élément.
Le Rav dont vous taisez le nom, est une personne , hilhatiquement respectée et respectable et je suis navré de lire que vous sous-entendez dans vos propos qu'il soit hors-sujet ou extrapole. Il est soutenu activement dans ses ouvrages par des autorités inconstestables tel que Rav Eliyahu Abergel ou le regretté Rav Nahum Rabinovich.
Dans sa vision de la gueroute, de ce que j'en ai lu, il n'approuve en aucun cas une conversion sans Kabalat Mitsvot ( avec néanmoins des nuances dans les cas des Zera Israel).
Je ne suis ni un proche de ce Rav, ni un partisan de toutes ses opinions, mais je déplore la manière dont ce Rav est sous-estimé malgré un parcours très respectable et un engagement fort.
J'espère que mon message ne sera pas mal perçu, il a a simple vocation d'apporter un peu de nuance.
Je vous remercie sincèrement pour votre bienveillance.


Merci pour la courtoisie de votre protestation, d’autres internautes devraient s’en inspirer, c’est agréable de devoir répondre à une personne polie.

Si je n’ai pas nommé ce Rav, ce n’est pas par mépris h’’v, mais au contraire par respect, car je venais par la suite le contredire.

En temps normal, rien ne s’oppose à nommer un Rav que l’on vient contredire, mais dans son cas c’est différent, justement parce qu’il a été attaqué, critiqué, vilipendé et décrié.
Je ne voulais ouvrir ici un nouveau sujet qui animerait les « pour » ou « contre » rav untel.

Vous dites :
Citation:
Le Rav dont vous taisez le nom, est une personne , hilhatiquement respectée et respectable

Vous semblez ignorer ses illustres contempteurs.
Vous pouvez dire qu’il est respectable (-vous prendriez en cela parti, car c’est discuté, mais disons que vous représenteriez votre opinion), par contre, dire qu’il est respecté c’est plus délicat, car de nombreuses personnes ne le respectent pas du tout, et à leur tête de grands Rabanim.

Je ne dis pas qu’ils ont raison ou tort, je ne prends pas parti, je dis juste que vous semblez ignorer qu’il a été vivement critiqué par les grands Rabanim en Israël.

Rav Ovadia Yossef a dit qu’il manquait de Emouna en la Torah, et l’a critiqué pour ses positions et Hashkafot qui vont (selon lui) à l’encontre de la Torah.

Les Rabanim de la Moetset ‘Hakhmei Hatorah de Shas l’ont critiqué, appelant à s’éloigner de cet homme « aux idées de Kfira » ( !) et l’ont comparé à un תלמיד המבעט ברבותיו. Etc.
Signé : Rav Ovadia Yossef, Rav Shalom Cohen, Rav Shimon Baadani

Même son Rav, Rav Méir Mazouz, s’est désolidarisé de lui et l’a rejeté.

Je répète : je ne souscris PAS à ces critiques, je vous en informe seulement dans le cadre de notre discussion.

Vous ajoutez :
Citation:
Il est soutenu activement dans ses ouvrages par des autorités inconstestables tel que Rav Eliyahu Abergel ou le regretté Rav Nahum Rabinovich.

Vos autorités incontestables, vous le savez certainement, ne "font pas le poids" face aux Rabanim qui se sont opposés à notre protagoniste (et ce n’est leur faire insulte que de le dire, ils le reconnaitraient eux-mêmes volontiers).
Je veux dire que si ces autorités sont incontestables, celles qui sont "en-face" ne le sont pas moins.

Encore une fois, je ne dis pas que les soutiens de ce Rav auraient donc tort, je dis juste que vous ne pouvez pas clore le débat en indiquant ces deux rabanim qui le soutiennent, alors qu’en parallèle il y a une longue liste de Rabanim qui le traitent de tous les noms.

Vous écrivez encore :
Citation:
je suis navré de lire que vous sous-entendez dans vos propos qu'il soit hors-sujet ou extrapole

Mais pourtant je ne le dis pas pour critiquer par principe, ni pour hurler avec les loups, je le dis en fonction de ce que j’ai pu lire dans ses écrits.
J’en ai même donné un exemple plus haut que vous semblez ne pas avoir vu, et j'y explique en quoi les déductions de notre protagoniste ne sont pas pertinentes, je me cite :

« Tout ceci se discute grandement, ses déductions me paraissent hâtives et fort discutables.

[Par exemple sa déduction des mots du Rashbats. Lorsque le Rashbats (III, §47) écrit que si le Guer a changé sa conduite (‘Hazar Lessouro) une heure (et même moins) après sa conversion, cela ne suffit pas pour l’invalider, mais il aura un statut de Meshoumad et ses Kidoushin seront contraignants, il n’y a pas lieu d’en déduire (comme le fait cet auteur) que la Kabalat Mitsvot est superflue ou facultative, car il ne s’agit pas d’un candidat qui nous dit clairement qu’il ne prend pas l’engagement de respecter les Mitsvot, mais au contraire, d’un candidat qui dit qu’il respectera les Mitsvot, seulement, peu de temps après on le voit les transgresser, donc on se demande s’il était sincère au moins au moment de la Guérout.

Mais notre auteur considère que même si l’on voit que le candidat ne VOUDRA Pas respecter les Mitsvot, s’il a été converti, Bediavad, c’est un bon converti.

Or, ce n’est pas déductible du Rashbats qui ne parle pas d’un cas où l’on comprend AVANT de le convertir qu’il s’agit d’une supercherie.

[Ce qui change entre AVANT et APRES, même lorsqu'on parle de Bediavad, c'est que lorsque ça se voit AVANT, on peut considérer comme certain que le candidat n'avait pas l'intention de s'engager. Mais lorsqu'on doute APRES la conversion, alors qu'au moment de la conversion il a dit qu'il s'engageait, on ne peut pas avoir la certitude qu'il nous mentait.]

Cet auteur fait le même type de déduction à partir d’autres Sfarim, comme le Shout Daat Cohen (§153) du Rav Kook, ou encore à partir des écrits de Rav Ye’hezkel Banet, du Rav Herzog, et autres A’haronim.
Mais, à mon sens, il s’agit pour chacune de ces déductions d’un déplorable hors sujet. »

Fin de citation.

Vous écrivez :
Citation:
Dans sa vision de la gueroute, de ce que j'en ai lu, il n'approuve en aucun cas une conversion sans Kabalat Mitsvot ( avec néanmoins des nuances dans les cas des Zera Israel).

Pas tout à fait, relisez-moi plus haut :
« Il propose de déduire des mots du Rambam que la Kabalat Mitsvot ne soit pas rédhibitoire, et surtout, il interprète plusieurs Rishonim en ce sens, Rishonim qui diraient qu’une conversion « pour se marier » serait valide, ou encore que l’absence de Kabalat Mitsvot ne serait pas un obstacle à la conversion. »

Bien entendu, il n'encourage pas à convertir SANS acceptation des Mitsvot, c'eût été absurde, mais il estime qu'une conversion SANS kabalat Mitsvot marche quand même, bien que le concerné aurait annoncé sur place au Beit Din qu'il n'accepte PAS les Mitsvot.

Beaucoup d'autres autorités diront que tant qu'on a un Safek a posteriori s'il avait ou non accepté le joug des Mitsvot au moment de la "conversion", on peut considérer qu'il serait converti Bediavad, mais ce Rav considère que même si on sait pertinemment que le candidat REFUSE les Mistvot au moment de la "conversion", si le Beit Din l'a converti, il est juif (Voyez p.382-383).
Ce qui est faux selon les autres autorités.

Citation:
Je ne suis ni un proche de ce Rav, ni un partisan de toutes ses opinions, mais je déplore la manière dont ce Rav est sous-estimé malgré un parcours très respectable et un engagement fort.

Croyez-moi, je déplore moi aussi cette situation.
Pour ce qui est de son « parcours très respectable », ce n’est pas vraiment ce qui m’occasionne cette peine, son parcours n’a rien de particulièrement respectable, si ce n’est pour ceux qui s’extasieront devant ses accomplissements politiques.
Pour ma part, ce que j’apprécie chez ce Rav ce sont ses Sfarim qui, même si je leur trouve des défauts et je les critique, sont des Sfarim « conséquents » et intéressants.

Je ne me suis pas renseigné sur les moindres détails de ses désaccords et Ma’hlokot avec les autres Rabanim Sfarades, le simple fait qu’il y ait de la politique dans cette affaire suffit à ce que je m’en tienne à distance, j’ai un sentiment de dégoût pour les histoires de politiciens.

Je ne dis pas que ce Rav serait dégoûtant parce que politicien (et idem pour ses contempteurs, railleurs, adversaires, opposants, et les autres rabbins qui font de la politique), je dis seulement que j’ai une difficulté avec ça, je dois être « politophobe » (je ne crois pas que le mot existe. Si c’est un néologisme, il faut que le fasse breveter rapidement, car mon petit doigt me dit que, d’ici quelques temps, vu la médiocre qualité des politiques -en Israël comme en France-, ce vocable va s’imposer par la force des choses.)

Citation:
J'espère que mon message ne sera pas mal perçu, il a a simple vocation d'apporter un peu de nuance.

Il a été très bien perçu, rassurez-vous.

Citation:
Je vous remercie sincèrement pour votre bienveillance.

Vekhen Lemar.
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