Les Sciences chez les 'Hazal

Chalom Rav.

Il y a une histoire connue qui raconte que le 'Hazon Ich a fait un croquis démontrant à un chirurgien où il devait effectuer une opération au cerveau d'un patient (qui était élève du 'Hazon Ich), et que ça a fonctionné.

C'est une histoire vraie, je connais personnellement un Rav qui a connu le médecin en question, qui lui a dit (à ce Rav et à des amis qui étaient avec lui) quelque chose comme ça : « Attendez, moi, je ne crois pas en D.ieu. Mais votre Rav, c'est sûr qu'il a fait des études universitaire, parce que pour faire un croquis pareil, il faut être un génie, avoir fait des études universitaire … ».

Et pourtant, lorsqu'on fait face à des notions scientifiques que l'on trouve dans les textes des 'Hazal, sachant que d'après les données scientifiques que nous connaissons aujourd'hui, certaines de ces notions sont fausses - comme au sujet des œufs de poux et de l'authenticité de la génération spontanée, ou du système solaire tel qu'il était connu à cette époque, sans parler du mélange viande-poisson risquant d'amener une sorte de lèpre - on n'a pas l'impression que les 'Hakhamim soient versés dans les sciences (astronomie, etc.).
En tout cas, c'est ce que je ressens - avec tout le respect que je dois et que nous devons tous aux Maîtres de la Torah, et au 'Hazal en particuliers.
Alors que, j'ai appris dans les notes du Rav Pin'has Kéhati qui rapporte au nom du Ma'hzor Vitri sur les Pirkei Avot que « tout est dans la Torah », même les autres 'Hokhmot (Avot V, 22), et que Rabbi Yo'hanan ben Goudgada ainsi que Rabbi Él'azar (ben) 'Hisma étaient capables de mesurer le nombre de gouttes d'eau qu'il y a dans la mer (!) (Intro. à Avot III, 18, citant la Gmara dans Horayot 10a).
Exemples parmi tant d'autres - comme Rabban Yo'hana ben Zakaï (Souka 28a).

Autrement dit, nous avons d'un côté le 'Hazon Ich capable de montrer à un chirurgien professionnel où il doit faire une opération dans le cerveau d'un patient (!) - ce qui sous-entend qu'il est possible d'être un génie dans les sciences séculières rien qu'en étudiant la Torah - et d'un autre côté on a les connaissances scientifiques erronées de l'époque des 'Hazal (générations spontanées et le fait de tuer des poux pendant Chabbat, etc.) - ce qui laisserait sous-entendre que même les 'Hazal ne sont pas forts en sciences séculières au point où cela puisse remettre en question certains Psakim du Choul'han 'Aroukh (tuer des poux même pendant Chabbat !), alors que la Torah est sensée contenir tous les savoirs (saints et profanes).

Comment donc comprendre cette contradiction et faire la part des choses avec tout ceci ?


Merci d'avance.

Kol Touv.

Moi j’ai vu ce croquis, je peux vous dire qu’il est très loin de ce que vous semblez imaginer, c’est un croquis assez banal, sans grande précision, qui permettait uniquement d’indiquer de quel côté opérer.
On ne peut pas dire que le ‘Hazon Ish était doué en dessin.

Ces gens qui imaginent que les rabbanim seraient meilleurs que les chirurgiens dans leur propre domaine, je me demande s’ils accepteraient de se faire opérer par une équipe de rabbins ?



C’est tout le contraire, on voit de ces exemples que les ‘Hakhamim étaient renseignés sur des notions scientifiques SELON LA SCIENCE DE L’EPOQUE, et c’est toujours ce que semble confirmer l’exemple du ‘Hazon Ish.


Par Rémez. Pas de manière Mefoureshet.
Leika Midei dela remiza beorayta.



Quel rapport ?


Qui vous a dit que ce n’est « rien qu’en étudiant la Torah » ? Je ne sais pas ce que le ‘Hazon Ish a pu lire ou entendre, mais je sais que 2 de ses plus grands élèves lisaient des livres de sciences.

Rav ‘Haim Greineman était très versé en médecine, et rav Guedalia Nadel très versé dans des tas de sciences.
J’ai été son élève, étudié chez lui, dans son appartement.
J’ai vu de mes yeux vu le Rav avec un gros dictionnaire scientifique (en anglais) très utilisé, dans les mains, chez lui, à la maison.

Et vous voyez bien que les plus grands rabbanim envoient chez rav Firer, alors qu’il est indéniable que :
1) Rav Firer en sait beaucoup moins qu’eux en Torah
2) Rav Firer n’a pas appris ce qu’il sait en médecine dans la Gmara, il lit énormément de rapports de médecins et chirurgiens (et a un don pour la médecine, c’est clair).



Encore une fois, c’est le contraire.
Tous les scientifiques de l’époque croyaient en la génération spontanée.
C’était l’avis de la science.
Donc si les ‘Hazal en parlaient, c’était en parfait accord avec la science.

Quant au Psak de la Gmara (et du Shoul’han Aroukh), savoir s’il doit être corrigé, c’est l’objet d’une discussion parmi les A’haronim.
Mais même pour ceux qui prônent la ‘houmra et disent que nous devons changer le Psak et interdire, ils reconnaissent que nos ancêtres respectaient la halakha en autorisant, car la Halakha DOIT tenir compte de la science et si à cette époque la science affirmait que les poux naissaient et se créaient de la saleté, le Psak halakha basé sur cette information était juste (pour leur époque).


Par Rémez. Ça ne veut pas dire qu’en lisant la Torah on y découvre toutes les ‘Hokhmot en détail.


Je crois avoir répondu plus ou moins à tous les points, si ce n’est pas le cas, veuillez me l’indiquer.

Chalom Rav Wattenberg.


J'ai vu aussi une copie de ce croquis en question.
Il me semble qu'il s'agit de ceci ; je vous prie de me corriger si ce n'est pas le cas :
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=41459#p522185

C'est vrai que ce n'est qu'un croquis, et pas un dessin très bien dessiné, mais il a quand même épaté le chirurgien en question, et c'est surtout ce point que je souhaitais soulever pour pouvoir exprimer mon étonnement (cité dans mon message précédant).




Dans ce cas, je voudrais vous demander une chose de plus : quel est le but du Rémez ?

Puisqu'il n'y a rien qui n'ait pas son allusion dans la Torah (Leika Midei dela remiza beorayta), à partir de là on peut dire ce qu'on veut !
En effet, on peut prendre n'importe quel élément et son contraire, on trouvera les deux dans la Torah de manière allusive !

D'ailleurs, il y a des Juifs qui ont fait des recherches avec les mots et les lettres de la Torah à l'aide de logiciels informatiques, et ils ont trouvé toutes sortes de résultats, comme par exemple les Twin Towers : d'après une donnée de calcul de Rémazim (je ne sais pas ce qu'ils ont fait comme calcul), ça a donné le fait que les Twin Towers vont être détruites le 11 septembre 2001 à cause d'une attaque terroriste, et d'après un autre calcul de Rémazim, ça a donné (en gros) le fait que les Twin Towers ne vont pas être détruites et que tout se passera bien.

Même avant eux, il y a eu des Rabbanim qui ont fait des Rémazim comme cela, comme par exemple le Gaon de Vilna qui a trouvé les initiales du Rambam dans un certain verset de la Torah.

Le truc, c'est qu'avec ce genre de méthode, on peut trouver tout et n'importe quoi, mais quel sera l'enseignement qui en découlera ???
Vous parliez un peu de cela ici, concernant la Guématria : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=50402#50402

J'ai bien conscience du fait qu'il y a le « Pardess », c'est-à-dire le Pchat, RÉMEZ, Drouch, Sod.
Mais j'aurais voulu en savoir plus, parce que si pour le Pchat on ne dit pas ce qu'on veut, à plus forte raison pour le Rémez (et le reste).




Idem.




Je voulais parler de Rabban Yo'hanan ben Zakaï qui connaissait une somme incommensurable de connaissance en Torah, et qui pourtant connaissait des choses qui n'ont à priori rien à voir avec la Torah.
Je cite la Gmara (Souka 28a) :
אמרו עליו על רבן יוחנן בן זכאי שלא הניח מקרא ומשנה גמרא הלכות ואגדות דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים קלים וחמורים וגזרות שוות תקופות וגימטריאות שיחת מלאכי השרת ושיחת שדים ושיחת דקלים משלות כובסין משלות שועלים דבר גדול ודבר קטן דבר גדול מעשה מרכבה דבר קטן הויות דאביי ורבא לקיים מה שנאמר להנחיל אוהבי יש ואוצרותיהם אמלא […]

Franchement, « שיחת מלאכי השרת », « שיחת שדים », « שיחת דקלים », « משלות כובסין, משלות שועלים », à priori tout ça n'ont aucun rapport avec la Torah, et pourtant la Gmara tient compte de ces connaissances que possédait Rabban Yo'hanan ben Zakaï, tout comme il connaissait « מקרא, משנה, גמרא, הלכות, אגדות, דקדוקי תורה […] ».

De même, quand j'ai parlé de Rabbi Yo'hanan ben Goudgada ainsi que Rabbi Él'azar (ben) 'Hisma en disant qu'ils étaient capables de mesurer le nombre de gouttes d'eau qu'il y a dans la mer, d'après moi c'est un peu comme si on disait que tel ou tel Gadol Batorah est capable de calculer avec précision la quantité d'eau qui se trouve dans toutes les étendues d'eau de la planète (rivières, mer, océans, etc.). Or, ce ne serait pas lié à ses connaissances en Torah, et j'ai du mal à comprendre en quoi cela puisse changer la qualité ou l'importance de ce Rav, s'il est capable de calculer avec précision la quantité d'eau sur Terre ou pas …

(Sauf si l'on dit que c'est possible par Rémez, mais là encore, avec le Rémez, on peut trouver tout et n'importe quoi, comme j'ai voulu expliqué plus haut).


C'est pour cela que j'ai du mal à faire la part des choses avec tout ça et que je voudrais vous demander des éclaircissements sur ces différents points.


Merci encore.
Kol Touv.

Oui, c’est bien ce dessin.




Techniquement, on le peut. Mais ça ne sert à rien.
Il faut bien comprendre que le Remez n’a pas une force créatrice.
On ne peut RIEN tirer sur le plan halakhique du Rémez, il n’est là que pour rappeler une notion, faire office de Asmakhta, pas plus.
Au passage, on pourra si l’on veut s’étonner et s’ébahir devant certains remazim très précis, mais aucun Remez n’est là pour nous ENSEIGNER la chose, seulement la rappeler.
Voilà pourquoi le fait qu’il soit possible de trouver par remez une chose et son contraire n’est PAS du tout problématique.



CQFD.


En tant que REMEZ, pas qu’ENSEIGNEMENT.
Ce n’est qu’une « Asmakhta », un « rappel », un clin d’œil.



C’est la même chose avec la Guematria, ça ne crée pas une Halakha, ça lui donne une assise, une Asmakhta.


Non. Pour le Remez, dites ce que vous voulez, de toute manière ça n’entrainera pas d’erreur concrète puisqu’un Remez n’est PAS créateur de Halakha (à la différence du Pshat).
Ceci étant dit, il est bien entendu stupide de produire des Remazim sans valeur et sans intérêt. Le seul but doit être de retrouver des « allusions » (car c’est ça que veut dire le mot Remez) des halakhot et notions DEJA établies par ailleurs, pour que tout soit Meroumaz dans la Torah.




Ka Mashma Lan que ça a un rapport 😊.
Sauriez-vous ce que signifient ces משלות כובסין et Cie pour pouvoir affirmer que ça n’a « aucun rapport avec la Torah » ?
Il y a de la sagesse dans ces choses, et c’est en cela que c’est important de souligner que ce Rav les connaissait.



Il faut lire le contexte dans Horayot daf 10 et vous comprendrez.

Autre chose encore :

A propos du fameux dessin du ‘Hazon Ish dont il était question plus haut, j’écrivais :

« Qui vous a dit que ce n’est « rien qu’en étudiant la Torah » ? Je ne sais pas ce que le ‘Hazon Ish a pu lire ou entendre, mais je sais que 2 de ses plus grands élèves lisaient des livres de sciences.

Rav ‘Haim Greineman était très versé en médecine, et rav Guedalia Nadel très versé dans des tas de sciences.
J’ai été son élève, étudié chez lui, dans son appartement.
J’ai vu de mes yeux vu le Rav avec un gros dictionnaire scientifique (en anglais) très utilisé, dans les mains, chez lui, à la maison. »

Je viens à présent ajouter que le concerné (dans cette histoire) en personne me donne raison et a dit que si le ‘Hazon Ish a fait un tel dessin c'est parce qu'il a consulté des livres de médecine et pas qu'il ait trouvé le croquis dans la gmara.

Voyez ce témoignage à propos de l'histoire du 'Hazon Ish et l'opération du cerveau : https://www.kikar.co.il/haredim-news/ruzx3p