Les animaux dans le jardin d’Eden

Bonjour,

Dans l'histoire du Gan eden l'adam et son Eve sont chassés du jardin...mais les animaux ne le sont pas !

Moi je pense que c'est quelque chose de très important pour comprendre un des sens du récit.

L'humain en jugeant par la notion du bien et du mal se trouve coupé de dieu, en conflit avec Dieu (s'il n'accepte pas cette état fait).

Les animaux tuent , et s'entretuent sans que nos notions de bien et de mal que nous relions "au divin " ne les atteignent.

En fait une des interprétations de base qu'on peut faire (c'est celle que je fait moi) est que Dieu dit que les hommes peuvent consommer de toute nourriture (spirituel ou matériel)sans juger du bien et du mal.

Après d'autres questions s'ouvrent.

Qu'est ce que vous en pensez ?

Pour pouvoir affirmer que les animaux, contrairement à Adam et à Eve, n’ont pas été chassés du jardin d’Eden, il faudrait commencer par pouvoir attester qu’ils s’y sont trouvés.

Or, leur présence dans ce jardin me paraît très improbable, compte tenu du lien qui attache celui-ci aux notions du bien et du mal, notions totalement étrangères au règne animal extra-humain.

Shalom rav kohn ,

Il y a bien des animaux dans le récit tout au moins...c'est ce fameux épisode ou Dieu présente les animaux à l'adam.

Gen 2

19 L’Eternel-Dieu avait formé de matière terrestre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel. Il les amena devant l’homme pour qu’il avisât à les nommer; et telle chaque espèce animée serait nommée par l’homme> tel serait son nom.
20 L’homme imposa des noms à tous les animaux qui paissent, aux oiseaux du ciel, à toutes les bêtes sauvages; mais pour lui-même, il ne trouva pas de compagne qui lui fût assortie.

....

Votre remarque est judicieuse, mais elle n’apporte pas la preuve que les animaux, après avoir reçu leurs noms, ont continué de résider dans le jardin d’Eden.

Pourtant il est avéré qu'il y avait au moins un serpent, grand amateur de pommes, non !?!...

Le serpent tentateur qui a incité Ève à la faute représente la tendance au mal (« yétsèr ha-ra’ »), et non le règne animal dans son ensemble.

Je signale à ce propos que le « fruit défendu » qu’a mangé Ève était, selon le Midrach, du blé, une figue ou du raisin. L’idée de la pomme est étrangère à la tradition juive, et elle correspond à une erreur de traduction par laquelle le mot latin «poma» [fruit] s’est transformé en « pomme ».

Je crois que c'est justement par l'absence d'une indication prouvant le contraire que j'en déduit que les animaux y sont toujours.

Maintenant le fait que nous vivions dans notre monde avec les bêtes me fait me demander si l'humanité à été réellement chassé du jardin d'eden.

C'est peu être bien l'homme en jugeant du bien et du mal sur le jardin de Dieu qui regarde le monde comme n'étant plus l'eden original.

Bonjour Tsipo,

Je répond en notant nos pseudos puisqu'il n'y a pas de "quote".

Tsipo :
QwtL :

Tsipo : HM a dit à l'homme en effet que "de tout arbre du jardin il pourra manger, mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal il n'en mangera pas."

A partir de la formulation de ce premier commandement qu'HM donne à l'homme, j'ai entendu des commentaires traitant de la nature de l'idôlatrie.

Mais ce que je comprends dans ce que vous dites ( et peut être que je comprends mal, vous me reprendrez), est "que les animaux sont toujours dans le jardin d'Eden et l'homme n'y est plus parce qu'il juge de la notion de bien et de mal."
Or ( dites vous) quand l'homme juge de la notion de bien et de mal automatiquement il se coupe d'HM.

En somme, je concluerais de votre réflexion qu'il suffirait pour l'homme de ne plus juger de la notion de bien et de mal pour revenir au jardin d'eden, comme les animaux.

QwtL : Non pas vraiment.Je dis qu'il faudrait être un animal pour être dans un endroit sans bien ni mal.Vu que l'idée de paradis elle vient de tout de manière de l'humain qui connais le bien et le mal !

Tsipo : Or, la différence fondamentale entre les animaux et l'homme c'est qu'HM s'adresse à l'homme et non aux animaux.
HM n'a pas donné de commandement à l'animal mais à l'homme.
De par ce lien l'homme est à un degré supérieur de l'animal dès sa création.

Avant la faute, qui consiste en manger du fruit de l'arbre défendu, Adam ne sait pas distinguer le bien du mal.
C'est en désobéissant au seul commandement qu'HM lui a donné qu'il voit ses yeux s'ouvrir ce que les commentateurs tradsuisent en ce qu'il fut capable de distinguer entre le bien et le mal.
Après la faute, après avoir fait ce qu'HM lui avait demandé de ne pas faire, l'homme altère sa relation avec HM.

Il devient mortel, est conscient d'une nudité qu'il ignorait jusque là, il est condamné à manger des herbes de la terre à la sueur de son frond, Eve est condamnée à souffrir des ses grossesses etc..

QwtL : Oui mais les animaux aussi vivent cette condition !C'est la condition animal qui est définit ici.Les animaux doivent suer pour manger, souffrent quand ils mettent bas et sont mortels.


Tsipo : En somme, en altérant sa relation à HM, l'homme a changé de nature.
Et cela est irrémédiable.
Il doit faire aujourd'hui avec ce quil est.

Ce qui l'a amené à fauter n'est pas sa capacité à distinguer le bien du mal, c'est ce vers quoi sa faute lui a permis d'accéder en fait.

En somme ce qui fait chuter Adam est d'une autre nature que la distinction du bien et du mal, et ce n'est pas en reniant notre capcité ( je dirais toute naturelle) à considérer un fait comme bien ou mal par rapport à HM que L'homme peut retourner dans le jardin d'eden.

QwtL : Oui en effet un homme ne peut pas retourner dans le jardin d'eden mais était il un homme lorsqu'il ne discernait pas le bien du mal ?Les humain que nous sommes y ont ils jamais séjourné ?Est ce que ce n'est pas justement la naissance de la vie humaine qui est une sortie du paradis d'où sont les animaux ?

Tsipo : Au contraire, il est différent de ce qu'il était alors qu'il était dans le gan eden.
L'homme sait comme HM distinguer le bien et le mal.

C'est avec cette nouvelle nature qu'il doit chercher à reconnaitre l'eden.

QwtL : Oui il doit chercher à reconnaitre que le monde est ce paradis.Reconnaitre dans le sens d'accepter selon moi.

Tsipo : Comment?
en apprenant à mon sens à distinguer le bien et le mal selon ce que HM considère comme bien ou mal.
Ce à quoi nous permet d'accéder la Tora ( par l'étude et la pratique.)
Il n'est pas évident tous les jours de distinguer le bien du mal.

QwtL : Oui mais l'eden est ici l'éternité, la loi éternelle à accepter/comprendre.


Tsipo : Ce n'est pas en nous débarrassant à mon avis de cette capacité que nous serons plus proches d'HM ( comme les animaux dites vous, or les animaux n'ont jamais été aussi proches d'HM que Adam).
Mais en apprenant à regarder le monde selon la loi d'HM, en aiguisant nos sens et non en les niant.

QwtL : je pense que la vie de l'homme commence après qu'il est acquis cette notion.C'est ce qui nous sépare du paradis ou sont les animaux.Prendre conscience que l'humain est dans le gan eden puisqu'il est avec les animaux c'est un vrai témoignage de foi selon moi.Les animaux eux n'ont pas la capacité du jugement en bien et en mal qui les fait se prendre pour Dieu.

Tsipo : Le but de l'homme à mon avis est de chercher le plus possible à ressembler à HM.

HM a chassé Adam du jardin d'Eden parce qu'il craignait aussi qu'il ne mange aussi de l'arbre de la vie.
Or HM n'avait rien à craindre de la part des animaux sur ce point..

QwtL : Oui c'est que je dit il ne les a pas chassé du jardin !Hihi
Mais ce que tu pourras observé en relisant le texte c'est que l'arbre dont la femme dit qu'il est interdit et dont elle prend le fruit et le donne a adam c'est l'arbre du milieu du jardin.

Et l'arbre du milieu c'est justement l'arbre de vie.CQFD.

QwtL

En fait, c'est ce que j'avais cru comprendre, et j'ai tenté d'insister sur le fait que l'homme n'est pas un animal.
HM nous a crée avec une âme supplémentaire.
C'est faux de dire qu'il suffirait de nous défaire de la bina poir être dans l'Eden comme les animaux.
Un homme est un homme.
J'insiste.

QwtL : C'est là qu'il y a lien avec la réponse que m'avait fait le rav kohn."Rien ne prouve que les animaux sont toujours dans le jardin".C'est vrai, mais maintenant nous vivons dans le monde ici avec les animaux...
Donc si ils ne sont pas dans l'eden c'est où qu'ils en ont été chassé où que nous y sommes toujours nous aussi !!!C'est là où je veut en venir,le gan c'est le jardin mais c'est aussi simplement l'enclos.Si l'idée est que l'enclos c'est le monde et que le paradis c'est être dans le monde sans connaissance du bien et du mal, les animaux y sont parce que inconscient alors que nous avec cette conscience nous ne pouvons accepter que c'est le paradis!L'idée de retourner dans le jardin n'a aucun sens avec cette interprétation que je fait de toute manière.Vu que c'est l'homme qui avec sa connaissance du bien et du mal parle d'un paradis pour un endroit où il n'y a que le bien.Alors que le gan eden est le monde sans cette capacité à juger du bien et en mal.la logique est que celui qui y vivrait avec cette capacité de jugement ne pourrait plus y voir un "jardin paradisiaque"!!Si l'homme y retourne avec cette notion il faudrait qu'il ne l'utilise pas. CQFD.Les animaux de ce point de vue ne sont pas hors du bien et du mal mais hors de la capacité à pouvoir juger ainsi.


Je suis désolée d'être aussi intransigeante, mais trop de personne sui oeuvrent pour le mal et dise qu'après tout, l'homme n'est qu'un animal, et que l'influx divin est en trop.. Pire dans ce que je comprends dans ce que vous dites, il le corrompt.
A mon sens de tels propos sont graves.
HM nous a créer pour dominer l'animal, pour leur donner un nom. Nous leur sommes supérieurs de par la création même d'HM.
HM nous demande d'être des hommes, pas de ressembler à des animaux ras ve schalom.

QwtL : Je n'en suis pas si sûr , en tout cas pour moi c'est plus subtile.Les animaux en se comportant en animaux font ce pourquoi Dieu les a créé.Dans mon idée l'homme mange du bien et du mal en vivant en tant qu'homme.Mais les animaux vivent eux aussi.En dehors de l'allégorie de l'histoire biblique comme elle est écrite on peut dire que allégoriquement les animaux croquent eux aussi de l'arbre de vie en vivant...On peut même avancer qu'ils sont tout comme l'homme dans la vie soumis à la même "malédiction" qui les fait souffrir en mettant bas ,en les obligeant à suer pour manger de l'herbe....
Il y a conflit entre l'esprit conscient qu'on a en étant un être humain et notre condition animal oui.Il est question d'être différent par la conscience et pas par le physique je crois que l'histoire dit juste ça.Maintenant nier avoir une condition animal c'est se prendre pour Dieu et le chemin que tu as pris en disant dans le message précédent que l'on devait chercher à ressembler à Dieu je refuse de le prendre.


Dans ce cas, pour comprendre il ne faut pas à mon avis parler d'animal, car HM n'a pas donner à l'animal l'ême humaine.
Oui, comprendre et plus encore en pratiquant les précepte de la Tora.
Mais aucune comparaison possible avec l'animal que l'homme se doit de dominer.

QwtL : Je ne sais pas...juste pour la question de la fidélité à Dieu je ne suis pas sûr que l'homme ne devrait pas admirer le comportement des animaux.En cela qu'ils se contentent de ce que Dieu leur donne.

Il y a en effet une ambiguité parfois dans le texte.
Mais il est bien spécifié à un endroit qu'il s'agissait de deux arbres: l'un de la connaissance du bien et du mal, l'autre l'arbre de vie.
Je dois avouer que je n'ai jamais trop compris "la fonction" de l'arbre de vie.
Mais il s'agit de deux arbres.
Et HM n'a interdit à l'homme de ne pas manger que d'un seul arbre: l'arbre de la connaisance du bien et du mal.
Mais j'insiste, il y a deux arbres.

QwtL : Je crois que ce n'est pas la seul ambiguité du "texte".Comme je ne crois pas à ce genre d'ambiguité je pense que le problème vient de la traduction.Non il n'y a logiquement qu'un seul arbre je n'ai plus trop de doute sur le sujet.Même si il y avait deux arbres dans le texte original (je n'y crois plus)la femme parle bien de l'arbre du milieu et croque donc du fruit de cette arbre qui est la vie.


Je ne peux donner de réponse abrupte et claire.
Je me rapporte au midrach qui nous dit que 4 sont entrés dans le jardin( donc nous n'y sommes pas)..
Ils étaient de très grands talmidei rahamim.
Un seul est sorti vivant est sain d'esprit, Rabbi Akiba.
Ce que je comprends surtout c'est que nos très grands guédolim, que D. leur prête une longue vie, ont une très large et énorme connaissance, et cependant de ce que je sais il ne sont pas entrés dans le gan Eden.
En tout cas pas de publicité a été faite.
Pour moi le Gans eden est un lieu protégé.. ( par les chérubin et une épée tournoyante)
Où même les plus grands connaisseurs n'ont pas accès, à l'exception de quatre nous dit le talmud.

QwtL : Il y a un problème de traduction de cette histoire qui vient du fait qu'on ne l'étudie pas dans un sens allégorique.Tout vient de là.Le serpent c'est en fait ce qui ressemble à un serpent et cette traduction d'épée tournoyante est surement plus une flamme qui en tournoyant devient comme une épée.

Bonjour Bluxor,

J'ai fait remarquer que les animaux s'entredévoraiennt sans que pour eux ça soit ni normal ni anormal.Sous entendant "au contraire des hommes".

Quand je disais "après cela d'autres questions s'ouvrent" je voulait dire "après avoir accepté ça" d'autres questions s'ouvrent.Ou autour de cette remarque..

Maintenant ta réponse ci dessus montre bien que tu as entendu ça comme "après cette question, le récit du gan ouvre plein d'autres questions dans le sens "plein d'autres sujets ".CQFD.

Mais c'est sans problème....les rois ne prêtent pas leur couronne !^^

Bonjour

"La chose se compare à un roi qui s'ennuyait de son fils. Ayant trouvé une couronne belle, précieuse, et renommée, il s'en réjouit et se dit : Elle sera pour la tête de mon fils, car elle lui siéra bien."
Bahir. ed verdier page 26. 1983. trad;Joseph Gottfarstein .Edition bilingue.

A partir de cet extrait, vous penserez peut être qu'il ne s'agit pas de la couronne du Roi, allez donc voir l'ensemble du texte et le contexte.

Il est donc un Roi qui prête sa couronne et même mieux qui la donne, en plus en l'ajustant parfaitement à la tête de son fils.
La couronne en question c'est la Thora et le Roi en question est d'une souveraineté radicalement distincte de tout autre.

Il n'y a pas que les animaux qui n'ont pas le libre arbitre puisque au fond c'est de cela qu'il s'agit ; il y a aussi les anges, les pierres, les arbres, les ordinateurs etc etc.

je reviendrai demain sur mes propos précédents
au revoir.

Bonsoir

Peut être est ce autour de cela que vos questions se posent :

Ici deux en français mais il y a d’autres traductions, Ecclésiaste. 3_18-21

« Ensuite j’ai réfléchit à cette prétention des hommes d’être l’objet des préférences de D.ieu et j’ai vu, que considérés en eux même, ils sont comme des animaux. Car le sort des hommes et le sort des bêtes c’est un sort identique qu’ils ont : telle la mort de celles-ci, telle la mort de ceux là et un souffle identique est à tous deux.
La supériorité de l’homme sur la bête est nulle car tout est vanité.
Tout s’en va vers un même lieu : tout vient de la poussière et tout retourne à la poussière. Qui sait si le souffle des hommes monte vers le haut et si le souffle des bêtes descend vers le bas, vers la terre. »

Autre traduction :
« Je me dis en moi-même, en ce qui concerne les enfants des hommes : c’est pour que D.ieu les éprouve et leur montre qu’ils sont des bêtes. Car le sort de l’homme et le sort de la bête sont un sort identique : comme meurt l’un ainsi meurt l’autre, et c’est un même souffle qu’ils ont tous les deux. La supériorité de l’homme sur la bête est nulle, car tout est vanité.
Tout s’en va vers un même lieu : tout vient de la poussière tout s’en retourne à la poussière.
Qui sait si le souffle de l’homme monte vers le haut et si e souffle de la bête descend en bas vers la terre »

A vous de voir le texte en hébreux. Qohélet.

Voilà une excellente contribution au sujet Bluxor !

Si Tsipo vient lire ici elle pourra voir que je ne blasphème pas en disant ce que j'ai dit.Dans mon dernier commentaires on voit une vrai ressemblance avec ce qui est dit ici "en ecclésiaste".

La dernière phrase , le verset 21, semble être en cerise sur le gâteau.Je pense qu'il dit ici que si on accepte que l'homme a bien la même condition physique qu'un animal on peut se demander si le souffle qui anime n'est pas le même lui aussi...

Là je ne sais pas si c'est une idée qui était juive où si c'est une idée qui l'est toujours...Il est sous entendu semble t-il que l'âme humaine à la mort monte vers "le ciel" tandis que l'âme animal "retourne" au sol.

Maintenant en y réfléchissant je crois que se poser les questions :" L'âme va t-elle dans le même "sens " pour l'homme et pour l'animal ?" Et si oui dans quel sens ?"de la manière dont c'est (non)formulé il me semble qu'on peut en déduire que ça n'a plus aucune importance de se le demander.Parce que que ça n'avait jamais eut de sens. (ça n'en avait que pour justifié la non animalité dénoncé).

Je ne connaissais pas le Bahir Bluxor !Je ne connais pas la kabbale.

Qohelet c'était un roi ?C'est de ce roi dont il est question ici ?Il semble bien las en effet..


Qw



Ps: J'ai vu que cette section n'était pas modéré donc don't act !

Bonsoir
vous disiez "je ne connaissais pas le Bahir Bluxor !Je ne connais pas la kabbale."

Moi non plus.
Vous avez désormais de nombreuses pistes en main je souhaite simplement vous en proposer une pratique au cas où...

Procurez vous un sablier et regardez couler le sable.
Si cela vous semble trop monotone ou "contemplatif", vous pouvez utiliser en même temps les quatre opérations mathématiques basiques. en restant bien sur concentré sur votre sujet, c'est garanti, ça marche.
Bonne continuation.

@ tsipo :

Je ne pense pas pouvoir être d'accord avec la notion de libre arbitre et de monde créé pour le bien non.

Pour les deux arbres j'attends toujours ton commentaire autour de ma remarque.La femme se saisit t-elle du fruit de l'arbre du milieu ?

Pour le serpent je peut te dire que les serpents ne mangent pas de poussière par contre les rivières transportent des sédiments en mangeant le sol sur lequel elles rampent..

Quand tu parles d'une âme supérieur en plus de "l'âme animal" tu parles d'une deuxième âme ?

La lassitude qu'exprime Kohelet dans les versets que Bluxor a cité ait celle de quelqu'un qui a finit par ne plus croire à la définition que donne sa tradition de ce qu'est est l'âme humaine..

Juste parce que c'est illogique pour lui..

En définitive il se demande même si l'âme existe par son dernier questionnement.

Pour le fait de devoir rester humble je suis d'accord.

@Bluxor : je ne peut pas comprendre ce que tu dis tu doit bien t'en rendre compte...