TEFILINES ASHKENAZES pour un sefarade

Shal-om larabannim,

j'aurais voulu savoir si ce que l'on m'a dit est vrai,
à savoir si un sefarade met des tefilines ashkénaze ou loubavich fais brakha lévatala.

Kol Touv.

Si l'écriture est valide ou non d'une communauté à l'autre, c'est un sujet qui est traité en de maints endroits, voyez :

Beer Moshé VIII, §53-54 et VII, §3

Kinat Sofrim (Kluger) §121

'Hayim Beyad (Pallagi) y"d §83

Noda Biyehouda II, Y"D §171 et I, §80

'Ha'ham Tsvi §99

Tsits Eliezer XIV, §3

Méil Shmouel §2

Har Tsvi o"h §32

Brit Yaakov §67

Shout Maarsham §102

Divrei Morde'hai §143

Ye'havei Daat II, §3

Sdei Aarets III, y"d §18

Eshiv Moshé y"d §51


Ces auteurs (à l'instar de la grande majorité des poskim) considèrent que l'on peut s'acquitter de la mitsva indifféremment de notre origine; que l'on soit sfarade ou ashkenaze, on est quitte avec des tfilines sfarades ou ashkenazes.


Cependant, la question ne concerne que le ktav, l'écriture, qui est valide pour les deux communautés, même si certains considéraient les choses autrement, leur opinion n'a pas été retenue.

Même si le 'Hida est connu pour avoir cité dans son Birkei Yossef (o"h §36, 2) deux auteurs qui considèrent que l'écriture ashkenaze serait invalide pour un sfarade (voir encore Yossef Omets §11), le Yere'h Yaakov (§11) souligne déjà que ce même 'Hida -dans Ledavid Emet (§13), semble considérer que les deux écritures soient valides.

En fait ce n'est pas vraiment une "contradiction" dans les paroles du 'Hida car ce dernier (dans shout 'haim shaal I, §8) prévient déjà ses lecteurs que les opinions qu'il cite dans son Birkei Yossef ne sont pas nécessairement approuvées par lui, il ne les cite qu'en tant que maré makom pour faciliter une recherche ultérieure.

[Aussi,rav Ovadia Yossef dans Yabia Omer (II, y"d §20, 6) pense que la raison de l'un des deux rabanim (cités par le 'Hida) qui invalident le ktav ashkenaze, n'est pas applicable de nos jours.

Il écrit encore (dans Ye'havei daat IV, §3) que le 'Hida lui-même aurait reconnu (cf. Pa'had Its'hak Lampronti d"h Mezouza daf 70a) ne pas avoir eu le temps de bien comprendre la raison pour laquelle ces rabanim invalidaient ce ktav, il n'aurait que rapidement recopié la conclusion sans approfondir.

Il amène encore, au nom de rav Shmouel Weingarten que le 'Hida en personne écrit (dans son Maagal Tov p. 154) qu'étant de passage en Hollande, il aurait prié un shabbat à min'ha dans la synagogue ashkenaze et serait monté au sefer Thora (et aurait donc fait la bra'ha sur un ST écrit en ktav ashkenaze)].


La différence de calligraphie entre les pays existe depuis bien longtemps, déjà au XIVème siècle, le Rosh (shout arosh §3, 11) la soulignait.

C'est pourquoi le Divrei 'Hamoudot (il'hot Sefer Thora, §47) se justifiera de ne pas s'allonger trop sur la forme des lettres, car elle diffère de toute façon d'un pays à l'autre.

Comme l'écrit le Maaram Galanti (shout §124), même le beth Yossef n'a détaillé que ce qui peut être meakev (ce qui peut invalider), mais le reste ne nécessite pas de précisions. (cependant voir Noda Biyehouda II, Y"D §171)

Rabeinou Todros Aboulafia (élève du Rashba) écrit dans son Otsar Akavod ('Haguiga 15) "ne t'imagine pas que la forme des lettres transmises à Moshé au Sinaï corresponde à la nôtre aujourd'hui (=même d'après l'opinion qui pense que la Thora a été donnée en Ktav Ashouri)", car avec le temps, les scribes de chaque génération ont tenté d'embellir les caractères hébraïques selon leur goût et il est inévitable qu'il y ait eu quelques déformations.

Il est connu que le 'Hazon Ish avait tout d'abord émis un psak contraire (=invalidant) en raison de la différence concernant la lettre tsadik (tsadé), en se basant sur une déduction des mots du 'Hatam Sofer (shout Even Aezer II, §8).
Suite à ce psak, plusieurs ashkenazim refusaient de monter à un sefer thora sfarade.

Cependant, plusieurs rabanim lui ont fait remarquer qu'il ressortait très clairement des dires du 'Hatam Sofer lui-même (y"d fin de §266) que le tsadik sfarade est aussi kasher.

Suite à quoi, le 'Hazon Ish s'est ravisé et a reconnu son erreur.

La question du Tsadik (dans le ktav sfarade, la tête de droite du tsadik est tournée dans le sens inverse; vers la droite) est traitée dans plusieurs sfarim.
Il ressort du 'Hatml Sofer (op cit) que c'est kasher, c'est aussi ce qui ressort d'autres auteurs que cite le Ye'havei Daat (op cit):
Shout Yad Yossef (likoutim y"d §19), le Baal Atania, le Mor Ouktsia et le Divrei Israel (II) qui soulignait déjà l'erreur du 'Hazon Ish, tout comme le Min'hat Its'hak (IV, §47, 1).

Je crois que Rav Ovadia Yossef à oublié une référence -et non des moindre pourtant, c'est le Shout Shoel Oumeshiv (maad.III, 'helek I §226) qui lui aussi valide le tsadik sfarade.

Bref, tout ceci pour dire que l'écriture sfarade comme ashkenaze est valide pour tous les juifs.

CEPENDANT, ça ne s'arrête pas là.

Concernant les tfilines particulièrement, il est vrai qu'il y a une opinion qui invalide les tfilines ashkenazes pour un sfarade!

Et c'est Rav Ovadia Yossef (Ye'havei Daat IV, §3), mais pas pour une question de différence d'écriture, le problème est que les ashkenazim suivent l'opinion du Taz (o"h §32, 26) (soutenue par le Gaon de Vilna et d'autres) qui est invalide selon le Shoul'han Arou'h (o"h §32, 36) (pour qui parshat veaya im shamoa doit impérativement être stouma).

Or, comme ROY suit l'avis du Shoul'han Arou'h, il invalide ces tfilines et considère que c'est une bra'ha levatala!

Pire encore, il ajoute que celui qui met des tfilines ashkenazes serait concerné par ce que la gmara dit au sujet de Karkafta delo mana'h tfilin (c-à-d qu'il est considéré comme quelqu'un qui n'aurait jamais mis les tfilin et encoure donc une punition particulièrement sévère que je ne détaillerai pas ici afin d'éviter les cauchemars aux plus sensibles de nos lecteurs).

Personnellement, avec tout le respect que je dois à ROY, je trouve qu'il exagère un peu, car il est difficile d'admettre une telle punition pour une personne qui pensait bien faire et se trompait.

À moins d'expliquer ce qu'il dit en précisant qu'il parle d'une personne qui SAIT que c'est passoul et s'entête malgré tout à ne porter que ces tfilines.

Et même là, dans la mesure où ces tfilines sont ksheirot pour de très très nombreux poskim, je ne comprends pas bien pourquoi préciser que celui qui les porte serait un "karkafta delo mana'h tfilin selon rav Yossef Karo", quel en est l'intérêt une fois qu'il a dit que c'est passoul selon le rav Karo?

Même s'il est vrai que certaines communautés suivent systématiquement les décisions de rav Karo, ça n'est qu'une anaga, une conduite qu'ils ont décidé de suivre, mais ça ne change rien à la réalité;
je veux dire que si jamais klapei shmaya galia que rav Karo avait tort d'invalider bediavad ces tfilines, même si celui qui contrevient à ce psak et porte des tfilines ashkenazes appartient à une communauté qui suit rav Karo, il ne sera pas pour autant "karkafta delo mana'h tfilin".

Autrement dit: les communautés qui suivent rav Yossef Karo ne considèrent pas pour autant qu'il est certain que ce dernier ne se soit jamais trompé et aurait toujours eu raison, elles considèrent seulement qu'il peut y avoir plusieurs shitot et qu'il serait très difficile de tenter de trancher soi-même parmi des sommités , aussi elles préfèrent s'en remettre systématiquement à un rav et elles ont porté leur choix sur rav Yossef Karo qui présentait l'avantage d'avoir écrit un livre court, détaillé et approuvé par de nombreux rabbins de communautés à travers la diaspora.

Ceci étant dit, j'en reviens à l'essentiel, selon Rabbi Ovadia Yossef Zatsa"l un sfarade qui met des tfilines ashkenazes avec bra'ha fait une bra'ha levatala !
Donc ce dont on vous a parlé EST VRAI, il y a bel et bien une telle opinion.
Si vous suivez systématiquement ROY, vous ne devrez pas mettre de tfilines ashkenazes, cependant, si vous êtes originaire du Maghreb, plusieurs communautés ne suivent pas totalement le ROY précisément sur ce point qui consiste à suivre systématiquement le rav Karo.
Aussi, il est possible que certaines communautés sfarades permettraient de mettre des tfilines ashkenazes avec Bra'ha (car pas tous les sfaradim suivent le rav Karo de A à Z).

Très récemment, suite à ce post: http://www.techouvot.com/yalkout_yossef_ou_choulhan_arouh-vt2002.html
un ami m'a envoyé un écrit de Rav Its'hak Yossef, "Bnei Marocco veil'hoteiem", dans lequel il défend l'idée selon laquelle TOUS les sfaradim venus s'installer en Israel se doivent d'abandonner leurs coutumes maghrébines et adopter les décisions du Rav Yossef (car le Rav Karo était le rav en Israel etc...).

Sans entrer dans la discussion, je remarque donc que rav Its'hak Yossef en personne admet que ces psakim ne concernent pas les sfaradim du Maghreb installés en France (ou au Canada, etc...), ces derniers doivent donc continuer à respecter leurs coutumes ancestrales même d'après le rav Yossef et NE PAS suivre les psakim de Rav Ovadia lorsqu'ils vont à l'encontre du psak admis dans leurs communautés respectives.

(voire même peut-être, selon cette logique, les sfaradim venus s'installer en France devraient donc suivre le psak ashkenaze, puisque la France -au moins pour sa moitié nord- est un pays ashkenaze!

Habituellement, on dit qu'étant donné que les maghrébins venus s'y installer ne sont pas venus seuls, mais en grands groupes, ils peuvent continuer à respecter leurs coutumes car ils créent une nouvelle communauté à l'intérieur de la communauté existante.

Mais puisque rav Yossef semble ne pas accorder de considération à la différence entre celui qui vient s'installer tout seul et ceux qui viennent en grand nombre, il semblerait donc que selon le Rav Yossef, les sfaradim en France devraient suivre le psak ashkenaze !!?
...à creuser...
Si c'est le cas, vous n'avez aucun problème à faire la bra'ha sur des tfilines ashkenazes car vous devez suivre tous les psakm ashkenazes ! :) )


Par conséquent, je ne sais pas si cette ala'ha (qui consiste à suivre complètement l'avis de Rav Karo contre ce Taz) est applicable pour un sfarade originaire du Maghreb installé en France.
Il faudra donc vous référer au psak de votre rav...


Autre chose. Vous écrivez "des tefilines ashkénaze ou loubavich", je ne sais pas comment les loubavitsh s'y prennent pour leurs parshiot, mais s'ils suivent leur Rabbi dans son Shoul'han Arou'h Arav Baal Atania (o"h §32, 52) (et ça serait assez logique), ils ne devraient pas suivre l'opinion du Taz et par conséquent leur tfilines seraient OK même d'après Rav Ovadia Yossef.

(ce qui nous éviterait bien des complications étant donné que les loubavitsh qui mettent les tfilines aux passants à la sortie du métro ne disposent pas d'une paire spéciale sfarades).

Bonsoir Rav,

Vous dites


Je me permet d'émettre une objection: Le fait que Rav Yossef dise que "TOUS les sfaradim venus s'installer en Israel se doivent d'abandonner leurs coutumes maghrébines et adopter les décisions de Rav Yossef " ne signifie pas nécessairement qu'il considère que les séfaradims d'afrique du nord SE DOIVENT de respecter leurs coutumes ancestrales, mais plutôt qu'ils le peuvent, que ça n'est pas interdit. Mais ils pourraient d'ores et déjà appliquer les psakims de ROY, non ?

Merci énormément pour cette réponse qui est rassurante.

Message édité, voir plus bas

A Anony :

Heureux d’avoir fait un heureux.

Mais vérifiez tout de même si les Habad suivent bien leur Rav (et donc pas le Taz) si vous voulez être sûr que vos tfilines sont ok même d’après ROY.

Je sais qu’en principe les Habad devraient suivre l’opinion de leur Rabbi, mais comme il y a même des sujets de Hashkafa sur lesquels ils (=les ‘Habad) font fi de son avis, il vaut mieux vérifier ce point.

A DanouCohen :

Je cite :


L'idée est de dire que si Rav Yossef considère que son opinion ne s'impose qu'aux sfaradim venus habiter en Israël, c'est qu'il dit qu'elle ne s'impose PAS aux sfaradim habitant ailleurs.

À partir de là, décider de changer son minhag pour suivre celui d'Israël alors qu'on habite au Maroc, en France ou au Canada, ne devrait pas être recommandé du tout.

Car ce changement de Minhag serait comparable à un sfarade qui décide de changer ses coutumes pour adopter les coutumes ashkenazes, pourquoi un tel changement ?

[il y a encore beaucoup à dire sur cette idée d'imposer ce changement aux sfaradim venus en Israël, selon moi c'est faux, puisqu'ils –les marocains venus en Israël- sont venus en masse, ils peuvent continuer leurs minhaguim exactement comme ils le font en France.
Sans quoi, quelle différence entre obliger ces gens à adopter le psak du Rav Karo en Israël et obliger les sfaradim français à adopter le psak ashkenaze local ?

De plus, même selon Rav Yossef, pourquoi les SFARADIM (venus en Israël) et non les ASHKENAZIM ?...]

Rav Ron Chaya dit qu'ils suivent le Amour Hazaken et que c'est donc autorisé : http://www.leava.fr/questions-reponses/halakha/un-sefarade-qui-met-des-tefilines-habad-ou-ashkenaze-fait-il-la-brakha-ou-pas.php .

Je m'excuse de pinailler sur ce sujet, mais c'est pour bien comprendre.

Maintenant vous dites que "Rav Yossef considère que son opinion ne s'impose QU'AUX sfaradim".

Mais ça n'est pas ce que vous disiez dans le précédent message : je vous cite: "TOUS les sfaradim venus s'installer en Israel se doivent d'abandonner leurs coutumes maghrébines et adopter les décisions de Rav Yossef".

Aussi, comme vous le dites, "si Rav Yossef considère que son opinion ne s'impose qu'aux sfaradim venus habiter en Israël, c'est qu'il dit qu'elle ne s'impose PAS aux sfaradim habitant ailleurs. "

Mais, comme je le disais dans mon précédent message, et je le maintiens, cela "ne signifie pas nécessairement qu'il considère que les séfaradims d'afrique du nord SE DOIVENT de respecter leurs coutumes ancestrales, mais plutôt qu'ils le peuvent, que ça n'est pas interdit."

Ça serait donc facultatif.
Or il me semble bien, de ce que j'ai lu dans des écrits de Rav Yts'aq Yossef (notamment dans le 'Ein Its'aq et le Yalqout Yossef), que c'est votre précédent message qui reflétait son opinion. Et donc qu'il serait permis pour un séfarade de 'houl de suivre Maran, comme en Israël.

Vous dites ensuite: "ce changement de Minhag serait comparable à un sfarade qui décide de changer ses coutumes pour adopter les coutumes ashkenazes".

Ça y ressemble en effet, mais avec une légère nuance: un séfarade ne peut pas devenir Ashkénaze (ou inversement). Alors qu'un séfarade français peut aller en Israël. Or comme ROY recommande, voire exige, pour un séfarade de 'houl d'adopter l'usage de Maran, cela signifie qu'il y a une certaine souplesse à changer ce minhag. On peut donc imaginer qu'un séfarade français a le droit de se préparer depuis la France (A fortiori ? s'il compte faire son Alya).
Enfin, vous dites: « selon Rav Yossef , pourquoi les SFARADIM (venus en Israël) et non les ASHKENAZIM ».
Bonne question à laquelle je ne prétends pas avoir une réponse. Mais je peux toutefois supposer que d'une part, ROY, ne s'imaginait pas une seconde avoir une chance de voir les Ashkénazim adopter subitement les usages de Maran, d'autre part, l'usage séfarade est plus proche de l'usage de Maran que l'usage Ashkénaze, ce qui renforce l'idée, que les séfaradim ont plus de faciliter à changer leur minhaguim.

De plus, l'idée que Maran est le Mara Déatra, ne peut être concevable à mon humble avis, que par une population qui reconnaît déjà son autorité. Je ne dis pas que les Ashkénazim méprisent Maran, mais que pour eux l'autorité, c'est le Rama. Mais il ne vivait pas en Erets. Il faudrait donc trouver un Posseq de cette trempe qui fait autorité dans les contrées Ashkénazes, et qui vivait en Israël.
Enfin, il me semble que même d'après les avis les plus hostiles à l'Alya dans les conditions actuelles (comme vous l'expliquez magnifiquement dans votre cours sur ce sujet) tout le monde est d'accord, que la vie en 'Houl est provisoire. On séjourne en Galout, mais dans le plan divin on est amené à revenir en Erets, avec le Mashia'h et la reconstruction du Beit Hamiqdach.
Donc d'après ROY, tous les juifs seront amenés à revenir en Israël. Or puisque pour lui les séfarades doivent suivre Maran là-bas, pourquoi ne pas commencer depuis 'houl ?

Je résume ce que je comprends de l'opinion de ROY.
En 'houl, où chacun est censé séjourné provisoirement, chacun devrait perpétuer l'usage de ses pères. Mais en Erets Israël, les séfaradim qui reconnaissent globalement les Psaqim de Maran, se doivent absolument de le suivre scrupuleusement (sauf dans les cas ou ROY lui-même s'oppose à Maran, mais là j'aurais du mal à expliquer pourquoi, il faudrait que je maîtrise parfaitement tous les principes de Halakhah appliqués par ROY). Les Ashkénazims, qui n'ont pas de notion de Mara DéAtra en Erets, peuvent continuer y à perpétuer leurs traditions ancestrales. Enfin, les séfaradims de 'houl qui en principe peuvent suivre leurs coutumes maghrébines, ont également le choix de suivre Maran, car ils sont susceptibles de faire leur Alya.

Est-ce plausible ?
J'ai été un peu long. J'espère avoir été clair.

A DanouCohen :
Je cite :


Je ne vois pas la contradiction ? en disant TOUS les sfaradim venus en Israël, ça veut bien dire QUE ces sfaradim, non ?
Relisez-moi, peut-être qu'on s'est mal compris sur un mot ?

Je souligne un point: je ne dis pas que "les sfaradim venus s'installer en Israel se doivent d'abandonner leurs coutumes maghrébines et adopter les décisions de Rav Yossef", je dis que c'est ce que dit Rav Yossef. Peut-être voyez-vous plus clair à présent ?

Je cite :


Vous ne m'avez pas compris, je me suis peut-être mal exprimé.

Si ROY dit que seuls les « olim » DOIVENT adopter minhag Maran, ça veut dire que les non-olim ne DOIVENT pas nécessairement les adopter, c-à-d qu'ils ne sont pas OBLIGÉS de les adopter, dès lors j'ajoutai que des personnes qui ne sont pas OBLIGÉES de changer de minhag ne doivent - a priori - PAS changer de minhag. Ça serait comme adopter le minhag ashkenaze.

Je cite :


Détrompez-vous ! Vous avez raison qu'il y a une petite nuance, mais dans l'AUTRE sens !

Un marocain venant habiter Paris devrait pouvoir adopter la coutume ashkenaze plus facilement que celle de « Maran ».

En effet, Paris est une terre - à l'origine - ashkenaze, les marocains qui y sont venus (dans les années 50 - 60 - 70) sont arrivés dans un territoire de minhag ashkenaze, ils pouvaient donc adopter la coutume locale (cf. Perek IV de Psa’him) comme l'ont toujours fait les familles juives qui changeaient de pays.

Personnellement, je pense qu'ils avaient le droit de garder leurs coutumes marocaines car ils sont venus en grand nombre, mais selon Rav Yossef qui semble refuser cet argument, ils devaient donc devenir ashkenazes.

Alors que changer le minhag marocain pour celui de ROY ou de « Maran » ou autre, en quel honneur ?
S'ils vont habiter là où c'est le minhag, ok, mais en venant habiter en France, non.



Détrompez-vous encore une fois, jusqu'à assez récemment, tout sfarade qui allait habiter en terre ashkenaze le devenait systématiquement.
Avait-il un autre choix ?
Allait-il imposer aux Sho'hatim sa sh'hita ? Aux maîtres d'écoles ses minhaguim pour ses enfants ? Aux sofrim ses psakim pour l'écriture de ses mezouzot, tfilines et Sefer Torah ?
Pareil pour tout ce qui est communautaire, plus encore, même les chants, la liturgie et les habitudes culinaires s'estompaient forcément avec les générations.

Ça s'est passé des centaines de fois, des milliers de fois et dans les deux sens; un ashkenaze qui allait habiter en terre sfarade le devenait forcément lui ou son fils…

Donc, OUI, un tel changement est possible, c'est juste que de nos jours, puisqu'il y a eu des grands « déménagements de masse » un peu dans tous les sens, chaque famille qui viendrait s'installer dans chaque pays (ou presque) pourrait trouver une communauté selon son minhag.
(comme l'ont fait les portugais en Hollande...)

C'est bien entendu loin d'être totalement vrai pour chaque pays, par exemple aux USA, j'ai connu beaucoup de sfaradim, dont les enfants étaient déjà ashkenazim à 90%.
Il y a aussi beaucoup d’ashkenazim en France qui suivent quasiment tous les minhaguim et psakim sfarades en raison de leur communauté et leur rabbin sfarade et la distance de toute communauté ashkenaze.



Moi si.
Mais ça serait un peu long, surtout lorsque je vois que chaque ligne que j'écris m'impose une dizaine de lignes pour m'expliquer ensuite…



Qu'est-ce que c’est que cet argument ? la question n’est pas de faire des pronostics de réussite !
Vous devez le savoir, ROY n'est pas un rabbin qui s'achète, ni qui cède au chantage, s'il pense que c'est la loi, c'est la loi!

Un Rav se doit de donner la halakha et ne pas mentir, s'il pense que les sfaradim ET les ashkenazim sont halakhiquement tenus de changer leurs coutumes en arrivant en Israël, pourquoi mentir et dire seulement « les sfaradim » ?
Et s'il y avait des ashkenazim sincères qui voulaient savoir le Emet, pourquoi devraient-ils en être privés ?

(on pourrait ajouter : et comment se fait-il que ROY soit le seul parmi des MILLIERS de poskim à considérer cette "obligation" halakhique ? alors que pour des tas d'autres poskim chaque communauté aurait le droit de garder ses coutumes …)


Depuis quand un tel facteur peut-il interférer avec la halakha ? S'il y a une réalité halakhique contraignante, tous doivent abandonner leurs anciens minhaguim qu'ils soient nombreux ou non.

Et que dire des ashkenazim qui pratiquent moins que des marocains très pointilleux, là c'est l'inverse, le marocain aura du mal à changer toutes ses habitudes et l'ashkenaze pas trop.


Et à ce moment, on dira aux juifs ashkenazes d’Angleterre de suivre ce rabbin sous prétexte qu’il était Mara Deatra en Israël il y a 400 ans et qu'il est encore respecté par les ashkenazim ?
Pourquoi ne pas suivre le Mara Deatra d'Angleterre (et de chaque pays pour son pays) ?




À ce compte-là, depuis le Maroc aussi !
Pourquoi les marocains n'ont pas changé leurs minhaguim depuis un siècle en fait ?

L'idée est de suivre l'opinion du "Mara Deatra" (-pas suivre le "Mara deatra en Israël"); si c'est rav Karo, on le suit, si c'est un autre rav, on le suit.

Suivre un Mara Deatra post-mortem n'est déjà pas évident du tout, mais un marocain habitant Paris n'a aucune raison de suivre un Mara Deatra de Tsfat !



Sachez, pour votre gouverne, que vos prémisses aussi ne sont pas tout à fait justes.
Qui vous a dit qu'en Israël les sfaradim reconnaissent Maran comme Mara Deatra ?
C’est ROY qui a diffusé cette idée, avant cela, les maghrébins débarqués en Israël continuaient leurs coutumes !
(et ce, malgré les nombreux talmidei 'hakhamim marocains qui avaient eux aussi fait la Aliya et auraient pu dire à leurs compatriotes d'abandonner toutes leurs coutumes marocaines en débarquant au port).

S'il y a beaucoup de sfaradim aujourd'hui en Israël qui suivent ROY, c'est uniquement pour des raisons pratiques, car c'est un grand Possek et donc ses psakim sont suivis, mais tous ces sfaradim ne suivent pas MARAN, ils suivent ROY !

D'ailleurs je peux vous prouver qu'ils ne suivent pas Maran mais ROY, car (comme vous l’avez remarqué) ROY lui-même ne suit pas systématiquement Maran ! Pourtant, si on était à Tsfat il y a 400 ans, ROY se serait plié humblement devant le Rav Karo.

Comment comprendre alors cet appel au respect des psakim du Mara deatra ??

Comme je le disais plus haut, j'ai une explication à tout ça, mais ça me prendrait beaucoup trop de temps et je ne sais pas quel pourcentage de mes lecteurs est apte à comprendre l'idée et même parmi eux, combien seraient capables de la cerner sans me cerner de questions et me cribler d'attaques ?

Disons que ça fait partie des explications subtiles qui ne peuvent pas passer aisément par internet, ce genre d'explications qu'un rav ne diffuse qu'à ses élèves proches, sachant qu'ils sauront le comprendre, ou, à défaut, mettre l'information de côté et assumer leur incapacité à saisir la svara sans pour autant faire le procès de leur maître.


Bis
:)

À présent je pense vous avoir bien compris globalement.

Par contre, je pense ne pas avoir été clair par endroits compte tenu de votre réponse.

En outre, je ne suis pas d'accord sur un point:

Lorsque vous dites: "Je ne vois pas la contradiction ? en disant TOUS les sfaradim venus en Israël, ça veut bien dire QUE ces sfaradim, non ?"

Non, je ne suis pas d'accord.

"Tous" vient inclure, et pas exclure. "Tous" veut dire "Algériens, Marocains et Tunisiens", et pas seulement une partie d'entre eux. Cela n'exclue pas nécessairement que tout ou partie des Ashkénazim ou des Témanim, par exemple soient également concernés . (Ca n'exclue ni n'inclue ces autres populations)

Je vais à présent tenter de clarifier mon point de vue:
Lorsque je disais qu'un Ashkénaze ne peut pas devenir Séfarade, évidemment je ne voulais pas dire qu'en n'aucun cas, l'un ne pouvait adopter le minhag de l'autre. Je parlais de filiation. Le fils d'un séfarade, est séfarade par filiation, même si pour une raison justifiée ou non, il adopte le minhag ashkénaze.

Lorsque je disais que les séfaradim reconnaissaient Maran comme Mara Déatra, je voulais implicitement dire, que c'était ce qu'affirmait ROY. J'ai d'ailleurs constaté depuis la mort de ROY, un énorme retour aux minhaguim marocains, et de plus en plus de contestations à suivre ROY systématiquement.

Donc tout ce que je disais était uniquement pour tenter expliquer la svara de ROY, sans que ça s'impose aux autres Poskim.

Enfin, il me semble effectivement que ROY aurait souhaité que les marocains abandonnent au moins partiellement leurs minhaguim depuis le Maroc.

Il s'est par exemple beaucoup étalé (lui et ses fils) sur le problème de répondre Baroukh Hou Baroukh Shémo, comme l'exigeait le minag marocain le plus répandu, comme le défendait Rabbi Shalom Messas. Il expliquait que c'était très problématique (alors que pour Rav Messas c'est une obligation!), même au Maroc.

J'ajouterais une dernière chose: je sais bien que le travail d'un Posseq est de donner la vérité. Seulement, là on ne parle pas d'une halakhah LéMoshé Missinaï.
Je pense que le Minhag adopté dans un pays est important parce qu’il impact toute la vie en société. La question était de savoir si l'entité séfarade devait disparaître et être absorbée par la société Askénaze. ROY pensait que non. Il pensait que les 2 sociétés devaient coexister (au moins dans un 1er temps). Pour cela il fallait unir tous les séfaradim, voire même tous les orientaux, et les fédérer autour d'un Posseq. ROY a choisit Maran comme dénominateur commun, même si comme nous le disions tous deux, c'est finalement le minhag de ROY lui-même qui devait s'imposer en définitive (lorsqu'il tranche différemment de Maran)

J'ai l'impression qu'il a plutôt réussit, même s'il semble qu'il y ait au moins un échec partiel. (voir la dernière question que je vous ai posé sur le post Making of a Gadol, compte tenu de la réaction du Rav David Yossef, à laquelle vous aviez fait allusion)

Voilà merci pour votre vos réponses.
Je me demande, si je n'est pas mis les pieds dans le sujet que vous vouliez éviter sur internet.

Message édité, voir plus bas
(Apparemment ce message n'a pas bien été envoyé)

A Anony:

Avez-vous vérifié si les Habad suivent bien leur Rav et ne suivent pas le Taz comme je vous le recommandai plus haut ?



A DanouCohen:


Je ne relis pas ce qui précède, je tente de répondre au fur et à mesure.



Bien.




Je crois que vous ne m’avez pas compris, lorsqu’il dit « tous les sfaradim venus en Israël », assurément « tous » veut dire « tous », marocains algériens tunisiens et autres, mais cela signifie tout cet ensemble : ceux qui sont venus en Israël, mais ceux qui sont restés au Maroc ou en France ne sont PAS concernés.
CQFD.




Si votre intention était de dire qu’aucun changement génétique ne s’opérera malgré le changement de minhag, on s’en doutait un peu.




Ah bon ? Moi j’ai constaté des contestations bien avant son décès.





En effet, ROY voulait gommer les minhaguim maghrébins (qui n’étaient pas en vigueur en Irak), mais d’autres (comme rav Messas) refusaient.

Rav Wattenberg : j'ai créé il y a longtemps un nouveau sujet sur Techouvot concernant une rectification à propos des Téfilin !

C'est ce livre http://www.hebrewbooks.org/48841, page 30 du pdf ou page יג.
(Une des pages est mal imprimée). C'est Otsar Piskei Hasidour du Rav Peretz.

Il y écrit qu'il est interdit pour un sfarade ou un achkénaze de mettre ces Tefilin avec Brakha.

Apparemment le Choul'han Arouh Arav aurait changé d'avis. (Je n'ai pas tout compris ce qui y est écrit)

Et il s'étonne sur Rav Bentsion Aba Chaoul d'avoir autorisé

J'ai demandé à un Rav 'Habad et il m'a effectivement répondu que
בתפילין חב"ד יש בסיום פרשת שמע הפסק של תשע אותיות שזה 3 פעמים אותיות אשר, וכן לפרשת והיה אם שמוע, ואילו במזוזה ההפסק הוא תשע אותיות של י' בסיום שמע וכן יש בתחילת והיה אם שמוע.
(Donc pas comme le Shoul'han Aroukh.)

Aussi, dans le livre dont je vous ai envoyé le lien, une des pages est illisible, mais l'auteur se répète dans son אהלי שם sur le Shoul'han Aroukh sur place.

A Anony 1 et 2:
Je n'ai pas le temps de relire tout ce qui précède, je crois comprendre que vous ne posez pas de question mais indiquez une confirmation à ce que vous auriez écrit plus haut (?)
Donc tout va bien.
Si j'ai mal compris, veuillez reformuler, merci.