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Mar Zoutra et Mar Zoutra Raba

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michaelmkl
Messages: 105
Bonsoir Rav

Dans Chabbat (50a) on voit Mar Zoutra qui parle au nom de Mar Zoutra Raba:

S'agit-il d'un père et son fils ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Citation:
Dans Chabbat (50a) on voit Mar Zoutra qui parle au nom de Mar Zoutra Raba:
S'agit-il d'un père et son fils ?


Non, non, Mar Zoutra n’est pas un nom de famille.
Il y en a plusieurs dans le Talmud, une bonne demi-douzaine.

Cela signifie « le petit maître » (petit physiquement) et s’appliquait volontiers à tout Amora de petite taille.

D’où la sympathie de l’oxymore Mar Zoutra Raba qui signifie « le grand petit maître ». Grand se rapportant alors à un autre aspect que le physique.
(Ce qui n'est pas sans rappeler un roman de Thomas Berger: "Little Big Man".)


Le You’hassin mentionne même un « Mar Zoutra Zouta », ce qui voudrait dire « le petit maître petit », le mini rabbin. Peut-être qu’il était vraiment très petit de taille…
Mais ce nom ne figure pas dans nos talmuds.
Le Seder Hadorot (II, daf 59a) le souligne.

Il se pourrait cependant que l’intention du You’hassin ne fut pas de dire qu’un rabbin du Talmud était effectivement appelé Mar Zoutra Zouta, mais en indiquant la Gmara que vous mentionnez (Shabbat 50a -et voir aussi Beitsa 8a) où Mar Zoutra "tout court" parle au nom de Mar Zoutra Raba, le You’hassin aurait indiqué « Mar Zoutra Zouta au nom de Mar Zoutra Raba » pour distinguer le premier du deuxième. Il ne l’appellerait Zouta que pour le distinguer du Raba.

Le Toldot Tanaïm Veamoraïm (I, p.385) propose cette explication et propose encore de dire que le You’hassin avait peut-être dans sa Gmara cette version (Mar Zoutra Zouta au nom de Mar Zoutra Raba).

Le Seder Hadorot se contente d’écrire qu’il n’a pas trouvé ce nom, même s’il aurait aisément pu imaginer ce que nous proposons, mais étant donné qu’il n’a pas terminé son Sefer, il se contentait de noter ne pas avoir trouvé ce nom, tout en ayant certainement en tête ces possibilités d’interprétation du texte du You’hassin qu’il aurait probablement mises par écrit s’il avait pu terminer son livre et le faire imprimer de son vivant.

A part les différents « Mar Zoutra » que l’on trouve dans le Talmud, il y a aussi des « Rav Zoutra », et encore des Rav Zeira, Katina, Zouti, Zeïri, Nanas. Tous surnoms pour des personnes de petite taille, dont on n’aura finalement pas retenu les véritables prénoms.
michaelmkl
Messages: 105
Woaww vous m'avez fait découvrir une notion simple mais essentielle à laquelle je n'avais pas pensé ( convaincu que c'était un prénom!)

Ps: une petite interrogation (à laquelle vous n'êtes bien sûr pas tenu de répondre si cela vous incommode ou si vous ne préférez pas en parler publiquement mais ça m'intrigue tout de même...) :

J'imagine que vous étudiez le maximum de temps dans la mesure du possible, alors ou trouvez vous le temps de bouquiner d'autres livres "Hol" que vous citez parfois ( les livres d'histoire etc. je comprends qu'il y ai un intérêt mais des fois, pour certains titres que vous citez j'ai du mal à envisager que vous ayez pris du temps pour les lire ( notamment les romans ) ! Quel intérêt y trouvez vous ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Citation:
Woaww vous m'avez fait découvrir une notion simple mais essentielle à laquelle je n'avais pas pensé ( convaincu que c'était un prénom!)
Ps: une petite interrogation (à laquelle vous n'êtes bien sûr pas tenu de répondre si cela vous incommode ou si vous ne préférez pas en parler publiquement mais ça m'intrigue tout de même...) :
J'imagine que vous étudiez le maximum de temps dans la mesure du possible, alors ou trouvez vous le temps de bouquiner d'autres livres "Hol" que vous citez parfois ( les livres d'histoire etc. je comprends qu'il y ai un intérêt mais des fois, pour certains titres que vous citez j'ai du mal à envisager que vous ayez pris du temps pour les lire ( notamment les romans ) ! Quel intérêt y trouvez vous ?


J’imagine que vous parlez de « Little big man » que j’ai cité plus haut. C’est simple: je ne l’ai jamais lu et ne souhaite pas le lire, c’est mon prof à l’école qui l’avait mentionné en cours (ça remonte aux années 1980) et nous en avait parlé.

Sinon, de manière générale, les livres ‘hol que je mentionne ont été lus aux WC.
Ces lectures contiennent moins d’1% de romans, ce sont surtout des livres d’histoire (majoritairement de l’histoire juive mais pas que), de science (physique, chimie, SVT, médecine, etc.), des biographies, et aussi quelques « romans policiers » (mais il y a plusieurs décennies) : du Conan Doyle (des Sherlock Holmes essentiellement). Et encore avant cela, les ouvrages qu’il fallait lire pour l’école (ceux-là ont été lus aussi en dehors des WC, c’étaient les devoirs pour l’école).

Il n’y aurait rien de dramatique à lire des romans aux WC, mais je préfère apprendre des choses (on apprend aussi avec un roman, parfois des tournures, un style agréable, du vocabulaire, mais globalement on en ressort avec peu d’informations puisque c’est fictif).

Mon Rav, Rav ‘Haim Yaakov Rottenberg z’’l lisait le dictionnaire aux WC, je m’en suis inspiré et l’ai imité.

Mon Rav, Rav Guedalia Nadel z’’l lisait des revues scientifiques, je m’en suis inspiré et l’ai imité.

On m’avait dit que Rav Eliahou Abitbol (de Strasbourg) y lisait des livres de philosophie, je m’en suis inspiré et l’ai imité, mais ce n’était pas très bénéfique, ces lectures nécessitent plus de temps.
D’autant que les philosophes au langage conséquent et à l’expression tranchée et claire, sont assez rares, je trouve.
Ou bien c’est moi qui n’aurais pas la fibre philosophique assez développée pour apprécier leur langage, leurs redondances et leurs circonlocutions.

Quoi qu’il en soit, n’interprétez pas ces lignes comme si elles voulaient dire que je n’aurais aucun Bitoul Torah à me reprocher, je tente de minimiser mais je suis très loin de la perfection.
Et je ne parle pas d’une perfection idéalisée qui semble inaccessible (cf. Brakhot 5a יתלה בביטול תורה), mais même simplement de ce qui semble réalisable.
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