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Prononciation selon le Zohar

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verna
Messages: 99
Bonjour,

Selon la preuve apportée dans le livre Bahalakha Oubaagada
http://www.toratemetfreeware.com/online/f_01961.html
chapitre לשון נכונה ונוסח התפילה
au nom du Zohar פנחס רכח ע"א ועוד sur la prononciation, le tav et le tet et lamed font partie des lettres palatines, donc le tav ne peut pas se prononcer comme un samekh ce qui va clairement contre la prononciation ashkénaze.
Comment la prononciation ashkenaze s'arrange-t-elle avec ce Zohar ?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
Selon la preuve apportée dans le livre Bahalakha Oubaagada
http://www.toratemetfreeware.com/online/f_01961.html
chapitre לשון נכונה ונוסח התפילה
au nom du Zohar פנחס רכח ע"א ועוד sur la prononciation, le tav et le tet et lamed font partie des lettres palatines, donc le tav ne peut pas se prononcer comme un samekh ce qui va clairement contre la prononciation ashkénaze.
Comment la prononciation ashkenaze s'arrange-t-elle avec ce Zohar ?


Quand vous parlez de lettres « palatines », je comprends qu’il s’agit des lettres palatales, c-à-d qui se prononcent avec le palais.
Toutefois, le Zohar dit que les lettres דטלנת sont des lettres qui se prononcent « avec la langue ».

Quoi qu’il en soit, la prononciation ashkenaze a aussi le Tav prononcé T, c’est seulement le Thav sans Daguesh (Refouya ) qui se prononce comme TH (-et non comme un S).

Ça n’est pas pire que le Dalet qui fait partie de la même liste et qui se prononce -chez certains sfaradim- comme une sorte de DZ en l’absence de Daguesh [on pourrait dire que ce Dzalet fait partie des lettres fricatives ou constrictives (à la différence du Dalet classique, ou Dagoush, qui fait partie des lettres occlusives), c’est d’ailleurs une piste pour expliquer la fameuse bizarrerie indiquée dans la Halakha nous demandant de faire durer le Dalet du mot E’had de la première phrase du Shema].

J’indique au passage, ce texte du Zohar qui nous indique aussi que le Vav est inscrit dans le cadre des « Boumaf » (בומ"ף) comme étant des lettres labiales, c-à-d se prononçant par les lèvres (comme BMP), cela semble prouver que l’auteur prononçait Vav et non Waw…
Voyez encore ce que j’ai écrit ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=25894#25894 .
verna
Messages: 99
Merci pour votre réponse,

Mais comme la majorité des Tav de la Tora sont sans dagesh, il semble logique que le Zohar parlent de ceux-ci lorsqu'il décrit la prononciation du tav, non ?

59 Tav dans le premier perek de berechit, dont 51 avec un dagesh soit plus de 85%.
Dans certaines portions de la Tora, la proportion est inférieure, mais toujours majoritaire.

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
Mais comme la majorité des Tav de la Tora sont sans dagesh, il semble logique que le zohar parlent de ceux-ci lorsqu'il décrit la prononciation du tav non ?


Non, pas forcément.
Je ne suis pas convaincu par cette Svara, peu importe s’il y a plus de Tav avec ou sans daguesh, lorsque le Zohar parle du Tav qui est une lettre du groupe דטלנת qui sont des lettres qui se prononcent « avec la langue », il parle nécessairement du Tav qui se prononce avec la langue, peu importe le nombre de fois qu’on le trouve dans le ‘Houmash.

Mais de toute façon, en fait, je crois que la majorité des lettres Tav est AVEC Daguesh pour ce qui concerne les lettres Shorashiot, c’est surtout dans les suffixes, ou aussi en fin de mot/shoresh que vous trouverez souvent le Tav sans Daguesh.
Voilà qui pourrait relativiser votre Svara.
En réalité, la majorité est avec Daguesh si vous analysez « la langue de la Torah » (et non la somme des mots s'y trouvant).

Faites une liste de tous les Shorashim, tous les mots qu’on rencontre dans la Torah, vous le verrez sûrement.
De ce fait, je ne sais pas si l’on peut dire que le Zohar devait s’intéresser à la « majorité qu’indiquerait un ordinateur », ou plutôt à la majorité des occurrences Shorashiot, ce qui me semble plus logique.

Repassez en revue des chapitres de la Torah, vous constaterez certainement que cette majorité de Tav sans Daguesh se retrouve dans les suffixes et en fin de shorashim, comme את , אותם etc. , et surtout les suffixes féminins ou le pluriel en OT.
(Les fins des mots, et par définition les suffixes aussi, sont généralement sans Daguesh, car il est difficile d’être Madguish la lettre en fin de mot. Il y a aussi la difficulté de prononcer deux lettres Dgoushot à la suite qui peut supprimer le Daguesh de la seconde.)

Citation:
59 Tav dans le premier perek de berechit, dont 51 avec un dagesh soit plus de 85%.
Dans certaine portions de la tora, la proportion est inférieure, mais toujours majoritaire.


Alors là, je ne vous suis plus du tout, j’ai dû mal comprendre quelque chose. D’une part vous semblez vous contredire, puisque vous disiez que « la majorité des Tav de la Torah sont sans dagesh » et maintenant vous nous dites qu’il y a 85% AVEC daguesh.
Et d’autres part, si on suit votre logique que le Zohar parle du Tav majoritaire, et que ce dernier est le Tav AVEC daguesh, du coup vous renforcez ma réponse (donnée dans mon message précédent), puisque le Tav AVEC daguesh se prononce indifféremment chez les Sfaradim et les Ashkenazim.

Bref, je n’arrive pas à vous suivre.
Je vais supposer que vous vous êtes embrouillé et avez écrit l’inverse de ce que vous vouliez écrire, et qu’il faut lire « dont 51 SANS dagesh soit plus de 85% ».
J’en reviens donc à ce que j’ai écrit plus haut, si vous reprenez ce chapitre et ne comptabilisant que les « Tav sans daguesh » qui ne sont ni des « Tav de fin de shoresh », ni des « Tav de suffixe », vous en trouverez probablement 6 ou 7, ou en tout cas moins de 10 sur les 59.

Quoi qu’il en soit, si vous n’acceptez pas ce ‘hilouk, vous aurez le même problème avec le « Dzalet » sans daguesh, prisé par Rav Méir Mazouz et autres Sfaradim, et qui est pourtant cité par ce même Zohar, comme étant une lettre du même groupe que le Tav. Or, testez, là encore, ce même chapitre de Bereshit, vous y trouverez probablement une majorité de Dalet SANS daguesh.
(Et là aussi, si on comptabilise en tenant compte des Dalet de fin de shoresh, ça atténuera certainement. Bien que l’écart pourrait être moins drastique étant donné que le Dalet n’est pas une lettre propre aux suffixes.)
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