Comment étudier un Tosfot ?

Bonjour.
J'ai une petite question au niveau du limoud, j'aimerais vous détailler ma situation afin que la réponse soit la plus adéquate possible.

Je suis etudiant de torah depuis environ 4 ans, barouh' achem ma progression est certaine, j'ai acquis plus ou moins une forme d'autonomie dans mon limoud, mais j'ai observé en voyant evoluer les gens à la yeshiva et au Kollel autour de moi, à point de depart égal et si l'on fait abstraction de l'investissement de chacun et des capacités intrinsèques de base - détail non négligeable - que certains avaient évolués beaucoup plus vite que moi au niveau de la avana des tosfotim, et plus generalement du pshat, et des autres mefarshim.

Je crois surtout que le "probleme" provient du fait que, ayant appris à étudier dans une yeshiva de baalé tshouva (a qui je dois tout, je precise) , l'accent n'etait pas vraiment sur la formation au limoud ( en prevision d'une futur " carriere " yeshiviste ), avec des methodes precises, des points de reperes, des automatismes à prendre, etc. mais plus sur le limoud lui meme : etudier, et profiter du temps qu'on a a la yeshiva pour s'epanouir en torah, et acquerir le maximum de notions en peu de temps ( car generalement le profil des bahourim de ces yeshivot est le meme : ils viennent un an à la yeshiva apres le bac, et ensuite retournent à leurs etudes de hol' )
Je me rends donc compte que j'ai progressé, mais je manque de methode, je n'ai pas de methode d'etude en gros.
Mon probleme specifique, que j'aimerais -dans un premier temps- regler, concerne les tosfotim.
J'ai toujours un petit bloquage au niveau des tosfotim : quand il est simple, je suis persuadé de ne pas l'avoir compris ( me disant qu'il est trop simple, que c'est louche ) ce qui m'oblige à verifier aupres de quelqu'un sa avana, pour comparer ( bref, je n'ai jamais de certitude sur ma comprehension ) , et le reste bon nombre de fois je ne suis pas sûr d'avoir reellement cerné la question ( et d'avoir delimité tout les tiroutsim par exemple).

Bizarrement, j'aurais beaucoup moins de mal à comprendre certains tosfot rosh, ou maaram, il semblerait que j'ai specifiquement une forme de bloquage, un syndrome " ah oué, c'est tosfot, je vais galerer " .
Je progresse, et meme quand je ne comprends pas tout le tosfot je cerne une bonne partie, mais j'aurais voulu vraiment m'améliorer à ce niveau, etant donné que je les fait meme en bkiout depuis quelques temps.


Auriez vous des conseils, des méthodes indispensables à connaitre pour arriver à mes fins ?
D'autre part, on m'a parlé du livre kerem yeoshoua. Me le conseillez-vous ?
Quels aspects sont détaillé ? Y a-t-il d'autre sfarim qui m'aideraient, que vous me conseilleriez ?

Kol touv.

Le fait qu'une réponse complète serait trop longue ne suffit pas à me décourager de répondre tout de même "rapidement" par quelques idées, c'est déjà ça.

1) Vous dites étudier les tosfotim en bekiout, selon moi c'est une erreur.

Si la souguia est vraiment si claire qu'il y a du temps pour aller fouiner dans tosfot, je conseillerais plutôt d'avancer plus loin en gmara et apprendre d'autres dapim.

2) Même dans le cadre d'une étude dite de Iyoun, il ne convient pas de s'astreindre à étudier tous les tosfotim "kesseder".

Lorsqu'un tosfot n'est pas "sur la souguia" (mais vient expliquer une AUTRE souguia), il vaut mieux le sauter, du moins tant qu'on ne connait pas TOUTE la massé'het.
Le temps perdu à déchiffrer ces tosfotim (qui ne portera d'ailleurs pas toujours de fruits vraiment concrets) aurait pu servir à avancer dans la Massé'het -quitte à la réviser plusieurs fois.

3) Parfois le Tosfot pose une question sur la souguia mais en se basant sur des connaissances qui ressortent d'une autre souguia, aussi il faut savoir de quoi il s'agît dans l'autre souguia pour bien comprendre la question ici.

Là encore, si ça a l'air compliqué de comprendre ce qui se passe là-bas, généralement il vaut mieux sauter ce tosfot (jusqu'à ce qu'à force d'avancer dans les gmarot on connaisse aussi la souguia que le tosfot utilise)

4) Pour les Tosfotim qui restent, lorsqu'on a un sentiment de flou dans le tosfot, que l'on n'est pas sûr d'avoir bien compris son questionnement etc. c'est généralement à cause d'un manque de clarté dans la SOUGUIA elle-même, car la grande majorité des questions sont très simples -voire évidentes- si on a bien calculé la souguia et qu'on a dormi la nuit précédente.

5) Il faut bien comprendre que le tosfot est -comme son nom l'indique- un AJOUT, il n'est donc pas indispensable.
On peut devenir un Talmid 'Ha'ham sans étudier systématiquement tous les tosfotim, j'en veux pour preuve les Baalei Atosfot eux-mêmes...

Il faut bien travailler la souguia, la reprendre plusieurs fois en faire un résumé et une synthèse afin d'analyser chaque argument avec la logique, en suivant ces règles on trouve tout seul la majeure partie des questions de tosfot (sauf celles faisant appel à des connaissances se trouvant dans une autre massé'het que l'on n'aurait pas encore étudiée. Et justement, pour se donner les moyens de connaitre ces autres textes que le tosfot cite, il faut savoir ne pas s'entêter à étudier tous les tosfotim "al asséder").

Le Maaral de Prague (Netivot Olam, Netiv Athora §5) critique fermement les jeunes qui veulent étudier les tosfotim alors qu'ils ne connaissent pas encore les souguiot ("gouf atalmoud") et rattache cette volonté stupide à de l'orgueil (qui les aveugle comme tout sho'had et les empêche de comprendre qu'ils feraient mieux d'étudier le Talmud).

Ce n'est pas le seul à se plaindre du Dere'h limoud tordu des "nouvelles" générations, ni le seul à souligner le caractère facultatif (voire superflu) de l'étude des tosfotim.
Rav Moshé Yossef Shapiro dans son Messila Lelokeinou (dans la partie Dere'h Ayashar daf 4c édition Prague 1810 -je crois que c'est la seule édition de toute façon) aussi souligne que les jeunes doivent étudier SANS tosfot.
(je remercie mon ami Yeoshoua et sa cousine grâce à qui j'ai obtenu ce sefer rare)

Voir encore le Yossef Omets (p.272) qui se plaint que tout le monde veuille étudier les tosfotim. Cf. Minhag Israel Thora (Y"D p.224).

L'étude du Tosfot devrait être l'apanage de ceux qui ont déjà étudié le Talmud, n'avez-vous pas remarqué que le tosfot ne se fatigue pas trop à expliquer la souguia qu'il cite lorsqu'il la cite? C'est bien parce qu'il n'imaginait pas qu'il serait étudié par un jeune qui n'a pas encore étudié le Talmud...

Plus encore, le Rivash écrit (shout Arivash §271) que même un dayan n'a pas à connaitre les discussions des tosfotim...

Et si vous tenez absolument à étudier les tosfotim, alors je vous conseillerais au moins d'étudier d'abord toute la massé'het SANS tosfot, de bien la réviser afin de la connaitre clairement, PUIS de la reprendre avec Tosfot.

C'est ce qui se pratiquait à l'époque du Maarik selon le témoignage du Beth Hillel au nom de son rav le 'Helkat Me'hokek. Voir Beth Hillel (imprimé en 1691) sur Yoré Déa (daf 86a).

On étudiait durant une demie année toute la massé'het SANS les tosfotim, jusqu'à la connaitre parfaitement, puis durant la seconde moitié de l'année, on reprenait la même massé'het mais AVEC tosfot, en "iyoun".
Ce zman était appelé "Tosfot Zman".

[Je doute légèrement de l'appellation car le Maarik était italien et il devait probablement dire plutôt Zman Tosfot.
Tandis que le Beth Hillel et le 'Helkat Me'hokek construisent leurs phrases sur le modèle germanique où l'adjectif suit le nom -comme en anglais, qui est une langue germanique- disent plus naturellement Tosfot Zman.]

Le Steipler aussi conseillait de ne pas se casser la tête sur chaque tosfot, (l'essentiel étant de connaitre les gmarot...).

Je crois que le Shla (probablement dans massé'het shavouot mais je ne sais plus quel daf) aussi déconseillait l'étude de Tosfot.

Pour ce qui est d'autres éventuels conseils, honnêtement je me trouve un peu ridicule à donner des conseils sur le dere'h alimoud et comme ceux que j'aurais à donner nécessitent des pages et des pages, je m'en abstiens.

Toutefois, je conseillerais quand même de lire ceux qui sont plus légitimes que moi pour donner des conseils de cet ordre, comme certains de mes rabanim qui s'attardaient souvent sur le sujet et y attachaient une grande importance; Rav Sha'h (à de maints endroits dans les volumes de Mi'htavim oumaamarim) et Rav Edelstein (dans Daat Mevinim)

Pour ce qui est du Kerem Yeoshoua, oui, je pense que dans votre cas ça vaut le coup d'oeil.
Ce qui me déplaît (ou plutôt déçoit) un peu dans ce livre qui encourage beaucoup à l'étude de la bekiout, c'est que le lecteur pourrait facilement se dire qu'en suivant les directives qu'il y donne on arriverait inévitablement à un niveau de limoud comme le sien, ce qui pourrait être décevant. En effet, je trouve qu'il aurait mieux fait de ne pas diffuser certains de ses 'hidoushim dans ce sefer, alors qu'ils sont là pour "donner envie", c'est plutôt l'effet inverse qu'ils ont eu sur moi.
On a l'impression d'avoir affaire à un avre'h kollel (certes très baki) qui veut imprimer ses 'hidoushim. Au niveau de la bekiout pas de problème, mais concernant la 'harifout/subtilité et la lomdout, c'est assez décevant.

Je n'ai plus d'exemple en tête car ça fait plus d'une quinzaine d'années que je l'ai lu.

Bref, c'est un bon sefer et il ne faut pas se décourager de ce dére'h si l'on trouve que ses 'hidoushim sont assez faibles, car en étudiant rapidement et bien -sans sombrer dans le iyoun futile, on peut arriver à une grande bekiout tout en cultivant une grande 'harifout, des milliers de rabanim nous le prouvent car jusqu'à assez récemment l'étude de la gmara dans les yeshivot était BEAUCOUP plus rapide et moins en "iyoun" qu'aujourd'hui.

La cadence a commencé à ralentir de trop depuis les années 60, le fait d'avoir des tas de sfarim imprimés le permettait, mais dans les dernières années, elle a totalement chuté.

kvod harav wattenberg,
ca fait quelques temps que je suis un peu ce que vous ecrivez sur le site.
j'ai eu la chance de voir quelques reponses que vous avez ecrites a propos de ce qui touche le dereh halimoud, iyoun-bekiyout...etc

je ne veux pas perdre votre temps avec cela mais juste pour que je connaisse plus precisement votre vision (supportee par tous les gedolim que vous mentionnez)
que pensez-vous de l'etude des rishonim en general?
est-ce la meme chose que ce que vous dites a propos de l'etude des tosfot ou est-ce different?
le iyoun, faudrait s'en eloigner completement ou juste moins de temps?ou moins approfondie?

en fait, peut-etre serait-ce plus facile en 1 question :
disons vous etes roch kollel (je n'ai pas encore vu ou lu ici que vous l'etiez donc j'insinue que vous ne l'etes pas pratiquement), vous gerez un groupe
d'avrehim (je sais ca depend toujours du niveau) mais disons un groupe d'avrehim qui ne connaissent pas le chass (comme c'est courant aujourd'hui dans plusieurs endroits) mais qui ont chacun etudie certaines massechtot, quels seraient vos sedarim (matin/apres-midi/soir) pour eux?

merci et desole de prendre votre temps pour ce sujet, juste j'ai envie de bien comprendre ce que vous dites.

Si je peux rajouter a mon message precedent, a votre avis, pour les bahourim/ avrehim un seder du daf yomi ou amoud yomi serait ce une bonne idee?? Je demande parce que il n'y a pas toujours le temps de faire suffisament de hazarot donc souvent apres quelques temps on oublie la majorite.... Ou bien alors faudrait refaire la masechet plusieurs fois quitte a faire moins de masechtot sur une periode. Merci

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Merci encore une fois, c'est super clair.
J'aurais toutefois deux choses à ajouter ( ou plus precisement une reflexion et une autre question ) :

1. Vous stigmatisez (ou ramenez certains auteurs qui deconseillaient les tosfotim à moins d'une connaissance aigue du shass) mais que faire quand on est avreh', ou bakhour, et qu'on est soumis à un dereh' imprimé par les roshé kollelim, qui eux obligent à faire les tosfotim ?
Je comprends votre logique: le tosfot est un ajout censé ouvrir l'horizon et stimuler de nouvelles questions, il est donc souhaitable dans un second temps, une fois qu'on maitrise le pshat, mais que faire ? On est dans un systeme, et l'alternative d'aller dans un kollel qui ne fait que gmara-rashi en bekiout n'existe pas, vû que (de ce que je sais), en france c'est le béaba, et que dans tous les kollelim on fait les tosfotim aussi en bekiout .

2. Deuxieme point, disons que j'arrive à me fixer mon seder, et que je suis libre de choisir un séder sans tosfot, comment se stimuler ? Car vous avouerez que parfois faire gmara-rashi al asseder, c'est assez linéaire, et de tenir trois heures comme ça parfois, sans se relacher et en etant investi un maximum, c'est pas toujours facile.
Donc oui, vous me direz "le but n'est pas d'etre enivré par l'etude mais de connaitre le talmud et d'avancer" mais vous avouerez on ne peut pas enlever ce coté stimulant du tosfot, où il y a un vrai enjeu, cerner la question, la reponse, l'idée, la svara, etc. , donc auriez vous un conseil pour ne pas avoir besoin de passer par le tosfot pour stimuler cette motivation ?

Merci.

Question de fond je rajoute, qui me semble importante tant qu'on y est :

Quelles sont les taanot de fond des "pro iyoun" ?
Si je vous ai suivi (et au regard de vos tshouvot sur le site), il semblerait qu'il vaille mieux connaitre et parcourir les dapim, et finir le shass, avant d'entamer plus d'approfondissement, c'est bien ça ?

Vous avez ramené des sources qui tendent vers ça (maharal, rivash, etc), mais donc la question se pose: pourquoi n'étudie-t-on pas comme ça dans le olam atorah ? À moins que je ne sois pas au courant, mais on etudie de maniere assez approfondie le matin, en allant voir tous les tosfotim, avec un espek, avec des maaré mekomot traitant de plusieurs commentateurs sur la sougya, voir parfois sur quelques mini-lignes de la guemara, et donc sans parler des shitot djerbienne où l'on peut rester 3h sur un diyouk de rashi, vous accorderez que la tendance n'est pas comme vous le ramenez n'est-ce pas ? (que je ne sois pas mal compris, ce n'est pas une attaque has' veshalom, juste un constat, j'essaie de comprendre, car d'apres ce que je sais - et je ne demande qu'a savoir si je me trompe - j'avais l'impression que ce dereh' que vous decrivez " avancer dans les sougyot, finir les massehtot, et ensuite eventuellement revenir quand on est deja baki sur le ikar, cad la guemara elle meme , n'est pas celui qu'on voit dans le olam ayeshivot, du moins en france et en israel, en tout cas c'est ce que je pensais.)

Selon vous apparament il n'y a pas de "iyoune ou bkiout" mais une seule shita si j'ai compris ?

Alors sur quoi se basent les autres (les autres = le iyoun traditionnel), qui n'agissent pas comme ça, et qui meme sans connaitre le shas, s'attardent sur des sougyot, sur des mefarchim, sur des "details" j'ai envie de dire, alors qu'il n'ont pas de vue d'ensemble concretement ?

merci rav pour votre réponse une nouvelle fois pleine de clarté.

j aurais juste quelques questions a ce sujet.

1° vous dites qu'il faut sauter les tosfoth qui n'ont pas réellement de rapport avec la souguia, en est il de même aux souguioth qui n'ont pas réellement de rapport avec la masseheth je pense par exemple, au 18 davar (shabath 13 a 17) et au perek 9 de shabath.

2° comment expliquez-vous ce qu'on dit au nom de rav isser zalman meltzer que à volozhin ceux qui consacrait leur temps a la bekioutth ne sont pas sortis des talmidei hakhamims (voir "le manteau de chemouel" page 301)

3° comment expliquez-vous le fait que cette méthodologie rencontre tant d’opposition, (je me suis presque fait éjecter de mon kolel pour avoir fait remarquer au rosh kolel que 13 dapim guapath en un zman kaits c'était un peu nul), que l'on me rétorque que même rav shakh ne disait sa que pour une élite, etc...
mais bon j'ai cru aussi comprendre que c'était un problème vieux comme le monde, au vu de la gmara baba metsia 33a et le orhot tsadikim fin de shaar atorah entre autres...

4° enfin que pensez vous de le technique des "revadim" mise en place par rav pinhas heyman, consistant a comprendre chaque memra en fonction du contexte historique et géographique du tana ou du aamora qui l'a dit.

en tout cas merci, pour tout vos cours et vos réponses toujours complets, clairs et précis.

j'en profite donc pour vous demandez si vous aviez l'intention de faire un cours dans les prochain jours, ou a la veillée de hoshana rabba.

PS: veuillez excusez les fautes d'orthographes ou autres coquilles, mais j'écris avec un mauvais ordinateur.

Je viens de voir qu’il y a 5 messages avec de nombreuses questions sur mon dernier post, 2 d'Abc123, 2 de Cheelnaute et 1 de Reouvenb.

Je vais tenter d'y répondre au fur et à mesure que je les lis et sans relire ce qui a précédé.

Je commence par Abc123, premier message:


La même chose que celle du Tosfot (à peu de choses près): Délicieux mais il faut savoir que ça passe après l’étude de la gmara elle-même.

Les Rishonim seront parfois nécessaires pour comprendre la gmara, mais il n'est pas indispensable de savoir toutes les shitot des rishonim pour déchiffrer une première fois une souguia.


Le Iyoun yeshivati dont le but est d'ouvrir l'esprit et de former le cerveau à l'approfondissement ne nécessite pas de sacrifier des heures tous les jours.

Selon Rav Shakh, une heure hebdomadaire suffit.

Cependant «l'approfondissement» est capital, survoler le texte sans réellement comprendre ne mène pas loin.

Mais il faut savoir distinguer lorsqu'on se fatigue sur la compréhension (=le 'heshbon de la souguia) de lorsqu'on est dans la casuistique puérile (=le pilpoul pour « le fun » ou pour épater la galerie) en train de couper les cheveux en seize et de se poser des questions absurdes.

Si l'on ne sait pas distinguer entre ces situations tout seul, on comprendra la nécessité d'étudier avec un Rav éclairé auquel on pourra faire confiance.


Difficile de donner une réponse générique.
Il faut tenir compte de multiples paramètres, dont la sensibilité des avrékhim, les écarts de niveaux entre eux, etc…

Mais en supposant qu’on puisse mettre de côté tous les obstacles classiques et extérieurs au sujet et qu'il s'agisse d'avrékhim « dignes de ce nom » qui connaissent déjà quelques massekhtot (ou au moins prakim) et qui ont déjà survolé le Tanakh ou au moins le ‘Houmash Rashi, je conseillerais à ces avrékhim d’apprendre tous les jours 1 daf (ou à défaut, un amoud) durant le seder du matin et le répéter plusieurs fois (donc assez rapidement) sans Tosfot, puis de voir rapidement les tosfotim en dernière lecture.

Le but n'est pas de « faire du limoud » mais « d'apprendre le Shas ».

L'étude des Rishonim ne vient qu'en second plan, une fois le shas étudié.

On peut utiliser les Rishonim s'ils nous aident à comprendre la souguia, mais pas s'ils nous la rendent encore plus obscure.
On se contentera donc de ne les visiter qu’en cas de besoin et non par « shita ».

Il en va de même pour les A'haronim: on utilisera les A'haronim concis et pratiques - en cas de nécessité - en laissant de côté les auteurs de grandes maarakhot sans fin.

Puis, si c'est possible: un shiour de 90 min. en fin de matinée, visant à éclaircir les points difficiles du daf.

L'après-midi: révisions (au pluriel) du même daf en intégrant les éclaircissements du shiour.

Fin d'après-midi: 40 min. d'Halakha, par exemple dans le 'Hayei Adam.

Il faut aussi un petit moment de Moussar, mais là encore tout dépend des avrekhim. Il y a souvent des appréhensions face au Moussar, car c'est une « matière » mal comprise.

2ème MESSAGE qui répond à Abc123 n°2 :


Le système du Daf Yomi, comme il est répandu, n'amène pas celui qui s'y associe à une connaissance du Shas.

Ce n'est pas un secret, vous connaissez certainement des tas de gens qui étudient le daf Yomi depuis plus de sept ans. Combien parmi eux ont une compréhension et une connaissance correcte de ce qu'ils ont étudié quelques mois après ?

Et c'est normal, car souvent ils ne font ni hakhana, ni 'hazara.

Le fait d'écouter un shiour sans le préparer ni le réviser n'amène pas loin. C'est l'effort qui grave les choses en mémoire et qui permet de mieux comprendre.

Mais si on étudie sérieusement ET intelligemment un daf ou un amoud yomi, bien entendu que ça peut donner des fruits de qualité, à condition qu'il y ait des révisions, sans quoi, c'est peine (quasi-) perdue.

Vers ses débuts, la Yeshiva de Ponovez a mis en place un programme pour ses (rares) élèves permettant d'étudier TOUT le Shas –avec Shiour- en 5 ans. Et ça a marché.

Nous savons aussi que rabeinou Yona avait mis en place un programme dans lequel il devait enseigner tout le shas à des élèves … en 2 ans !

Certes à cette époque, il n'y avait pas encore la possibilité d'étudier les rishonim, il ne s'agissait que de la gmara, sans Rashi ni Tosfot (mais avec R. Yona en live !), cependant, c'est « déjà ça » ! (et ça indique une étude d'au moins 4 dapim quotidiens.)




Oui, ça peut être une méthode aussi.

Dès qu'on est un étudiant chevronné (et pas un débutant), il faut savoir « étudier rapidement », ne pas traînailler sur le daf pour rien.
Même si on souhaite approfondir en parallèle un sujet lentement et surement.

On dit sur Rav Ovadia Yossef que lorsqu'il était étudiant à la yeshiva, il aurait révisé 60 fois la massekhet guitin étudiée durant l'hiver en question (=sur une durée de 5 mois).

Il ne faut pas rêver, c'est incompatible avec la cadence classique qu'impose le Iyoun.

Considérant 90 dapim multipliés par 60 qui donnent 5400 dapim divisés par 5 mois qui ne pouvaient pas représenter plus de 150 jours, cela donne une vitesse de croisière de 36 dapim par jour, shabbatot, taaniot, Pourim, ‘hanouka, etc. inclus.
CQFD.

Nous savons aussi que le Shaagat Arié a étudié le Shas 1000 fois !

Faites le calcul, sur 80 ans consécutifs, ça fait entre 90 et 100 dapim par jour, tous les jours de l'année (9 Av, Yom Kippour etc. inclus -ce qui signifie qu'il faisait en fait encore plus de dapim par jour) durant 80 ans !

Bien entendu, au bout de 100 fois, ça va plus vite, mais ça reste instructif quant aux possibilités.

Je précise que ce que je viens d'écrire peut porter à confusion si on n'a pas lu mon tout premier message du 8 septembre 2014.

TROISIEME MESSAGE réponse à Cheelnaute n°1 :



On peut changer de Kollel, s'il y a mieux ailleurs.

On peut aussi rester et s'adapter au mieux, malgré les exigences de son employeur.

Certains connaissent des conditions encore moins favorables au limoud, notamment ceux dont l'employeur est non-juif et ne s'intéresse pas du tout à avoir des employés Talmidei 'hakhamim.

Considérez le kollel comme votre « travail » et faites au mieux pour ne pas vous faire avoir.

Être conscient du problème est déjà un bon point, ainsi vous resterez alerte si une occasion d'influer sur le Rosh Kollel se présente etc…




Je trouve le Talmud encore plus stimulant que le Tosfot.

Si vous lisez le Talmud sans le comprendre, je suis d'accord.
Mais je vous ferai remarquer qu'en lisant le Tosfot sans le comprendre aussi ce n'est pas stimulant.

Les questions que le Tosfot pose, vous devriez arriver à vous les poser vous-même - au moins pour celles qui ne dépendent que de la souguia, qui ne nécessitent pas de connaissances d’autres massekhtot. Si vous ne vous les posez pas, c'est parce que vous sautez sur le Tosfot avant d'avoir « digéré » la souguia, avant d’avoir analysé par vous-même la gmara.

Prenez 10 tosfotim différents qui tous posent des questions de pshat sur la gmara , du genre de questions qui ne demandent pas de connaissances extérieures au daf.
Comprenez bien la question et vous verrez que cette question n'est pas une « havraka », ce n’est pas « un coup de génie ». Il n'y a pas beaucoup de questions « dignes d'un génie » dans les Tosfotim (ni dans les Rishonim de manière générale), la grande majorité des questions de Tosfot se trouve dès qu'on fait l'effort de réfléchir - sauf s'il nous manque la connaissance de la souguia nécessaire pour poser la question.

Et là aussi, si on se donnait la possibilité d'étudier plus rapidement et avec moins de Tsofotim, on connaitrait au bout d'un moment ces « autres souguiot » que les Tosfot utilisent pour objecter…

De telle sorte que celui qui laisse les Tosfotim de côté se donne la possibilité de poser lui-même les questions de Tosfot !

Il en va de même pour tous les Rishonim. Si on étudie en premier lieu LA GMARA, on peut espérer trouver soi-même une bonne partie des questions des Rishonim.

(D'ailleurs vous remarquerez que le Sfat Emet pose souvent des questions qui se trouvent déjà dans les Rishonim, même ceux qui étaient déjà imprimés à son époque.
Car il étudiait sans regarder les Rishonim, résultat, il se posait les bonnes questions.
Et c'est d’autant plus enrichissant qu'il lui arrive parfois de proposer de nouvelles réponses, différentes de celles données par les Rishonim).

Il faut comprendre que l'auteur du Tosfot est devenu un Baal Hatosfot sans étudier Tosfot, tout comme le Ran est devenu le Ran sans étudier le Ran.

QUATRIEME MESSAGE qui répond à Cheelnaute n°2 :



Elles sont beaucoup plus évidentes, je ne pensais pas qu'il fallait les exposer.

En bref, je résumerais ainsi:
À quoi ça sert de courir dans les dapim, l'essentiel n'est pas de tourner les pages mais de comprendre, d'intégrer les svarot.
Même si grâce à une 'hazara acharnée on peut réciter par cœur tous ces dapim, mais si on les comprend de travers ou en superficie, à quoi bon ?
Il ne s'agit pas de réciter des Tehilim, il faut comprendre la profondeur de la logique proposée.
Ce n'est qu'un conseil du Yetser hara qui aveugle l'homme qui se dit avoir parcouru tout un traité de gmara et qu'il connait une grande hatsla'ha dans son étude, alors qu'en fait, il n'a même pas véritablement « étudié » un seul Daf de cette massékhet, tellement sa compréhension en est imparfaite.
Nous connaissons ces « bekiim » qui récitent des dapim mais qui ne comprennent rien, c'est ce qui les amène à trancher la halakha de manière erronée, c'est normal, quand on ne comprend qu'en superficie…




Cela fait partie des défauts du Olam Hatorah moderne.

Je ne dis pas qu'en dehors de ma proposition de derekh limoud, point de salut.

On ne peut pas parler d'un derekh limoud unique et applicable à tous sans distinction. Chacun doit se trouver son propre derekh, l'adapter à ses besoins, ses capacités et ses nécessités.

Plus haut, je ne donnais que MA proposition de derekh limoud, mais elle peut ne pas être adaptée à chacun.

Cependant, si ceci est vrai pour les détails et la précision, il y a quand même des grandes lignes que le bon sens ET la massoret nous indiquent.

C'est pourquoi je considère ce « ralentissement » du limoud au profit du « Iyoun » comme une erreur qui sera fatale (et qui l'est déjà en fait).

Il faut savoir que le Olam Hatorah n'étudiait pas comme ça du tout il y a encore quelques décennies.

Regardez les cahiers de shiourim des élèves de Ponovez dans les années 60, on terminait souvent la massekhet en 1 zman.

La cadence a commencé à ralentir vers les années 60-70. On avançait de moins en moins vite, de telle sorte qu'à la fin des années 80 le « iyoun » était parfaitement installé.

Toutefois, à Ponovez par exemple, malgré le ralentissement, il était fréquent d'étudier en 1 zman (5 mois), EN IYOUN, 35 dapim (ce qui fait un peu moins de 2 dapim par semaine –le matin en iyoun).

Vous pourrez le constater avec les cahiers de shiourim de l'époque.

Je ne suis pas le seul à dire que ce nouveau derekh limoud est dangereux pour l'avenir de la Torah. Tous les Gdolei Israel le disaient et le répétaient à l'époque où ce changement commençait à s'installer trop sérieusement.

Rav Shakh hurlait à ce sujet.

Je me souviens de ses « menaces » et critiques: « Si vous continuez comme ça, je vous garantis que vous finirez Amei Haarets », « ce n'est pas une yeshiva, mais une usine à produire des Amei Haarets » ("Amaratsim", dans ses mots).

Durant l'hiver 1991-92, rav Shakh a consacré quatre Shmuessen (Si'hot, discours) consécutifs à ce sujet.
(c'était les mardis en fin d'après-midi, vers 18h15).
Je ne me souviens pas qu'un autre sujet ait été à la une quatre semaines consécutives.

(et je précise qu'à cette époque, on parlait tout de même d'une cadence qui serait aujourd'hui considérée comme beaucoup trop rapide)

Vous pourrez lire plusieurs 'hovrot sur le sujet, de rav Shakh et d'autres rabanim.

Bref, le Olam Hayeshivot n'a pas que son adoration de la politique comme tort.




Je ne connais pas assez cette shita pour en parler. À mon avis, rester 3h sur un Rashi n'est réservé qu'aux Talmidei 'hakhamim, car s'il s'agit de le faire systématiquement. Pas besoin de calculatrice pour comprendre que ça prive de tout espoir d’étudier le shas.

Je ne sais pas s'il y a eu des dérives chez eux aussi, si de nos jours chaque jeune élève veut s'octroyer le « droit » de creuser un Rashi durant trois heures alors qu'avant ce n'était que l'apanage des Talmidei 'hakhamim.

Si c'est le cas, il ne sera même pas indispensable d'avoir recours à la massoret, au derekh des Anciens, pour comprendre que ce derekh ne mène nulle part pour un jeune étudiant.

Encore une fois, je ne cherche pas à imposer « mon » derekh et je comprends qu'il peut y en avoir plusieurs, mais il faut tout de même ne pas négliger le bon sens et croire que ça va marcher par miracle.



On pourrait dire ça. C'est ce que disait Rav Shakh, mais il n'est pas nécessaire d'être catégorique là-dessus.

Consacrer deux heures à une bekiout très rapide en fin de journée peut s'avérer bénéfique, c'est d’ailleurs ce que conseillait le Steipler.

Disons qu'il n'y a qu'une seule règle fixe et immuable:Le bon sens.

Il faut savoir ce que l'on veut et où espère-t-on arriver en limoud et voir si notre derekh limoud est supposé nous y amener.

Pas de doute qu'un derekh limoud qui préconise d'étudier à fond tous les tosfotim, plus des Rishonim et des A'haronim, en ajoutant des diyoukim sur chaque mot de Rashi (-même si c'est très intéressant) et qui entraîne par conséquent un Hespek de 10 ou 20 dapim à l'année ne mènera pas à la connaissance du Shas.

Il y a à peu près 2750 dapim dans le Shas. À raison de 10 par année, vous le finirez dans 275 ans.

Bon courage.

Et si à la fin, vous vous souvenez encore du début qui date d'il y a deux siècles, chapeau !

Renseignez-vous (ou: réfléchissez), vous verrez que TOUS les gdolei israel de TOUS les pays et de TOUTES les générations ont étudié beaucoup plus rapidement que ça.



D'aucuns sur l'orgueil, certains sur le Yetser Hara et d'autres sur la bêtise et le manque de réflexion.

(Que personne ne se sente ici insulté par moi, c'est la position de Rav Shakh et d'autres rabanim, je n'y suis pour rien, désolé.)

Et enfin voici mon CINQUIEME MESSAGE pour répondre à Reouvenb :



Non, pas du tout et surtout pas.

L'idée de sauter les Tosfotim sans rapport vient du fait que notre but est d'apprendre la shas, pas les tosfotim.
Or si l'on saute une souguia sous prétexte qu'elle n'est pas directement liée à la massékhet, il faut savoir qu'il n'y a pas autant de massekhtot que de sujets dans le Shas.

Et comme le but est d'apprendre tout le shas, il ne faut rien sauter au niveau de la gmara.

Pas même les Agadot !

Je sais que dans les Yeshivot on les saute ou on les bâcle, c'est une erreur selon moi.

Le problème est que la yeshiva ne forme pas du tout à la compréhension des agadot, mais si on est avrekh au kollel, il faut commencer à s'intéresser au agadot qui sont capitales pour « comprendre D.ieu ».




Tout d'abord, je ne connais pas ce Shmouel ni son manteau, je ne sais pas quel est ce livre, ni sa fiabilité.
Je connais 4 sfarim du nom de Méil Shmouel, mais aucun d'entre eux ne raconte cela.

Ensuite, c'est vrai qu'il est connu qu'à Volozhin. Rav Isser Zalman Meltzer étudiait plus lentement que les autres, mais mon Rav m'a dit que Rav Meltzer aurait dit que toute sa vie, ce manque de bekiout lui a causé préjudice.

Et enfin, il faut surtout remettre les choses dans leur contexte: Rav Meltzer partisan du Iyoun étudiait « lentement » 8 dapim par semaine !

Ses camarades plus rapides, partisans de la bekiout, étudiaient eux 12 dapim par semaine !

(Ça aussi, reçu de mon Rav. Mais je suppose que de nos jours, il doit être possible de retrouver des traces écrites dans des récents sfarim)

Voilà ce qui les différenciait, et quand bien même le manteau de Shmouel serait fiable, comprenons ce que signifie étudier trop vite dans le langage de rav Meltzer.

Donc, oui, si vous voulez étudier « en iyoun » et « lentement » à la cadence de Rav Meltzer, pas de problème.




Rien d'étonnant, si vous vous en prenez au Rosh Kollel, qu'il veuille vous expulser.
S'il fixe cette cadence de limoud, c'est qu'il la souhaite.



Ça ne m'étonne pas non plus, car même du vivant de Rav Shakh, à Ponovez et juste après son Shmuess, il s'en trouvait qui disaient cela.

Alors que c'est tout à fait contraire à ce que rav Shakh disait, c'est tout à fait contraire à ce que des tas de rabanim disent encore aujourd'hui en son nom et d'eux-mêmes (par exemple rav Edelstein, actuel Rosh Yeshiva de Ponovez), c'est tout à fait contraire à ce que vous pourrez lire dans les Mikhtavim de rav Shakh, c'est tout à fait contraire à ce que faisaient les yeshivot jusqu’aux années 60, et enfin, c'est tout à fait contraire au bon sens ! (voir plus haut dans mes précédents messages postés aujourd'hui).



En effet, mais notez que c'est toujours un problème pointé et condamné par les 'hakhmei hador.

Le Or'hot Tsadikim (fin de shaar hatorah) le dénonce, car déjà à son époque on commençait à ralentir la cadence, mais il le critique.

Notez aussi que la cadence qu'il regrette des générations passées se mesurait en nombre de PRAKIM quotidiens…
Ka Mashma Lan



Je ne connais pas. Mais ça n'est pas directement lié à notre sujet.


Oui, il y a eu un shiour à la veillée de Hoshana Raba, mais si vous comptiez sur ma rapidité à répondre sur Techouvot pour l'apprendre, vous constatez que ce n'est pas efficace :)

J'avoue ne pas vraiment comprendre la pertinence de ce débat: c'est une pratique répandue que d'avoir un zman de Iyun le matin et un zman de Bekiuth l'après-midi. L'un et l'autre servent des objectifs différents et éminemment complémentaires.

Le Iyun permet de comprendre en profondeur un sujet et de construire une représentation solide qui rende compte des psukim et du lashon des memrot des tannaïm, mais sans la bakiuth et les hyperliens qu'elle permet de comprendre ou d'établir, alors même le Iyun n'aboutira pas à développer un point de vue juif sur le sujet étudié.

En outre je doute que l'on atteigne un vrai niveau de emounat chakamim si l'on concentre l'essentiel de son temps sur la bekiuth. Or sans emounat chakamim, point de salut ;-)

Enfin, comment prétendre que tosfos est plus exitant que la guemara elle-même!? Sans doute en transformant son zman Iyun en zman Bekiuth...

Si l'on prend vraiment le temps d'interroger le texte, on s'aperçoit que chaque parole des amoraim est d'une incroyable profondeur, d'une incroyable force. La bekiuth seule n'apporte pas cela, et probablement le contraire.

En résumé: la bekiuth construit le Iyun. Le Iyun construit la emouna. Et il n'y a pas de raccourci ;-)

kvod harav merci enormement pour vos reponses.
ca remet en question beaucoup de choses,notre maniere d'etude etc..
j'ai passe ces discussions(plutot passivement) plusieurs fois mais de le lire de vous (pour lequel mon admiration ne cesse de grandir) avec les explications et tout ce que vous avez fourni c'est personnellement un grand rafraichissement et un enrichissement.
derniere question cependant : il arrive desfois qu'on approche une sougiya d'une maniere et apres lecture de sougiya on en est a un endroit avec rachi etc...mais apres l'etude des richonim on s'apercoit qu'on s'est trompe.
cela peut bien arriver non?
que faire avec cela, comment savoir qu'on est dans le bon chemin dans la sougiya si l'on ne traverse pas les richonim?
sans rentrer dans les manques de connaissance des autres sougiyot, desfois meme au niveau logique.
merci enormement encore

Bonjour, merci rav pour ces réponses complètes et pertinentes qui suscitent 2 interrogations:

1) Quelle est la raison que les Gdolim n'interviennent pas pour espérer changer le derekh actuel des yechivot ?
2) Existe-t-il des yechivot aujourd'hui qui adoptent le derekh défendu par rav Chakh zatsal ?
Merci