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La réponse de qualité à vos questions

Mourir à cause des péchés des autres ?

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Eib
Messages: 37
Bonjour Rav,

Ma question se base sur ce que dit le חינוך dans la אבילות (Mitsva 264), que ce sont nos averot qui entraîne la mort d’un de nos proches.

Cependant, la nature veut que chacun meurt un jour ou l’autre, et même le fait de dire que puisque Hachem est derrière cette nature et qu’il peut la modifier a tout moment, le fait qu’il ne l’a pas fait montre nos Averot n’est pas suffisant puisque même les plus grands צדיקים ont fini par mourir ou par voir mourir un de leurs proches tout ça parce que Hachem ne change pas les lois de la nature comme ça.
Donc même sans nos Averot, cette personne nous aurait quitté.

Quelle est l'erreur dans mon analyse ?

Merci d'avance pour le temps que vous me consacrez.


Kol touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Citation:
Ma question se base sur ce que dit le חינוך dans la אבילות (Mitsva 264), que ce sont nos averot qui entraîne la mort d’un de nos proches.
Cependant, la nature veut que chacun meurt un jour ou l’autre, et même le fait de dire que puisque Hachem est derrière cette nature et qu’il peut la modifier a tout moment, le fait qu’il ne l’a pas fait montre nos Averot n’est pas suffisant puisque même les plus grands צדיקים ont fini par mourir ou par voir mourir un de leurs proches tout ça parce que Hachem ne change pas les lois de la nature comme ça.
Donc même sans nos Averot, cette personne nous aurait quitté.
Quelle est l’erreur dans mon analyse ?


Sauf votre respect, il y en a deux.
La première c’est de croire que les Tsadikim n’auraient commis absolument aucune faute.
S’ils n’avaient aucun péché à leur actif, ils ne mériteraient pas de mourir eux-mêmes. [Au point que le Talmud (Baba Batra 17a et Shabbat 55b) dira sur 4 personnes qu’elles n’ont jamais fauté et qu’elles ne sont mortes que par la faute d’Adam et Eve ayant écouté le serpent.]

La seconde est que le ‘Hinoukh ne dit pas « que ce sont nos Aveirot qui entraînent la mort d’un de nos proches », mais que nos Aveirot nous entraînent (à nous) la souffrance/le Tsaar découlant de la mort d’un de nos proches.
C-à-d qu’une personne peut décéder sans que son proche en soit affecté outre mesure. La mort elle-même n’est pas dépendante des péchés d’autrui, néanmoins, si elle entraine à un proche Tsadik une souffrance injustifiée (car il n’aurait pas fauté), c’est injuste.
Mais comme, dans la pratique, אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא (Kohélet 7,20), notre discussion est purement théorique.

La question qui reste est : comment le ‘Hinoukh concevait, pour ces 4 personnes citées dans le Talmud, que leurs proches aient pu décéder de leur vivant ? Se disait-il qu’ils n’en auraient pas été informés ? qu’ils ne l’auraient pas su ? Ou encore que tout en le sachant ils n’en auraient pas conçu de Tsaar ? ça serait étrange, je préfère dire qu’ils n’auraient jamais appris ces décès.

[Cependant, c'est très peu convaincant, car parmi les 4 nous avons Kilav Ben David, n'aurait-il pas été au courant du décès de son père le roi? Pire: il y a aussi Binyamin Ben Yaakov, et la Torah atteste de la présence de tous les enfants de Yaakov lors de leur dernière entrevue avant de mourir et nous parle aussi du voyage des enfants de Yaakov pour l'enterrer en Kenaan...]


Toutefois, il restera des difficultés sur la vision du ‘Hinoukh ; parmi les 4, il y a Amram le père de Moshé, peut-on sérieusement dire qu’il n’a subi aucune contrariété sa vie durant, aucune souffrance ? Alors qu’il vivait à l’époque où Pharaon tuait les enfants juifs, qu’il s’est séparé de sa femme à cause de cela, puis finalement il a dû abandonner son bébé (Moshé) de trois mois sur le Nil…
Il y a aussi dans la liste Binyamin Ben Yaakov, aurait-il eu la vie rose ? N’aurait-il jamais été triste et Betsaar pour la perte d’un proche ? Pourtant ‘Hazal (Yalkout Shimoni §150 et Tan’houma Buber Vayigash §7) nous disent qu’il a nommé ses enfants par des noms qui rappellent cette souffrance de la perte de son frère Yossef (qu’il pensait mort).

Vous me direz que si ces 4 là sont eux-mêmes morts par la faute d’Adam, on peut imaginer qu’une souffrance inférieure qui est la perte d’un proche soit aussi à créditer à autrui. Certes, néanmoins, la théorie du ‘Hinoukh est que D.ieu n’envoie pas une souffrance à un homme si ce n’est en raison de ses fautes.
Il semble qu’il faille dire que le ‘Hinoukh parle « al harov », c-à-d pour quasiment tout le monde (excepté 4 personnes), mais qu’un Tsadik gamour qui n’a jamais fauté pourrait endurer des souffrances au titre de Yissourin Shel Ahava.
Tout ce que le ‘Hinoukh dirait c’est que -pour le commun des mortels qui ont déjà fauté, il ne faut pas croire qu’une souffrance puisse venir au titre de Yissourin Shel Ahava.
Comme le dit le Talmud (Brakhot 5a) « si l’homme voit que des souffrances viennent à lui, qu’il analyse ses actions. S’il les analyse et ne les trouve aucunement répréhensibles, qu’il fasse dépendre ses souffrances du Bitoul Torah. Si même ça ne peut lui être reproché, alors il s’agit sans aucun doute de Yissourin Shel Ahava ». Nous voyons qu’il n’est pas question de faire dépendre ses souffrances d’éventuels Yissourin Shel Ahava tant qu’un quelconque péché pourrait être reproché à la personne.
Chloumi
Messages: 7
Très cher Rav,

Je me demande si on ne peut pas répondre à cette question avec ce qu'écrit le Meiri sur la Guemara Chabat que vous rapportez

Kol Touv
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Citation:
Je me demande si on ne peut pas répondre à cette question avec ce qu'écrit le Meiri sur la Guemara Chabat que vous rapportez


Je ne crois pas voir de Gmara Shabbat rapportée plus haut? De quelle Gmara shabbat parlez-vous? L'auriez-vous lue sur un autre fil ?

Quoi qu'il en soit, je vous serai reconnaissant de préciser 3 choses:
1) la référence de cette Gmara
2) ce qu'y dit le Méiri
3) de quelle manière selon vous cela répond à la question de Eib.

Merci.
Chloumi
Messages: 7
Bonjour,

Je faisais référence à ce que vous écrivez:

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
La question qui reste est : comment le ‘Hinoukh concevait, pour ces 4 personnes citées dans le Talmud, que leurs proches aient pu décéder de leur vivant ? Se disait-il qu’ils n’en auraient pas été informés ? qu’ils ne l’auraient pas su ? Ou encore que tout en le sachant ils n’en auraient pas conçu de Tsaar ? ça serait étrange, je préfère dire qu’ils n’auraient jamais appris ces décès.

Le Meiri (Chabat 55b d"h Mei'karé Hadat) explique qu'en réalité ce n'est que parce qu'ils avaient très peu de fautes que l'on dit qu'ils n'ont jamais fauté, et qu'il est impossible que l'homme ne faute pas comme le dit le Passouk, et bien que la Guemara parle de 4 Tsadikim qui n'ont jamais fauté אין משיבין באגדה [cela rejoint d'ailleurs le Klal du Rambam que tout Yessod de la Emouna, même s'il se voit comme "contredit" par les paroles d'un Navi ou de H'azal, on devra essayer de comprendre le Maamar du Navi ou de H'azal sans qu'on ne change pour autant le Yessod].

Selon l'avis du Meiri qu'ils ont effectivement fauté, il n'y aurait plus de question sur le H'inoukh car il est possible que le H'inoukh rejoigne aussi cet avis qu'ils ont fauté (ce qui n'est pas l'avis de Tossefot sur la Souguya).

H'azak.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Citation:
Je faisais référence à ce que vous écrivez:

Citation:
Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
La question qui reste est : comment le ‘Hinoukh concevait, pour ces 4 personnes citées dans le Talmud, que leurs proches aient pu décéder de leur vivant ? Se disait-il qu’ils n’en auraient pas été informés ? qu’ils ne l’auraient pas su ? Ou encore que tout en le sachant ils n’en auraient pas conçu de Tsaar ? ça serait étrange, je préfère dire qu’ils n’auraient jamais appris ces décès.


Le Meiri (Chabat 55b d"h Mei'karé Hadat) explique qu'en réalité ce n'est que parce qu'ils avaient très peu de fautes que l'on dit qu'ils n'ont jamais fauté, et qu'il est impossible que l'homme ne faute pas comme le dit le Passouk, et bien que la Guemara parle de 4 Tsadikim qui n'ont jamais fauté אין משיבין באגדה [cela rejoint d'ailleurs le Klal du Rambam que tout Yessod de la Emouna, même s'il se voit comme "contredit" par les paroles d'un Navi ou de H'azal, on devra essayer de comprendre le Maamar du Navi ou de H'azal sans qu'on ne change pour autant le Yessod].
Selon l'avis du Meiri qu'ils ont effectivement fauté, il n'y aurait plus de question sur le H'inoukh car il est possible que le H'inoukh rejoigne aussi cet avis qu'ils ont fauté (ce qui n'est pas l'avis de Tossefot sur la Souguya).



Ah, d’accord. Ce n’est pas seulement que העיקר חסר מן הספר mais c’est כמעט הכל חסר 😊, maintenant c’est beaucoup plus clair, merci.

Je comprends ce que vous voulez dire, c’est sympathique, bravo.

Néanmoins je trouve cela encore insuffisant sans avoir recours à ce que j’écrivais plus haut, car si le Méiri écrit que c’est Lav Davka, il reconnait tout de même que ces quatre-là se distinguaient particulièrement par la paucité de leurs aveirot, ou qu’ils n’auraient fauté que par la pensée ("מי יודע לבות בני האדם").
Ils étaient en tout cas loin au-dessus de la mêlée et même du groupe des Tsadikim « classiques » qui avaient tout de même commis quelques aveirot.
Il s’agit donc de péchés infimes ("עד שלא היו ראויים לעלות במאזנים"), et il reste donc difficile de dire que ces micro-péchés par la pensée puissent justifier le Tsaar engendré par la mort de leurs proches.
Sauf si l’on dit comme je proposais de dire plus haut…
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