L'Orthodoxie Moderne a-t-elle un avenir en France ?

@ M.O.

Bonjour,

1) J'avais bien remarqué le 'Hazon ish que vous rapportiez, mais je m'étais abstenu d'en parler au début de notre discussion, en considération du si grand écart culturel qui nous séparait encore, qui me faisait redouter de tomber dans un dialogue de sourds.
J'espère qu'à présent les choses ont un peu évolué.

Ce 'Hazon ish, si vous le regardez bien jusqu'au bout, ne cherche en fait qu'à expliquer un Rambam (c'est tout à fait le style littéraire du 'Hazon ish que de commencer à traiter d'un sujet comme si cela n'avait rien à voir avec quoi que ce soit, et de ne préciser qu'à la fin ce qui en fait le dérangeait).
En effet, le Rambam, après avoir établi dans le quatrième chapitre de Maa'halot assourot (hala'ha 7) que la "Treifa" est l'animal blessé à mort, continue dans les lois de la Ché'hita (X, 13) : "Les blessures que nos sages ont répertoriés comme étant mortelles, même si nous constatons d'après la médecine qui se pratique de nos jours que certaines d'entre elles ne le sont pas, et qu'il est possible d'y survivre, on ne prendra en considération que ce que nos sages ont énuméré, comme il est dit (Deut. XVII, 11) Tu agiras d'après la Torah qu'ils t'indiqueront."

Le 'Hazon ish, considérant improbable que l'idée du Rambam soit que la médecine se trompe (comme certains ont voulu le dire), s'est évertué à trouver une explication qui puisse justifier cette hala'ha déroutante. Et est arrivé à son explication d'après laquelle après la clôture du Talmud on ne peut plus "changer" la hala'ha.

Je vous invite donc à constater que "l'ultraconservateur" dans cette histoire n'est autre que le Rambam, et que le 'hazon ish, comme vous et moi, trouvait à priori cette idée assez étonnante.

Par contre la grandeur du 'Hazon ish ici est de ne pas s'être détourné des propos du Rambam parce qu'il les trouvait bizarres, mais au contraire d'avoir essayé d'y déceler la logique – logique que vous semblez à présent vous aussi approuver – et ensuite de s'être humblement rangé derrière ce grand maitre.

Nous trouvons là en effet une attitude 'haredit typique, qui à partir du moment où les paroles de nos sages sont logiquement compréhensibles, les acceptent, même si au-delà de la logique pure celles-ci continuent à quelque peu nous surprendre. Attitude que l'on retrouve, comme vous le remarquez, chez rav Dessler et encore bien d'autres.

2) Par contre ce 'Hazon ish (ou ce Rambam) n'a rien à voir avec la question des dons d'organes (où la question est non pas s'il faut conserver une ancienne hala'ha ou pas, mais comment la fixer dans un cas de figure encore inconnu), comme je vous l'avais déjà fait remarquer au début de notre discussion.

3) Vous écrivez : " Après tout, des milliers d'exemples, des rishonim comme des aharonim, témoignent d'une approche différente. "

Je ne vois pas trop à quoi vous voulez faire allusion. Des milliers d'exemples d'une approche différente de celle du Rambam ou du 'Hazon ish ?
Pourriez-vous m'en citer deux ou trois pour me permettre de comprendre de quoi il s'agit.

4) Pour ma réponse à la suite de votre message, je vous prie de vous reporter à mon prochain message, que je compte adresser en même temps qu'à vous aux autres internautes qui se sont penchés sur le sujet, et que j'espère avoir le temps de rédiger aujourd'hui. Im yirtsé Achem.

A+

@ Shmuel1

Je constate que vous avez vos propres idées sur le sujet. C'est tout à votre honneur. Mais prenez s'il vous plait en compte que ce que je m'apprête à écrire dans le message qui suit, même si par endroit vous rappellera vos propres idées, diffère en réalité fondamentalement de votre approche.
N'essayez donc pas d'interpréter mes propos avec "vos propres lunettes", ce serait une perte de temps pour nous deux. Je vous propose plutôt, en me lisant, d'oublier momentanément vos idées, pour vous ouvrir à une approche nouvelle.
Après, vous aurez tout le loisir de choisir en comparant les deux.

Concernant vos références :

1) J'ai traité du Yérouchalmi dans mon message. Reportez-vous y.

2) Vous avez écrit :
"Je remarque qu'il y a une discussion entre Rishonim au sujet de la valaur des dates DANS LE TALMUD, voir Baal Hamaor et Raavad au début du Rif sur Rosh Hashanah."

J'ai du mal à croire que vous ayez remarqué telle chose, puisqu'il n'y a absolument aucun rapport entre la ma'hloket Baal hamaor-Raavad que vous citez et le sujet des datations dans la Talmud.
Je crains plutôt que vous ayez copié naïvement cette référence de je ne sais quel cuistre.

3) Vous écrivez :
" "dibera haTorah bilshon bnei adam", c'est-à-dire que la Torah s'est exprimée d'après les connaissances scientifiques de l'époque sans les remettre en question "

Nulle part à ma connaissance l'adage que vous citez n'est employé dans le sens que vous lui donnez.

4) Je vous avoue avoir eu la faiblesse de ne pas aller vérifier la suite de vos références tant celles-ci me paraissent être du "copié-collé".
Si toutefois il y aurait parmi elles quelque chose de réellement consistant, que vous auriez constaté de par vous-même, je serais heureux d'en prendre connaissance

@ M.O., JDI et Shmuel1

Etant donné que je m'adresse ici à trois personnes différentes, présentant trois conceptions différentes du sujet (je dis bien trois et pas deux), je vais devoir me lancer dans un discours un peu long et impersonnel, comportant des points qui n'intéresseront peut être pas tout le monde. Je le fait pour éviter de devoir me répéter plusieurs fois.



Le sujet est donc : Comment réagir lorsque l'on s'aperçoit d'une contradiction entre la Torah (au sens large du terme) et la science ?
Doit-on accepter qu'il puisse se trouver des erreurs dans la Torah ?
Peut-on "snober" la science ?

La règle d'or dans la vie, face à toute contradiction, quel que soit le domaine où elle se révèle, est avant tout de faire preuve de bon sens.
Ici aussi, c'est le bon sens qui doit nous guider.

[Applaudissement de M.O., effroi chez JDI et impassibilité chez Shmuel1] :)

Mais attention, le bon sens ne suffit pas, il faut également un minimum de compréhension de la nature des éléments en jeu.
C'est pourquoi il y a nécessité d'établir certaines distinctions de première importance.
Il y a Torah et Torah.
Il y a science et science.
Il y a erreur et erreur.
On ne peut pas tout assimiler.

A) Commençons par les erreurs.

Il est possible de classer les erreurs que l'on peut déceler dans un ouvrage en trois catégories.
1) Celles qui naissent parce que l'auteur basait ses propos sur des connaissances qui s'avèrent en fin de compte erronées.
2) Celles qui apparaissent parce que l'auteur à mal réfléchit.
3) Celles qui ont pour source un défaut d'expression de la part de l'auteur (il voulait bien dire mais s'est mal exprimé).

Il existe une quatrième catégorie : lorsqu'il y a non pas erreur de la part de l'auteur, mais une mauvaise interprétation de la part du lecteur. Ce qui peut arriver soit parce que le lecteur n'est pas suffisamment "intelligent", soit parce qu'il ignore le contexte dans lequel les propos de l'auteur ont été tenus.

Un exemple pour illustrer ce dernier cas :
Un verset dans Daniel (II, 1) dit : "Dans la deuxième année du règne de Nabuchodonozor, celui-ci eut des songes; etc."
Tous les commentateurs remarquent immédiatement qu'il est chronologiquement impossible que l'histoire en question ait eu lieu au cours de la deuxième année du règne du roi Nabuchodonosor. Ils expliquent donc qu'il s'agit non pas de la deuxième année de son règne, mais de la deuxième année après la prise de Jérusalem.

Toute personne non avisée, qui s'imaginerait que la Bible est un livre d'histoire, penserait avoir décelé ici une grosse erreur.
En fait c'est lui qui se trompe. La Bible n'a jamais été un livre d'histoire mais un livre d'enseignements. (Ici l'enseignement vise à nous faire comprendre que métaphysiquement parlant, Nabuchodonosor n'aurait jamais pu conquérir Jérusalem s'il n'avait pas été d'abord élevé à un niveau supérieur que celui qu'était le sien, car Jérusalem ne devait pas tomber entre les mains de "n'importe qui". A partir de cette élévation une nouvelle période débute pour Nabuchodonosor, une sorte de nouveau règne.)
En comprenant cela "l'erreur" disparait totalement.

C'est exactement la même chose avec le Yérouchalmi que Shmuel1 a cité.
Le texte dit dans Jérémie (XXXIX, 2) : "Dans la onzième année du règne de Sédécias, le quatrième mois et le neuf du mois, la ville fut ouverte par une brèche."
Le Talmud de Jérusalem (Yérouchalmi) remarque que la date est mauvaise, et que cet évènement a plutôt dû avoir lieu le sept du mois. Les commentateurs expliquent, que les habitants de Jérusalem étaient alors dans une telle détresse qu'ils en avaient perdu le décompte des jours, et pensaient que la date était le neuf du mois. La Bible voulant nous faire ressentir cette détresse, a volontairement choisi de retranscrire cette date erronée, mais très représentative.
Il n'y a ici erreur que pour qui s'imaginait trouver en la Bible un livre d'histoire, et n'a pas compris qu'il s'agit d'un livre d'enseignement.

Mais attention, Shmuel1, ce fait n'ouvre en aucun cas "un précédent pour remettre en cause des passages bibliques contredits par des recherches archéologiques", comme vous l'écrivez. Tout dépend de l'intention de la bible à chaque endroit.
Si l'on reprend l'exemple de la sortie d'Egypte, qui de toute évidence est présenté par la Bible comme un évènement historique (il faudrait vraiment être loufoque pour prétendre le contraire) là-dessus les exemples que nous venons de citer n'ont absolument aucune incidence, et ne peuvent absolument pas être perçus comme des "précédents".
Alors quoi ? Je vous invite à me suivre.

B) A présent les sciences.

Il est impossible d'assimiler toutes les sciences, quant à leur valeur en tant que vérité.
Pourquoi ?
Pour la raison que j'avais évoquée dans mon message à M.O. du 27 avril dernier. A savoir que toute connaissance humaine se base sur trois paramètres.
1) L'observation.
2) Les repères.
3) le raisonnement.

Chacun de ces trois points risque d'être pour l'homme une source d'erreur. Pareil pour le scientifique.

1) Le défaut d'observation. Il peut manquer certains éléments, encore inobservés, qui seraient en mesure de révolutionner l'approche scientifique du problème. Sans parler des observations qui peuvent avec le temps se révéler fausses. Je pense ne pas avoir besoin de donner d'exemples tellement ce fait est courant.
2) Les faux repères. En partant de considérations générales faussées, l'homme peut présenter un raisonnement brillant mais absolument faux. L'exemple le plus représentatif est certainement celui qu'a donné Kant dans Critique de la Raison Pure avec sa fameuse "révolution copernicienne", qui démontât d'un coup de baguette magique toutes les démonstrations philosophiques de Thomas d'Aquin, en changeant simplement les repères en vigueur.
3) Les mauvais raisonnements. Ça arrive même aux scientifiques…
La crise des fondements du début du XXème siècle en a donné un exemple.

Toute découverte ou fixation scientifique doit par conséquent être prise avec un minimum de circonspection.
Mais le pourcentage de chance qu'une fixation scientifique puisse être fausse, varie nécessairement en fonction de la méthode qu'emploie cette science.
Une erreur en histoire, où les chercheurs se basent sur des données archéologiques, en employant des déductions pas absolument contraignantes, est beaucoup plus probable qu'une erreur en mathématique où seul l'esprit intervient, ou bien en physique où les expériences répétées éloignent tout doute.

Mais pas d'illusion, même en mathématique et en physique on a pu trouver des erreurs (par exemple la mécanique de Newton longtemps considérée comme irréprochable, qui s'est trouvée "détrônée" du jour au lendemain par la mécanique quantique).

En conclusion deux points : une science ne peut jamais être perçue comme vérité absolue.
Ma confiance en une science variera en fonction des modes d'investigations propres à cette science.


C) Passons à la Torah.

Vous savez que dans la tradition juive on distingue entre Torah (le Pentateuque), Néviim (les Prophètes) et Kétouvim (les Hagiographes).
Puis il y a les paroles des sages des générations suivantes.
On accordera par exemple un plus grand respect à un livre de Torah qu'à un livre de Néviim, à un livre de Néviim qu'à un livre de Kétouvim, et ainsi de suite.

Cette différentiation n'est pas un hasard, elle trouve sa source dans quelques principes de base. L'un d'entre eux est "la prophétie".

Etant donné que je m'exprime dans le cadre d'un site 'haredi, et que mes interlocuteurs semblent tous être "croyants et plus", je ne me pencherai pas ici sur les fondements philosophiques de la prophétie ou de l'existence même de D.ieu.
Ces sujets pourraient être très intéressants à aborder, mais nécessitent à eux seuls plus d'un ouvrage, et nous sortiraient encore plus du sujet de base que ce que nous en sommes déjà sortis.

Je me contente juste de rappeler que parmi les treize articles de foi de Maïmonide, quatre ont pour objet la prophétie. Ce phénomène, à travers lequel D.ieu communique avec les hommes, fait donc partie intégrale de la foi juive. Ne pas y croire signifie rejeter cette foi.

Etant donné que chez D.ieu l'erreur ne peut exister, il faut en déduire qu'une prophétie, qui est la parole de D.ieu, ne peut en aucun cas contenir d'erreur.

Pour être plus exact, je précise que les deux premières formes d'erreurs citées plus haut (se baser sur quelque chose de faux, ou bien mal réfléchir), sont impensables au sujet du contenu d'une prophétie. Par contre l'erreur de langage peut – très rarement – apparaitre. Ceci est dû au fait que certaines prophéties (pas toutes) ne sont pas dictées mot à mot au prophète, mais l'idée lui est transmise, et c'est à lui de trouver les mots. Dans ce cas, la formulation étant humaine il n'est pas totalement impossible que celle-ci ne soit pas parfaite. Mais laissons ce détail de côté.

De ce fait lorsque l'on s'intéresse à savoir quelle mesure de vérité il faut accorder aux paroles de la Torah nous devons distinguer entre ce qui est prophétie (Torah, Néviim, et certains passages des Kétouvim). Et ce qui ne l'est pas (le reste des Kétouvim, et l'ensemble des paroles de nos sages).

Pour tout ce qui est prophétique on ne peut concevoir d'erreur (dans les sens que nous y avons donnés). Par contre pour ce qui ne l'est pas, une erreur ne remettrait en rien notre foi en cause.

D) Après toutes ces distinctions, venons-en aux faits, et mettons le bon sens à l'œuvre.

Si la science m'indique que les pucerons ne naissent pas d'une génération spontanée. Et qu'en revanche dans le Talmud c'est l'inverse qui apparait. Ayant pris en considération le fait que la science ne s'est prononcée qu'après maintes observations, et que le risque d'erreur est très mince, j'accepte de dire que le Talmud se basait sur des données fausse, et qu'il y a donc erreur.

Si par contre les historiens disent ne pas trouver de trace de la sortie d'Egypte, alors que la Torah – qui est une prophétie – parle de la sortie d'Egypte comme d'un évènement historique, mon bon sens me dicte que ce sont très probablement les historiens qui se trompent. Il ne manque pas de failles dans leur science qui puisse être la source de leur erreur.

Si, troisième cas de figure, l'histoire se retrouve en contradiction avec les paroles de nos sages. Par exemple : d'après les calculs de nos sages la période du Second Temple a duré 420 ans. D'après les historiens à peu près 150 ans de plus. Ici tout dépendra de la solidité des preuves qu'utilisent les historiens. Le 'Hazon ish s'était exprimé à son époque sur le sujet (Mikhtavim vol. I, 206) et avait dit qu'étant donné que les preuves utilisées par les historiens sont faillibles, il n'y a pas lieu de repousser ce que nos sages nous ont transmis à ce sujet.
Par contre comprenons que si certains éléments archéologiques s'ajoutent et finissent par prouver solidement la chose dans un sens ou dans l'autre, on suivra alors les historiens.

Si enfin, quatrième cas de figure, on trouve une prophétie face à une science "solide". Normalement ceci ne devrais pas arriver.
L'exemple de la création du monde en six jours qu'a choisi M.O. nous servira ici.
D'un côté j'ai le récit de la Torah, qui est donc une prophétie. De ce côté je n'ai aucune raison apparente de penser que ce récit soit faux et simplement allégorique. Au contraire, notre tradition veut que le Chabbat soit un témoignage sur le fait que le monde a bel et bien été créé en six jours, et que le septième jour D.ieu a cessé de créer.

De l'autre côté les chercheurs pensent détenir des preuves d'après lesquelles l'évolution du monde a été beaucoup plus lente.

L'approche de M.O. est d'accepter les fixations scientifiques, et de reléguer le récit biblique au registre des allégories.

Je dirais que mon approche à moi serait tout à fait différente.
Les preuves scientifiques en vigueur dans ce cas (celles dont j'ai connaissance en tout cas) sont insuffisamment tranchantes pour que l'on ressente la nécessité de repousser le sens le plus évident de cette prophétie.
Mon bon sens me dicte donc de remettre en question ces preuves plutôt que la simplicité du récit biblique.
Ce récit est la parole de D.ieu (d'après la foi en la prophétie), et ce que je lui oppose n'est qu'une investigation humaine, où les failles sont tout à fait probables. Cela me porte à croire que l'erreur se trouve plutôt dans le camp des scientifiques. Imaginer que le récit soit ici allégorique est bien fort lointain.

Je suis conscient de ne pas avoir été totalement clair, mais le temps dont je disposais pour rédiger tout cela s'achève. Je vous fais à tous trois confiance pour relever mes éventuelles erreurs et me les communiquer.

Cher "Pomme",

[je m'aperçois que vous avez posté d'autres messages. Ce que j'écris ci-dessus concerne uniquement votre commentaire du 01 mai à 10:06]

Je n'ai pas lu la techouva du 'Hazon Ish à laquelle vous faites allusion. Mais ce que vous écrivez sur la compréhension du Rambam me paraît vraiment peu vraisemblable.

.D'abord, votre expression est très vague : "[Selon le Hazon Ish, d'après le Rambam] on ne peut plus changer la hala'ha après la clôture du Talmud" :

1/ "Changer" ça ne veut rien dire du tout.
2/ La question de savoir si des choses peuvent "évoluer" après la clôture du Talmud concerne deux points différents :
a) Les Hakhamim peuvent-ils prendre des nouvelles guezérot [décrets rabbiniques] après la clôture du shass ? (voir sur cette question Yabia Omer O. HaHaïm siman 16; Ibid., 2. Even HaEzer siman 7).
b) Les conclusions du Talmud liées au données scientifiques de l'époque sont-elles susceptibles d'"évoluer" en cas de "changement" de ces données.

C'est ce dernier point qui nous intéresse. Toutefois il se peut très bien que le même possek ait des avis différents entre le a) et le b). La précision des mots que l'on emploit évite donc de nombreuses erreurs de lecture.

.Par ailleurs, le Rambam dit explicitement dans le Guide des Égarés que les Sages du Talmud ont très bien pu se tromper sur les données scientifiques. Je vous cite le passage :

"Il ne faut pas exiger que tout ce qu'ils ont dit relativement à l'astronomie soit d'accord avec la réalité; car les sciences mathématiques étaient imparfaites dans ces temps-là, et s'ils ont parlé de ces choses, ce n'est pas qu'ils aient reçu là-dessus une tradition venant des prophètes, mais plutôt parce qu' ils étaient des savants de ces temps-là pour ces matières, ou parce qu' ils les avaient entendu des savants de l'époque" (Guide 3, 14).

Le Rav Itzhak Yossef, (l'auteur du Yalkout Yossef) comprend de ces propos que selon le Rambam, le changement des connaissances scientifiques peut tout à fait entraîner une "évolution" de la Halakha. Il écrit d'ailleurs que cette opinion du Rambam n'est pas retenue par Rav Dessler, mais qu'elle est retenue par d'autres posskim. Lui-même au sujet des poux retient en tant que "yesh omrim" l'opinion CONTRAIRE à la Guemara : à notre époque il est interdit de tuer les poux (Yalkout Yossef 315, 10, note 10). .

. J'en viens à la seconde partie de mon commentaire :

Vous remarquerez que le Y. Yossef ne "censure" absolument pas les avis considérant que la Halakha peut évoluer en fonction des données scientifiques. Même s'il y a des haskhafot différentes, toutes sont mis sur un pied d'égalité dès qu'il s'agit d'un vrai "limoud".
Par ailleurs, l'opinion de Rav Dessler ne représente pas "le monde 'haredi" mais uniquement une facette du monde 'haredi. Le Rav Itzhak Yossef n'est-il pas lui-même un 'haredi ? Et pourtant, voyez ce qu'il rapporte à propos du Rambam ! D'ailleurs hier encore, je lisais dans un autre sujet toute une série de posskim autorisant de boire du lait avant la tefila, car la "nature du lait' a changé. Et si le Y. Yossef s'oriente vers la 'houmra, c'est uniquement à cause d'une opinion du zohar sur le sujet. Pas du tout car "on ne change pas par shita". (voir plus en détail Y.Y 289, 3).

En conclusion, évitions les généralisations hâtives, le besoin de se "protéger" derrière un système ou une hashkafa particulière n'est pas vraiment producteur pour l'avancée du limoud. Quel que soit le système dont-il s'agit.

Bien à vous

Cher rav Yona Ghertman

Vous me faites faire des heures supplémentaires :)

1) Je m'adressais à M.O. qui a certainement lu cette techouva puisqu'il en cite quelques phrases, et l'a également publiée sur son blog (il suffit de cliquer sur les mots 'Hazon ish). Je considérais qu'il comprend de quoi il s'agit, et ne me suis pas donné la peine de tout reprendre à zéro. Je trouve mes messages suffisamment longs sans ça.

2) Je vous recommande fortement de lire cette techouva pour vous en faire une idée avant de la juger invraisemblable.

Mais au fait pourquoi quand M.O. l'a citée dans son message du 29 avril vous ne lui avez pas sauté dessus pour lui dire que cela vous parait "invraisemblable", et que "changer" ne veut rien dire du tout ?

3) Je dis, moi aussi, tout au long de mes messages que les données du Talmud peuvent avoir été faussées par des erreurs scientifiques. Lisez-moi.

Je fais juste une différence entre ce qui est dans le Talmud et ce qui relève de la prophétie. Différence que le Rambam dans le passage du Guide que vous citez fait lui aussi. Relisez-le.

4) Je suis heureux d'apprendre que le Yalkout Yossef apporte les deux opinions concernant les poux. J'en profite pour vous faire savoir que le Mi'htav mééliaou du rav Dessler aussi.
A la différence que le livre du rav Dessler n'étant pas un livre de hala'ha, mais de Moussar, se permet de développer une des deux opinions plus que l'autre. Je ne me suis pour ma part penché que sur celle qu'il explique le plus longuement pour pouvoir présenter une opinion claire et construite.
Mais comme je l'ai bien expliqué, d'après les deux opinions l'idée d'une erreur dans le Talmud est acceptée. La question est juste de savoir quelles conséquences cela doit avoir sur la hala'ha.

5) Si j'ai pris comme exemple le rav Dessler, et pas un autre rabbin 'haredi, c'est parce que M.O. l'avait pris avant moi (dans son message du 24 avril) en tant qu'exemple du représentant de la hachkafa 'haredit.
Il m'importait dans ma discussion avec lui de prendre des figures qu'il considère à coup sûr comme 'haredi à part entière, pour qu'il ne puisse pas en venir à me dire "rav untel peut-être, mais rav untel non".

6) Je ne pense vraiment pas avoir cherché à me protéger derrière quelle qu'opinion que ce soit tout au long de cette discussion.
Je crains que vous n'ayez raté quelques raisonnements en chemin, ou bien que mes explications vous dérangent réellement. Sinon toute votre réaction est incompréhensible.

Bien à vous également.

Bonsoir,

Avant tout, évitons le ton "ring de boxe" ("sautez dessus... etc...) merci bien.

Je n'ai pas répondu à MO sur ce forum, car je l'ai déjà fait dans les commentaires sur son article. Je fais part sur place de mes désaccords avec ce qu'il écrit :
http://modernorthodox.over-blog.com/article-mort-cerebrale-dons-d-organes-halakha-et-hashkafa-70696394-comments.html#anchorComment


Tout l'objectif de mon mail était de réagir au Rambam que vous citez selon le 'H. Ish' (j'irais voir ce "H.Ish b'n, ainsi que celui que vous rapportez au sujet du rapport entre histoire et halakha). Je ne prends pas position entre des Guedolim, je vous faisais juste remarquer que la shita du Rambam est contraire à ce que vous décrivez. C'est en tout cas le constat du Rav Yossef.

Autre point : par "cacher derrière une hashkafa", je ne vous visais pas exclusivement. Ce problème peut se trouver autant chez un MO. Durant vos précédents messages, vous vous êtes prévalu à plusieurs reprises de parfaitement connaître la hashkafa ''haredite", si bien que vous vouliez l'expliquer à MO qui d'après vous ne l'avait pas comprise. Encore une fois, il n'y a pas vraiment "UNE hashkafa 'haredite", la réalité est bien plus subtile, baroukh Hashem.
En général, vous pourrez aussi bien vous délecter d'une techouva d'un Rav "MO " que "haredi". Dans le limoud, l'étiquette n'est qu'un accessoire. Ce qui compte c'est le tokhen !

Pour finir sur une note allant dans votre sens (et vous montrer ainsi que je ne suis pas venu davka être votre "adversaire" :), je dois dire que je suis d'accord avec ce que vous écrivez dans l'un de votre dernier message. Il y a "science" et "science", il n'est pas très judicieux de traiter de la question des poux et de celle de l'historicité d'Égypte sur un seul pied.

J'en ai dit suffisamment, je vous laisse reprendre votre débat....

@ Pomme

Je pense moi aussi que vous n'avez pas répondu au rav yona. Il vous a cité un yalkout yossef méfourach.
Qu'est ce que vous en dites ?

Rav Yona Guertman a écrit :
"je vous faisais juste remarquer que la shita du Rambam est contraire à ce que vous décrivez. C'est en tout cas le constat du Rav Yossef."

JDI à insisté :
"Il vous a cité un yalkout yossef méfourach. Qu'est ce que vous en dites ?"

Pomme répond :
Messieurs, je suppose que vous savez lire l'hébreu aussi bien que moi. Vous disposez également des références dans le Mi'htav mééliahou et dans le Yalkout Yossef.
Je vous invite donc à aller vous rendre compte de par vous-même que le Rambam que le rav Yossef apporte en tant qu'avis contraire au rav Dessler, n'est absolument pas en contradiction avec les propos du rav Dessler.

Ainsi que je l'ai déjà lourdement souligné dans mon message du 29 avril au matin, le rav Dessler accepte de constater que le Talmud se basait sur des données scientifiques fausses.
Il considère uniquement que de cette constatation il ne nous faut repousser que l'explication "scientifique" du Talmud à la hala'ha, mais pas la hala'ha elle-même, qui elle date d'avant le Talmud, et n'est pas dépendante de l'explication que le Talmud a voulu y voir.

Bien sûr, sur ce deuxième point tout le monde n'est pas nécessairement d'accord avec le rav Dessler, comme lui-même le rapporte. Mais ce que je cherchais à prouver à M.O. n'était que le premier point, à savoir qu'il peut arriver "même d'après le rav Dessler" que le Talmud se soit mépris au niveau scientifique.

En d'autres termes le rav Yossef en voulant opposer le Rambam au rav Dessler fait erreur.

Je n'y suis pour rien.

@ Rav Yona Ghertman

1) Vous avez écrit :
"Durant vos précédents messages, vous vous êtes prévalu à plusieurs reprises de parfaitement connaître la hashkafa ''haredite", si bien que vous vouliez l'expliquer à MO qui d'après vous ne l'avait pas comprise. Encore une fois, il n'y a pas vraiment "UNE hashkafa 'haredite", la réalité est bien plus subtile, baroukh Hashem. "

Excusez-moi de vous reprendre, mais je ne suis pas d'accord avec vos propos.

Il existe bel et bien UNE hashkafa 'haredit.
Suffisamment large pour qu'à l'intérieur de celle-ci se développent toutes les subtilités auxquelles vous faites probablement allusion. Mais certainement pas assimilable aux idées de la" Modern Orthodoxie".
Pas même de loin.

Cette hashkafa je n'ai nulle part prétendu la connaitre "parfaitement" (si seulement je le pouvais…), mais juste suffisamment pour remarquer que M.O. n'y était pas du tout, et essayer de le lui faire comprendre.

2) Désolé d'avoir été un peu virulent dans mon message d'hier soir ; le vôtre m'avais donné l'impression que vous cherchiez inutilement la petite bête.

Je suis tout à fait ouvert (comme j'espère vous l'aurez remarqué tout le long de ma discussion avec M.O.) au discours calme si il est constructif.

Si je me suis mépris sur vos intentions, je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Bonne journée,
Pomme

@Pomme

Tout d'abord, je vous suggère de racheter une nouvelle guemara Rosh Hashanah, car la vôtre est de toute évidence censurée... A moins que vous n'ayez pas eu le courage de lire attentivement ? Voyez Rif Rosh Hashanah Baal Hamaor d.h "matsati" à la fin, Raavad "Katuv Sham" hasaga 4 sur ce passage. Disponible sur http://hebrewbooks.org/40946 .
Vous pouvez débattre sur le sens exact de cette machloket (moi-même je m'appuie, effectivement, sur l'interprétation d'un de mes maîtres, et je ne l'aurais pas trouvée tout seul), mais de là à dire qu'elle n'est pas liée... Ce genre de bourde vous aurait valu vous-même le titre de "cuistre" par certaines personnes, mais puisque nous débattons de manière "calme" sur les idées et non les personnes, je m'en abstiendrai. Je vous suggère d'en faire autant.

Par contre, je n'éprouve pas de honte à vous accuser de malhonnêteté intellectuelle, assumée en plus, lorsque vous avouez "avoir eu la faiblesse de ne pas aller vérifier la suite de vos références tant celles-ci me paraissent être du "copié-collé"". En passant sur l'insulte que vous me faites, et que je choisis d'ignorer (j'ai moi-même vérifié toutes ces sources), sachez que si vous ne les aviez ne serait-ce qu'effleurées, vous auriez vu où je voulais en venir.

En ce qui concerne l'utilisation de l'expression "dibera torah bilshon bnei adam" dans ce contexte, j'admets qu'il est possible qu'elle ne soit présente que dans les Acharonim. J'ai vu une référence à Ibn Kaspi dans l'article que j'ai déjà cité, http://seforim.blogspot.com/2011/02/new-writings-from-r-kook-and-assorted.html#_ftnref3 , mais je n'ai pas le livre sous la main (vous voyez que je ne cite pas ce que je n'ai pas vu !).

Après les réponses à vos amabilités, je vais reprendre la discussion sur le fond.

Si j'ai bien compris ce que vous dites, vous expliquez que la Bible n'est pas un livre d'histoire mais d'enseignements moraux, et que donc il peut y avoir des inexactitudes sur le plan historique. Je suis d'accord, mais cela va dans mon sens : si des preuves extérieures réelles, et non des suppositions (oui, oui, les historiens ont des outils plus précis et des preuves plus solides que leur simple imagination) contredisent des données historiques dans la Bible, il suffit de répondre que, effectivement, la date donnée par la Bible n'est pas FACTUELLEMENT exacte, mais la date a été modifiée pour telle et telle raison morale/éthique. Ce qui fait que la Bible n'est pas une source sûre concernant les faits historiques, contrairement à la datation au carbone 14...
Vous avez raison, il est clair que l'archéologie est une science moins "exacte" que la physique, parce qu'elle repose en partie sur le raisonnement personnel du chercheur. Mais il arrive parfois qu'elle repose sur des découvertes d'objets clairement datés, faisant référence explicitement à certains évènements, ce qui permet une datation précise et non soumise à débats.
Je ne sais pas si c'est le cas en ce qui concerne la sortie d'Egypte, je ne me suis pas renseigné. Mais je parle de manière générale. Je suis d'accord que tout est à prendre au cas par cas, et qu'il faut vérifier les arguments archéologiques, et faire un examen approfondi, et essayer de réconcilier les deux versions de l'histoire. Mais je n'ai pas d'opposition idéologique à, finalement, remettre en cause l'exactitude de certains faits dans la Bible. (Mais, honnêtement, j'imagine que cela doit être rare.)

Parlons de la science, à présent. Tout ce que vous avez dit sur la prophétie est vrai, mais, au vu des sources dans le Ralbag, le Moreh Nevuchim et le Radak que j'ai citées plus haut (je les réécris, dans mon immense bonté : Ralbag Bereishit 15, 4-5, et Iyov fin du chapitre 39 ; Moreh Nevuchim III, 7 avec Shem Tov à la fin, et III, 14 ; Radaq Bereishit 30, 14), je crois qu'il faut limiter cette définition de la prophétie au message métaphysique, moral, éthique que veut transmettre la prophétie.
Je précise ma pensée : il existe, dans chaque prophétie, fond et forme. Le fond est le message profond. La forme est la parabole, métaphore, etc., que le prophète emploie pour véhiculer ce message. Le fond est éternel, véritable, pas de question là dessus, vous avez vous-même déjà cité le Rambam sur ce point.
Cependant, la forme, l'habillement de la prophétie, est une parabole qui a été choisie en fonction de l'auditoire pour part, et aussi en fonction de la connaissance du prophète. Hashem ne cherche pas à remettre en cause ces connaissances subjectives qu'a le prophète, et que celui croit être vraies (à tort ou à raison). Ces "croyances" sont donc intégrées dans la prophétie. Peu Lui importe, si vous voulez. Seul le fond est essentiel, la forme est accessoire.
Il n'y a donc pas lieu de voire des contradictions entre la science et la Torah. La Torah ne voit pas dans les connaissances scientifiques un dogme, et laisse le champ libre à ce sujet. Peut-être y en a-t-il, peut-être pas, qu'est-ce que cela change ?

Ce que vous avez dit se tient, mais, à mon avis, ce n'est pas l'avis des Rishonim que j'ai cités. Votre thèse souffre d'une faille majeure : que se passerait-il s'il était prouvé, strictement, sans aucun doute possible, qu'une donnée dite scientifique dans la Torah, SE TROMPE ? (J'ai en tête l'exemple du "rakia" dans la Création.) Vous dites que cela n'est pas censé arriver. Je conteste cela, en premier lieu, sur le fond : il n'y a pas de ligne séparant eaux inférieures et supérieures dans le ciel.
Je conteste cela aussi sur le plan logique : vous ne pouvez pas PROUVER que cela n'arrivera jamais. Vous pouvez retomber sur vos pieds à l'aide de votre thèse générale sur l'exactitude de la prophétie, mais vous n'avez rien réglé : c'est précisément cette thèse qui est en discussion. Cela devient juste une idéologie, hors du domaine de la logique.

Vos propos m'ont fait réfléchir, j'espère qu'il en sera autant des miens auprès de vous. J'attends votre réponse avec impatience.

PS : Votre débat sur oui Rambam, non Rambam, et si oui le Rav Yosef a fait un erreur (ce qui me semble franchement peu probable) me semble secondaire.

[Oups, erreur de ma part. Si un webmaster veut bien supprimer ce message...]

Cher Pomme,

Un très court message. Ma vraie réponse b'n ne pourra venir que lorsque j'aurais effectivement étudié les textes du 'Hazon Ish, à propos de notre débat sur la hashkafa du Rambam [qui même si secondaire, constitue une véritable question de limoud].

Je me vois rassuré par vos excuses. Lorsque j'avais lu votre premier message commencer par "Cher Rav..." puis continuer sur un ton agressif, j'ai cru un instant que j'avais à faire à un Libéral ou à un Massorti. Heureusement mes doutes sont levés à présent ! Shkoya'h !

Aucun problème si vous ne voyez pas les choses du même angle que moi au sujet de "La Hashkafa 'Haredite". D'ailleurs vous êtes complètement en accord avec MO sur ce sujet.

Par contre, lorsque vous prétendez savoir mieux lire et interpréter les textes que le Rav Itzkah Yossef (même sur un seul sujet), j'aimerais connaître votre identité. Si vous êtes un Dayan ou un Rav reconnu par tous comme un ilouï, je vous demande mé'hila. Sinon, je vous avoue être profondément choqué par une telle déclaration publique venant d'un bal habaït.

Après avoir regardé le 'hazon Ish en question (directement en lien sur le blog MO : http://modernorthodox.over-blog.com/ext/http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14334&st=&pgnum=40&hilite=) je peux maintenant reprendre la discussion.

1/ Le Rambam, la Halakha et les données de la science


Tout d'abord, l'analyse du dénommé "pomme" dans un précédent message est au début très juste. En effet, le 'Hazon Ish vient apparemment répondre à une question sur le Rambam dans hilkhot chita 10, 13. Le Rambam est ici sans équivoque : s'il intervient une controverse entre l'état de la science concernant les cas de "téréfa" et les bêtes considérées ainsi par "hazal", leur avis prime en dehors de toute considération scientifique.

D'un autre côté, le passage du Moré Névoukhim tel que compris par le Yalkout Yossef semble montrer que le Rambam relègue au second plan l'avis de 'Hazal dans le cas d'une controverse entre état de la science et les données du Shass. La lecture du Y.Y semblant tout à fait juste (et il n'appartient à personne sur ce forum d'affirmer avec présomption le contraire), je me suis demandé dans un premier temps s'il n'y avait pas ici une nouvelle mahloket entre le Mishné Torah et le Moré Névoukhim. Deux livres du même auteur avec deux objectifs différents, ceux qui ont étudié un peu la question savent qu'il arrive que des stirot se retrouvent entre l'ouvrage de Halakha et l'ouvrage de philosophie...

Mais si tel était le cas, le 'Hazon Ish aurait peut-être rapporté le passage du moré... Mais surtout, le Y.Y avec son approche encyclopédique des sources n'aurait pas manqué de rapporter le Rambam dans Hilhot Shita. J'ai donc pensé à une autre explication :

Dans le cas des critères d'une bête terefa, 'Hazal ont nommé les bêtes une à une. La classification a ici une importance considérable, une précision voulue. Par contre, dans la guemara de Shabbat 12 et 107 à propos de la différence entre "kina/pou" et "paroush/puceron", il ressort que l'intention de la Guemara n'est pas d'établir une différenciation certaine entre les différentes espèces, mais uniquement de présenter un critère global et commun : le issour de tuer un animal le shabbat ne commence que lorsque l'espèce en question se reproduit -en tout cas d'après beth-Hillel- par contre s'il n'y a pas reproduction de l'espèce, alors midin hariga, cela ne s'appelle pas "un animal".

Les deux cas sont donc complètement différents, et il se peut très bien que le 'Hazon Ish soit d'accord avec le Rav Lampronti (pahad Itzhak "tsida" 21b), premier A'haron a être mahmir à propos des poux shabbat en raison des nouvelles données sur cet "animal" qui (surprise au 18ème siècle) ne naît pas de la sueur, mais se reproduit bel et bien.
Et dans l'autre sens, il se peut très bien que ce même Rav Lampronti soit d'accord avec le Hazon Ish à propos de la question des bêtes déclarées "terefa".

Conclusion sur ce petit point de limoud :
Nous sommes tous d'accord que le sujet du rapport entre l'état des sciences et l'évolution de la Halakha est une sougya très vaste et qu'il n'y a pas -comme souvent- de critères vastes et définis. Les divisions par l'étiquette ne changent que peu de choses à l'appréhension de ce vaste sujet halakhique.

2/ Retour au sujet principal du débat

Vous remarquerez que je me suis procuré la techouva du 'Hazon Ish source de toutes ces mahloktot léshem shamaïm (parfois certes émaillées de quelques excès de virilité mal placés) en allant sur le blog de MO.
Que l'on soit ou pas d'accord avec la shita "Modern-Orthodox" (qui d'ailleurs est déjà très différente entre la Yéchiva University et les MO Israéliens) on ne peut pas occulter un courant du judaïsme ORTHODOXE tout simplement parce qu'il dérange notre manière traditionnelle de penser.
Pour l'instant il n'y de MO en France que ce Blog, ceci est une berakha, il faut en profiter. Combien de sites français mettent en ligne des techouvot du 'Hazon Ish, mais aussi de Rav O. Yossef, du Rav Shalom Messas, et encore bien d'autres textes très intéressants?! De plus la qualité des débats en dessous des articles est bonne, et peut permettre de récolter des informations ou des références très intéressantes pour le limoud. Encore une fois, on peut très bien ne pas se considérer comme MO (et c'est d'ailleurs mon cas) tout en appréciant l'enrichissement apporté par ce courant grâce à l'intermédiaire du blog "modernorthodox".

J'en profite pour saluer le site "techouvot.com" avec le Rav Lumbroso-Roth qui nous permet de tenir ce genre de discussions de limoud..... et bien sûr mon cher ami et Rosh Kolel, rav Imanouel Mergui (répondeur sur ce site) avec qui j'étudie en ce moment pour mon plus grand bonheur une techouva écrite par..... le rav Ovadia Yossef... !

Cordial Shalom à tous.

@ Shmuel1

J'ai été flatté par le fait que mes propos vous aient fait réfléchir. Et me suis également penché sur les vôtres avec tout le sérieux nécessaire, ainsi que sur chacune de vos références.

Je suis par contre désolé de ne pas avoir pour le moment le temps de vous répondre sur le fond du sujet ; Je suis submergé par l'approche, en fin de cette semaine, de la rentrée dans le monde des Yéchivot, et ne trouve ces jours-ci que rarement le loisir de m'assoir devant un clavier.

Je prends quand même quelques instants, histoire de faire un peu avancer les choses, pour signaler celles de vos références qui me semblent ne pas concerner le sujet dont nous débâtons.

1) Vous écrivez :
" Tout d'abord, je vous suggère de racheter une nouvelle guemara Rosh Hashanah, car la vôtre est de toute évidence censurée... A moins que vous n'ayez pas eu le courage de lire attentivement ? "

Non, je l'avais lu attentivement.
Mais c'était bien une "nouvelle" Gmara qu'il me fallait.
Pas que la mienne fusse censurée, mais tout simplement parce que le Raavad que vous citez n'apparait dans aucune édition traditionnelle du Talmud.

J'ai tout de même fini par le trouver, en cherchant à nouveau, dans une édition très ressente, où il a apparemment été ajouté à partir d'un manuscrit retrouvé, ce que je ne pouvais deviner.

Comme quoi nous nous sommes jugés respectivement un peu trop vite…

Concernant la preuve elle-même, elle ne touche pas notre sujet de discussion, puisqu'elle ne sert qu'à prouver qu'il est possible de trouver des erreurs scientifiques dans le Talmud, point sur lequel je pense avoir depuis le début suffisamment répété mon accord.

2) Concernant "dibera Tora bélachon bné adam" j'attends toujours une référence précise où cette phrase serait employée dans le sens que vous avez voulu lui donner.

3) Je ne parviens pas à voir en quoi le Radak dans Bereichit serait une preuve à notre discussion.
Il ne fait que dire que le personnage biblique du nom de Réouven pouvait se tromper scientifiquement.
Pourquoi pas ? Nous n'avons jamais pensé le contraire.

Je répète, au cas où vous ne l'auriez pas compris, que je ne fais qu'affirmer que le message d'une prophétie devrait normalement ne pas reposer sur une base scientifique erronée, du fait que la prophétie est la parole divine, et que D.ieu ne peut se méprendre.

Si Réouven a cru que les Doudaïm possédaient certaines propriétés, la Torah peut tout à fait nous le raconter, même si Réouven se trompait en croyant cela.

4) Le Rambam dans Moreh Nevou'him III, 14 – qui a également été rapporté par le rav Yona Ghertman dans les messages qui précèdent – est lui aussi totalement hors sujet, comme je le lui ai déjà fait remarquer.

Au contraire, ce Rambam est un soutien à ma propre thèse, puisqu'il écrit (j'utilise par commodité la traduction que le rav Ghertman a publié plus haut) :
"Il ne faut pas exiger que tout ce qu'ils ont dit relativement à l'astronomie soit d'accord avec la réalité; car les sciences mathématiques étaient imparfaites dans ces temps-là, et s'ils ont parlé de ces choses, ce n'est pas qu'ils aient reçu là-dessus une tradition venant des prophètes, mais plutôt parce qu'ils étaient des savants de ces temps-là pour ces matières, ou parce qu'ils les avaient entendu des savants de l'époque."

Des mots "ce n'est pas qu'ils aient reçu là-dessus une tradition venant des prophètes", comprenons que, pour le Rambam, si la tradition venait effectivement des prophètes, on se serait attendu à ce que leurs paroles fussent effectivement en accord avec la réalité. Comme je n'arrête de le clamer.

En attendant de pouvoir vous répondre plus longuement,

Pomme.

@ Rav Yona Ghertman

J'ai constaté en postant la remarque qui précède que vous avez également envoyé un message ; pour les raisons que je viens d'évoquer je ne pourrais m'y pencher que plus tard.

Merci de votre compréhension.