Sidour Maguen Avot

Je suis d'accord avec toi Joël, ce qui me choque c'est que Rav Hamou dit que les horaires font violer le Chabbat et font lire le chema avant l'heure. Mais c'est la preuve qu'il n'a pas lu les tableaux d'horaires puisque les horaires de fin de chabbat et du chéma sont les mêmes que les horaires du consistoire. Cela m'a choqué de lire ça. Concernant les autres horaires, rien de choquant, même la yéchiva de Pavée a un calendrier différent de celui du consistoire. Bref tout ceci est pathétique.
Moi je dis : "Maguen Avot", tiens bon stp !!!!!!

À KLM, bien que je sois d'accord avec la plupart des arguments visant à défendre le Maguen Avot, et que j'en aurais bien d'autres à communiquer (mais je manque que de temps), je dois vous dire que vous avez raison concernant les horaires du Chabbat, qui sont identiques pour Rav Ovadia Yossef et pour Rav Posen, mais en ce qui concerne le Chema du soir, effectivement, l'heure de Rav Ovadia Yossef (ROY)est plus tôt que l'heure de Rav Posen (car il y a divergence sur l'heure de Tseit Hako'havim, mais pas sur l'heure de la Chkia).
En revanche, on pourrait retourner le compliment à Rav Hamou (qui bien que sa position m'a choqué ici, est probablement un Rav sérieux et compétent, je ne comprend pas sa position, mais il faudrait l'interroger pour le comprendre vraiment. Il a pu commettre une erreur d'appréciation), car d'après ROY, l'heure du Chema du matin selon Rav Posen correspond encore à la nuit (en hiver), idem pour le chema. Donc d'après ROY, celui qui suit Rav Posen et met ses tefilins et fait son Chema à l'heure indiquée, n'accomplit pas du tout la Mitswah de tefilin, ni Chema, et de surcroît, il prononce des Berakhot levatalot.
Mais je précise qu'il s'agit d'une ma'hlokete lechem Chamaïm, et qu'il y en a des bien plus lourdes de conséquences dans le Talmud (voir yebamot michna 4 du chapitre 1) et que chacun doit suivre son Rav.
Mais effectivement les réactions qu'on a pu voir sont très excessives.
PS. Le Kol Hanechama est aussi selon mon humble avis un très bon sidour. Et j'adore le Maguen Avot.
J'aime aussi beaucoup le sidour de la délivrance.

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A DanouCohen : dans les horaires du maguen avot, il y a "nuit des gueonim", "micva chema soir" et "fin de chabbat".
Chema et chabbat sont bien les mêmes que rav Posen chlita. Rav Hamou s'est donc bien trompé!

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À phagege,
Si je ne me trompe pas, vous êtes l'auteur du livre (l'unique auteur d'ailleurs, contrairement à ce qui est affirmé dans ces lettres de désapprobation!)
Je ne vais donc pas vous contredire. Je suppose que je devrais réviser ce point avec notre ami commun, alias David A sur Techouvot, que j'ai du mal comprendre.
Je vous présente mes excuses.
P.S. J'ai eu le plaisir de vous êtes présenté il y a quelques années par notre ami commun, dans sa communauté.
Je vous souhaite beaucoup de réussite pour zmanim diffusion et le siddour. Le site est de mieux en mieux. Le siddour aussi.

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@phagege
Bonsoir,
A quel zmam correspond "nuit des gueonim"?
Je suis allé sur le site de "zmanim" (qui diffuse "maguen avoth") et j'ai consulté la page des horaires en version html.
Dans cette page on trouve (en autre) pour le 18/12 à paris :
l'heure du coucher du soleil 16:56
la nuit de gueonim : 17:05
la nuit Rabbénou Tam : 17:45

Ici il n'y a pas l'horaire de kriat shema ou de tseit hakokhavim.

Pour ce qui est des horaires du début du jour :
Lever du jour : 7:51
Début téphilines : 7:56

Ici on trouve un écart conséquent avec le pata'h Elyahou qui donne (pour le 17 déc.) :
Alot hasha'har : 6:54
Début téphilines : 7:28


Bien à vous.

Bonsoir DanouCohen, merci beaucoup pour votre soutien et d'ailleurs merci à tous les intervenants de ce forum qui m'ont remonter le moral. Après 2 années de travail à temps plein lechem chamayim pour proposer un siddour de qualité au public francophone, je ne m'attendais pas à de telles réactions (enfin pas à ce point) : déjà 2 convocations au beth din, des lettres de diffamation, des menaces aux libraires et ce kol koré alors qu'aucun de ces "rabbanim" n'a pris la peine de me contacter. Grace à tous vos commentaires, je réalise que le public n'est pas si facile à berner et je me dis que rien n'est perdu. J'ai envoyé tous ces courriers menaçants à Rav Ovadia Yossef chalita qui je l'espère nous soutiendra dans notre tache.

@Joël : Voilà pour vous : http://www.zmanim-diffusion.com/formules.jpg

Merci infiniment,
Mordékhai HAGEGE

@phagege
Merci pour le lien sur les horaires, j y vois plus clair.

Envisagez vous de sortir votre siddour dans un format intermédiaire 11*17 cm par exemple? (Si oui, vous avez un nouveau client)

Bien à vous

PS : perso, Je garde les horaires de Rav Posen ;-))

אלו ואלו דברי אלה-ים חיים הן

Le format poche fait 9x14cm

http://www.zmanim-diffusion.com/siddour.php

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Pour nous contacter : [email protected]

bonsoir,
quelques remarques :
1- j ai bien compris que M. Hagège soutient le maguen , mais en étant l'auteur, il y a là conflit d intérêt quant à savoir si il suit le noussar tefilat hahodech. cf alei adass dans son introduction, lequel explique très bien l' origine des siddourim "nouveaux" (je ne sais si le maguen avot en fait partie), qu il juge non conforme à la tradition nord africaine.
2- le kol hanechama est il un siddour qu on peut utiliser aujourd hui ?

Cdt

Bonjour michaelk, je vois que tu insistes malgré l'éventail de réponses suite à une mobilisation importante des internautes.
Donc je vais en rajouter une couche lol

A) Les sidourim dits "séfarades" sont très variés. Il est difficile de tous les citer. Mais parmi eux, prenons le plus connus et répandu :
- Téfilat Hahodech : ce siddour a malheureusement au fil des génération été modifié et accroche toi, contrairement à la publicité bien faite de Patah Eliyahou disant qu'il a repris Tefilat Hahodech, c'est faux (c'était peut-etre vrai au début) ! Au fil des années Téfilat hahodech a été corrigé, modifié etc.. puis repris par patah eliyahou qui a corrigé puis modifié etc pour en arriver à sa 30eme édition et au final, le patah éliyahou n'est pas téfilat hahodech. Je m'en suis rendu compte en cherchant une source dans les kotéret à savoire si on dit seraf ou chéraf. Et j'ai trouvé un vieux téfilat hahodech qui dit cheraf contrairement au patah eliyahou.
En voici une preuve :
http://download.hebrewbooks.org/downloadhandler.ashx?req=22141
(voir dernier mot p110 - Tefilat hahodech annee 1838 - enormement de differences avec patah eliyahou).
D'ailleurs beaucoup de rabbanim (comme le rav david ménaché critique ouvertement le patah eliyahou pour toutes ces coquilles, l'écriture du nom de D. non conforme etc...)

B) Les siddourim dits "rites séfarades et orientaux"
Il y en a énormément également, le plus connu et réputé est le Ish Maçliah. Ce siddour est réputé car c'est le plus précis en ce qui concerne la grammaire. Personne n'y trouve à redire. Concernant le rite, bien qu'il suive le rite irakien, il est édité par le rav Mazouz et est suivi par l'ensemble de la communauté djerbienne (donc séfarade) car il estime que ce rite est le plus proche du rite séfarade originel ancestral (voir A)).

C) Les autres rites ne sont pas traités car non concernés par cette discution


ALORS QUE FAIRE ME DIREZ-VOUS?

Si le rav Mazouz a inscrit en couverture "rites séfarades et orientaux", c'est évident qu'il convient aux 2. Idem pour Hazon Ovadia du rav Itshak, Yehave daat du rav David Yossef....

Tous les siddourim actuels francophones sont Baroukh Hachem de bons siddourim et aucun d'eux n'est réformiste que D. préserve.

Chacun utilisera celui qui lui permettra de prier du mieux possible pour servir Son Créateur.


ALORS POURQUOI CETTE GUERRE DES EDITEURS?

No coment... Enfin si j'ai envie quand même :
Mon cousin est libraire et il m'a raconté (preuve à l'appui) des choses qui m'ont écoeuré.
Le public francophone est habitué de prier depuis les années 70 dans le siddour Patah eliyahou. Depuis quelques années et surtout depuis la venue de Kol anéchama, Patah eliyahou a déclaré la guerre à tout nouvel éditeur de siddour en créant des polémiques, des fax, tracts... Il a fait la même chose avec Maguen Avot en les trainant devant le beth din et les traitant de voyoux. Il est clair que ce nouveau circulaire "kol koré" du rav Hamou est initié par la concurrence (enfin à mes yeux).


POUR FINIR SUR UNE BONNE NOTE FRANCOPHONE:

PATAH ELIYAHOU : Dit être le Téfilat Hahodech réécrit
KOL HANECHAMA : Même rite à la virgule près du PATAH (rav Houri et approbation du rav Shalom Messas zal)
ICH MACLIAH : Rites séfarades et orientaux (rav Mazouz)
LA DELIVRANCE : Rites séfarades et orientaux (rav Benzaquen)
HAZON OVADIA : Rites séfarades et orientaux (Rav Itshak yossef)
YEHAVE DAAT : Rites séfarades et orientaux (Rav david yossef)
MAGUEN AVOT : Rites séfarades et orientaux (Ed. Zmanim diffusion - Rav Réouven Elbaz)

Voilà, mieux vaut prier dans un siddour dit séfarades mais non conforme au siddour séfarades de nos pères ou prier dans un siddour dit séfarade et oriental semblant se rapprocher plus du rite séfarade finalement? Le débat reste ouvert. Peut-être faut-il ouvrir un nouveau sujet dans techouvot...

J'utilise ce livre que je trouve d'une très grande clarté et j'en remercie l'éditeur qui par ailleurs envoie la halaha hayomit journalièrement qui est très précise et très claire.

La discussion sur les horaires rav Pozen et RAv Ovadia Yossef est un faux problème, car j'habite à coté de 2 synagogues qui respecte l'une le rav Pozen et l'autre le rav Ovadia Yossef, et malheureusement les endeuillés sont très nombreux dans la syna " pozen" et moins nombreux dans l'autre! A t on le droit de priver ces personnes qui veulent faire Kavod à leurs parents, mais aussi pouvoir aller vaquer à leurs activités professionnelle? Je note que souvent ces personnes continuent à fréquenter la syna après les 12 mois.
PAr ailleurs le livre en question donne les 2 horaires.

Je comprends que commercialement le PAtah est lésé, mais les techniques évoluent et les utilisateurs de sidourim sont demandeurs de nouveaux livres plus adaptés. Maintenant il faut remercier les éditeurs du patah d'avoir introduit un standard, et il est heureux que les nouveaux livres s'alignent. Qui n'a pas entendu page 294 quand on arrive à la lecture du HAllel pour aider ce qui sont moins connaisseurs!
Merci au patah d'avoir initialisé un process, mais laissons les éditeurs proposer de nouvelles présentations.

Quand je suis à Tel Aviv je passe d'une syna à l'autre et je m'étonne de pouvoir passer d'une syna syrienne, à une yéménite, une askénase, ou séfarade, et pouvoir faire ma téfilah avec plaisir car je me dis chaque fois quel miracle que 2000 ans sans internet n'ont pas déformé notre séder, ou de petites modifications qui seront absorbés en moins d'une ou 2 générations. En tous les cas je l'espère?

Donc je pense que ce courrier était malvenu, sans oublier que je ne connais pas d'autre Posek pour les séférades que le Rav Ovadia Yossef Chlita.

Bonsoir,
J'ai acheté le maguen avoth en version électronique pour une tablette.
Sur la version électronique, il n'y a pas les horaires selon Rav Posen (pour le matin).
J'ai aussi noté que l'appli a buggué à plusieurs reprises, mais quel logiciel n'a pas de bug, quel livre n'a pas de coquille...

Pour ma part, je conserve le Tephilat Ha'hodesh (au sens large).

@HILAN
Au sujet de la Qetoreth (seraf ou cheraf), J'ai consulté les siddourim dont je dispose à la maison.
Pata'h Eliyahou : seraf
Sidour koren Avoteinou : seraf (Rav Attia - avec minhaguim Marocain)
Bnei Tsion : seraf (c'est avec ce livre que j'ai appris à lire, aujourd'hui il a quasiment disparu de nos synagogues)
Ish Matslia'h : cheraf
Rinat Israel : cheraf
Siddour Koren : cheraf
Vizra'h hashemesh : cheraf (+ yesh omerim seraf) Rav Shalom Messas
Tehilim Ye'have Da'at avec tephilath Min'ha veArvit : cheraf
Mahzor Zekhor le Avraham (Moadei Hashem - nouvelle édition) : cheraf
Mahzor Leyamim Noraïm (Édition d'Alger 1950) : seraf
'Herev Piphiot (l'arme de la parole) : seraf (Rav Brahami)
Tephilat Ha'hodesh (Nouvelle Edition du Rav Zini) : seraf

6 seraf - 6 cheraf (j'ai pas fait exprès)

Que peut on conclure ? Rien à mon avis. Dans notre synagogue, on lit plutôt seraf que sheraf (peut être à cause du Pata'h Eliyahou?)

Je me suis interrogé suite à votre post sur ce qu'était le nousa'h pour des personnes comme moi dont la famille qui vient d'Afrique du Nord mais qui sont nés en France et qui prient avec une communauté (re)composée de juifs issus de tous horizons. (En Israel, c'est pareil)
Difficile de répondre à cette question. L'immense majorité de ma communauté est séfarade, pour autant chacun à des ancêtres venant d'horizons différents.
Dans le Tephilat Ha'hodesh (Nouvelle Edition du Rav Zini), l'auteur indique les particularités de chacune des communautés (Oran, Gardahia, Fez, Marakesh ...), idem pour le sidour koren Avoteinou.
Comment faire si chacun revendique son minhag ? Quand l'officiant dit seraf on le reprend pour qu'il dise sheraf et réciproquement ?
Je pense qu'aujourd'hui, un nouveau nousa'h est en train de naitre (en France), il sera (légèrement) différent de celui de nos parents, grands parents. Dans le passé, les gens ne bougeaient pas autant qu’aujourd’hui et pouvaient dire :"mon pere, mon grand pere et mon arrière grand père sont nés ici" (à Rabat, Mostaganem ou Djerba)
L'autre solution, c'est 'habad : un seul livre, le même pour tout le monde : Tehilat Hashem => aucune contestation, aucune différence de nousa'h, mais est-ce que cela correspond à notre minhag, j'en doute (Tehilat Hashem : seraf, 7 à 6 pour seraf.

Oups, j'ai oublié le Maguen Avoth : cheraf
7 partout : match nul, balle au centre.

Bien à vous

@jöel,
lol seraf et cheraf c'était juste un exemple, j'aurai pu dire vétachmidèm dans la amida repris ou non selon les rites. Lui aussi a été rajouté dans le Patah alors que dans le Téfilat Hahodech d'origine il n'y était pas !!

La question plus subtile était de savoir si le rite repris finalement par patah eliyahou vaut mieux qu'un rite dit edot hamizrah (comme maguen avot) qui semble être plus proche comme le rapporte rav mazouz dans Ich macliah.

En tout cas je suis 1000% d'accord avec vous, ce kol koré de rav hamou n'est pas très constructif. Surtout que ce sont les mêmes rabbanim qui s'étaient mis du côté de patah lors de son attaque contre kol hanéchama. Conflit d'intérêts?....

@HILAN
Bonsoir,
Au sujet de "seraf" / "cheraf", vous pouvez consultez ce lien : http://www.cheela.org/popread.php?id=56876 (merci à Emmanuel Bloch)

Pour ma part, quand j'ouvre un sidour, je regarde les birkot hasha'har, si les Yehi ratson sont au pluriel (shetarguilenou), c'est OK, sinon, c'est surement un bon sidour mais ce n'est pas mon minhag.

Derrière le buisness des sidourim, je pense que l'enjeu (financier) est considérable. Dans les synagogues, il faut changer les livres fréquemment. Si un livre arrive à s'imposer, c'est le jackpot. Pendant 30 ans, le Pata'h Eliyahou a dominé le marché, aujourd'hui, on voit de plus en plus de livres apparaitre. Pour une communauté composé de personnes qui ne connaissent pas la tefila sur le bout des doigts, c'est plus simple d'annoncer à Rosh 'hodesh : "Hallel page 294" comme le dit justement Gérard. Il y a toujours des gens qui demandent "c'est quelle page sur les livres rouges?".

Aujourd'hui, c'est très simple pour n'importe qui de faire un sidour. J'ai moi même réalisé un sidour Min'ha / Arvit avec alpha/beta et pirke avoth (spécial pour azguir) selon le minhag de mon beau père z''l. Pour le moment, je n'ai qu'un pdf, il ne doit pas être compliqué de trouver un imprimeur. Je n'ai aucune visé commerciale juste pour dire que c'est pas bien compliqué.

Mais il y a un siècle ou 150 ans, date d'impression de tefilat ha'hodesh, cela coutait très cher d'imprimer un livre. J'imagine qu'en Afrique du Nord, il ne devait pas y avoir beaucoup de sidourim disponibles. Le tephilat ha'hodesh en faisait partie. Pour autant, était il représentatif de ce que les gens lisaient ou étaient il le seul disponible et faute de grive on mange des merles. Les gens corrigeant d'eux même la tephila, en disant seraf alors qu'il était écrit sheraf.

Ex. je connais des communautés qui disent dans emeth veemouna (brakha apres le shema de arvit) : hael haossé lanou NISSIM nekadema bien qu'il prit dans un pata'h eliyahou ou le mot NISSIM ne figure pas. Aujourd'hui, le Rav Zini dans son tephilat ha'hodesh l'a ajouté.

A contrario, dans le Pata'h Eliyahou figure des seli'hote (p. 398) a lire pendant le mois de Eloul juste apres la Amida de Arvith. Je n'ai jamais vu une communauté faire ainsi.

On se retrouve donc avec des coutumes non écrites qui persistent et d'autres bien qu'écrites disparaissent. C'est compliqué la prière chez les juifs ;-))

J'imagine qu'il y a des rabbins, universitaires qui se sont penchés sur ce genre de problématique. Dans le livre Sidour koren Avoteinou du Rav Attia, on trouve beaucoup d'explications sur le texte de la téphila et les différences entre les rites.

Bien à vous

PS : le ¨ de joël est sur le e pas sur le o ;-))