Séminaires de Kirouv - vous en pensez quoi ?

Bonjour Kirouvman

Je suis un peu hésitant sur la méthode à utiliser pour répondre à votre message du 2 mars. Dois-je m’adresser à l’«insider» ou à l’«outsider»? Vous me demandez de m’adresser à l’outsider, c'est-à-dire en quelque sorte de mettre mon drapeau dans ma poche et de m’exprimer comme queiqu’un qui ne croit pas en l’origine divine de la Torah… (Quel dédoublement de la personnalité !)

- Non, cher Kirouvman, les séminaires de Kirouv ne s’adressent pas aux athées convaincus ! Non, la grande majorité de nos frères juifs ne sont pas des apikorsim, ils sont tous simplement égarés et ils viennent à ces séminaires pour en ressortir avec une emona consolidée. Les Bné Israël sont des « maaminim bné maaminim » mais malheureusement les vicissitudes de la Galout les ont écartés de leurs racines. C’est sûrement la raison pour laquelle ils acceptent les arguments des conférenciers aussi « facilement ».

- Oui, cher Kirouvman, vous avez raison de dire que leurs arguments ne pourront jamais convaincre un véritable apikoros. D’ailleurs aucun argument, ni aucune preuve ne pourront convaincre celui qui ne veut pas être convaincu. Finalement là est le fond du problème !

Faut-il vous rappeler l’enseignement de nos Maîtres qui expliquent la position du Racha dans la Hagada de Pessah : « Racha’ ma hou omer… et le verset de la Torah (Exode 12, 26) reflétant l’attitude su Racha’ : Alors quand vos enfants vous diront …» : le Racha ne vient pas poser les questions qui le tourmentent, il vient simplement provoquer par ses affirmations ! Aussi, il n’est pas nécessaire de lui donner une réponse puisque ce n’est pas ce qu’il cherche, il faut simplement lui « faire grincer les dents » (hakhé ét chinav)

Le Talmud dans le Traité Sanhedrin 63 b enseigne : « Les enfants d’Israël savaient parfaitement que l’idolatrie n’avait aucune valeur, ils ne sont livrés au culte des idoles que pour se permettre un comportement de débauche publiquement »

Nos Sages avaient compris, il y a for longtemps, que les « belles théories » ne sont très souvent établies qu’après coup, pour justifier un comportement, une attitude, un mode de vie…

- Vous comprendrez que je suis très étonné par votre hargne à l’égard des organisateurs des Séminaires de Kirouv au point d’utiliser les arguments des pires détracteurs du judaïsme… J’ai fait un peu le tour des « sites missionaires de l’athéïsme » aussi bien aux E.U qu’en Israël et j’ai retrouvé pratiquement toutes les théories que vous défendez « bec et ongles ». Par la même occasion, j’ai pu lire les réponses de Rabbanim à ces provocations.

- Je serais curieux de savoir ce qui vous motive vraiment dans ce combat… J’aurais préféré vous voir défendre et développer vos propres convictions concernant le Kirouv plutôt que de vous acharner à démolir ce que les séminaires construisent parfois « maladroitement » mais sûrement de « bonne foi ».

- Vous affirmez « Ce n'est pas moi qui cherche à vérifier, ou infirmer, la Torah et l'autorité des Sages sur la base d'arguments scientifiques. Ce sont les professionnels du Kirouv qui le font ». A ma connaissance, mais peut-être suis-je dans l’erreur, ils « utilisent » la science ou les sciences pour confirmer jamais pour infirmer !
De plus vous confirmez qu’ils le font « avec l’assentiment des Gdolé Hador » mais peut-être en voulez-vous aussi au Gdolim …
De tous temps, des Maîtres, aussi bien Richonim qu’Aharonim, se sont efforcés de concilier science et Torah, philosophie et Torah, en essayant d’apporter des « preuves » (preuves de l’existence de D., de la Création du Monde etc.) pour justifier leurs positions. Croyez-vous vraiment que ces preuves convaincraient des « athées militants » ?

- Sur le fond du problème, vous revenez sur votre théorie consistant à séparer l’argument d’exhaustivité de celui de l’origine divine… pour moi, rien de nouveau, l’argument de l’exhaustivité ainsi que celui de l’origine divine de la Torah sont intrinsèquement liés. En effet le Talmud Houlin 59a précise clairement que si quelqu’un trouve un animal qui a le sabot fendu mais qu’on ignore s’il rumine, on pourra le consommer si on n’est sûr que ce n’est pas un porc… mais peut-être s’agit-il d’un autre animal qui a le sabot fendu mais qui ne rumine pas. « Non ! répond le Talmud. Le Maître du Monde sait qu’il n’y a aucun animal qui ait le sabot fendu et qui est impur hormis le porc, c’est pourquoi la Torah l’a cité en particulier. »
L’enseignement est clair seul le Maître du Monde est capable d’affirmer que le porc est le seul animal qui a le sabot fendu et qui ne rumine pas.

- Vous maintenez que cet argument est nouveau, mais vous vous rendez bien compte que ce n’est pas « un maskil, le fameux Naftali Hertz Wessely» qui a développé cet argument le premier, puisque le Rav Ya’akov Couli auteur du Mé’am Loez l’a enseigné bien avant lui.

D’autre part, je vous rappelle que le Minhat Hinoukh a été écrit en 1257 selon toute vraissemblance par Rabbi Aharon Halévi misefarad, il y a donc plus de 750 ans.

Il y a aussi le Ramban et le Choulhan Aroukh de Rabbi Yossef Karo (1488-1575)…

Danx votre message du 1er janvier, vous rappelez que :
1) la Torah mentionne par deux fois les 4 animaux : une fois dans le Lévitique Sidra Chemini et une deuxième fois dans le Deutéronome Sidra Rééh. Nos Sages enseignent que l’on a repris dans Devarim le même thème pour nous rajouter la Chessou’a (le fameux 5ème animal). Où est le problème ? La valeur de l’argument reste équivalente que l’on considère qu’il y a 4 ou 5 animaux ? Animal bizarre et non viable, et alors ! Ou bien peut-être, comme le dit le Malbim, s’agit-il du pecari !
Mais au fait, en tant qu’«outsider », pourquoi reprenez-vous à votre compte l’interprétation affirmant que la chessou’a est un 5ème animal. Ce n’est pas le sens littéral du verset… Selon le Pchat, «Hachessou’a » est équivalent à « Chossa’at chess’a », non !

2) "Les zoologistes ont trouvé d'autres animaux avec un seul des 2 signes. Par exemple, à part le chameau, d'autres animaux ont le sabot fendu sans ruminer : les lamas, les alpacas, les vicunas, les guanacos (tous d'Amérique du Sud). Parmi ceux qui ruminent sans avoir de sabot fendu, il y a notamment le pécari".
- Là, je crois que vous faites erreur. A ma connaissance, les lamas, les alpacas, les vicunas et les guanacos sont des ruminants (avec quelques petites différences) qui n’ont pas le sabot fendus alors que le pecari a le sabot fendu mais ne rumine pas.
Alors sommes nous obligés de dire qu’il s’agit d’animaux que la Torah a omis de citer ? Que nenni ! Le lama, l’alpaca, le guanaco et la vigogne sont des camélidés, ils appartiennent donc à la famille des chameau qui lui est bien mentionné. Quant au pecari, ce n’est finalement qu’un cochon sauvage. Alors pourquoi chercher des complications là où il n’y en a guère !

3) Concernat la Arnevet et le Chafan, vous n’êtes pas sans savoir que plusieurs réponses ont été données les concernant. Entre autres, celle que vous citez, celle qui considère que ces deux animaux ont l’apparence extérieure de ruminants, celle Rabbi Meyer Lubin qui considère que le chafan est le lama et que la arnevet est le chameau à deux bosses, celle Rabbi Chimchon Raphaël Hirch, etc.
Encore faudrait-il être en mesure de définir parfaitement tous les termes concernant les différentes caractéristiques « mafrésset parsa », « Chossa’at chessa’ », « ma’alé guéra » …

Voila, cher Kirouvman, ce que j’avais à vous dire aujourd’hui concernant votre message. J’essayerai d’analyser votre message concenant Pourim 1946 la semaine prochaine beezrat Hachem.

Chabbat Chalom

Shavoua tov Raphy,

Juste une petite précision sur le Minhat Hinoukh. Ce livre est un commentaire du Sefer Hahinoukh.
Le minhat hinoukh a été rédigé au 19ieme siècle par le Rav Yosef Ben Moshe Babad.

Le Sefer Hahinoukh lui, a bien été rédigé au 13ieme siècle.

Bien à vous.

Bonjour Frison,

Tout d'abord, toutes mes félicitations pour votre blog, c'est un modèle du genre en langue française. J'ai déjà eu, dans le passé, l'occasion de lire l'un ou l'autre de vos posts, et ai souvent été impressionné – kol hakavod, et surtout continuez !

J'ai lu votre témoignage, et je suis quelque peu perplexe des réponses que vous avez obtenues. Si les conférences n'ont qu'un rôle secondaire, pourquoi leur donner une place aussi centrale dans les séminaires ? J'ai déjà eu l'occasion ici de dire mon admiration pour les Loubavitch et autres organisations qui, en règle générale, basent leur approche sur l'amour du prochain et une présentation de la beauté du mode de vie religieux.

Cette gêne que je ressens, je la lis aussi dans votre post.

Et je frémis en lisant que votre interlocuteur, en parlant des méthodes employées, remarque ingénument "'c'est ce que font les sectes". Comparaison inquiétante, non ?

(Je crois que de nombreux parallèles pourraient réellement être trouvés avec des pratiques sectaires connues et réprouvées. Je l'ai vu de l'intérieur. Vehamevin yavin, ce n'est pas ici l'endroit)

Alors, évidemment, reste l'argument ultime – l'assentiment des Gedolim. Difficile, en tant que juifs orthodoxes que nous sommes, de le contourner, comme vous le soulignez justement. Et pourtant, cet argument reste problématique à mes yeux.

Comprenez-moi bien : à aucun moment je ne me permets de remettre en cause l'autorité halakhique d'un Gadol BaTorah. Il est évident pour moi que les décisions halakhiques des Gedolim façonnent ma manière de vivre au jour le jour.

Mais j'ai du mal à croire que les représentants autorisés de la Torah permettent de mentir au nom de cette même Torah. Tout ce que j'ai appris depuis mon enfance milite à l' encontre de cette idée.

Comme l'écrit le prof. Barry Simon, au début de son analyse des Codes (http://www.wopr.com/biblecodes/TheCase.htm) :

"Can one tell a lie to non-religious Jews to get them to keep Shabbos? Everything that I regard as central to Judaism tells me that the answer is "no". Not only do I, a halachic layperson, think this, but also rabbonim that I’ve consulted say unequivocally that something you even suspect may be false should not be used as part of outreach."

La Torah interdit de manger non-kasher – et les Juifs religieux font attention de ne pas faire entrer dans leur bouche même des produits dont la cacheroute n'est que très vaguement suspecte. La Torah interdit aussi de mentir – et nous aurions le droit d'asséner des non-verités clairement établies comme telles ?

Ce que j'aimerais savoir, c'est où je peux consulter un Psak Din clair d'un des Poskei Hador. Je n'en ai pour ma part jamais vu sur la question. Vous comprendrez qu'il est impossible de se satisfaire d'une simple déclaration verbale, obtenue qui plus est de troisième main.

Il faudra, à ce moment-là, vérifier dans quels termes la question à été soumise, et quelles informations ont été données au Rav.

Je doute très forcement que quelqu'un qui vit, au jour le jour et dans chacun de ses gestes, une Torah de Vérité (Torat Emet), puisse répondre affirmativement à la question de savoir si l'on peut mentir a un Juif non-religieux pour le ramener à la Torah.

Que quelqu'un me démontre le contraire, si cela se peut.

Merci encore de votre commentaire, et au plaisir de vous lire, ici ou sur votre site !

Cher Joël,

Votre remarque est tout à fait exacte. En effet, j'ai utilisé par abus de langage "Minhat Hinoukh" au lieu de "Sefer Hahinoukh". C'est tout simplement dû au fait qu'au Beth Hamidrach, on a l'habitude d'étudier le Sefer Hahinoukh avec son commentaire, mais le texte que j'avais cité provenait bien du Sefer Hahinoukh.
En tous cas, merci beaucoup pour la remarque et Chavoua' Tov

Bonjour Raphy,

Je réponds maintenant à votre message du 4 avril.

A vrai dire, je l'ai trouvé quelque peu confus.

Le problème provient très probablement de ce que vous combinez des arguments de fond à propos des "4 animaux", d'une part, avec des déclarations plus vagues sur la motivation des participants aux séminaires de kirouv, voire des attaques personnelles à peine déguisées, de l'autre.

Il est important pour moi que les internautes puissent obtenir une image claire de ce débat. Aussi vais-je tenter de séparer entre ces deux catégories d'arguments.


1. Arguments de fond

a) Animaux ruminants mais sans sabot fendu : chameau vs. lama, alpaca, guanaco et vicuna

Il n'est pas possible de considérer que tous ces animaux appartiendraient à la même espèce et seraient compris sous le terme général de chameau (Gamal).

Cela, que l'on soit homme de Science ou homme de Torah.

- En biologie, la définition la plus couramment utilisée pour une espèce est celle de l'interfécondité ou interfertilité. En d'autres termes, deux populations d'animaux forment une seule espèce si elles peuvent se reproduire entre elles.

Voyez : http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

Or, tous les essais de faire se reproduire entre eux lamas, alpacas etc., avec des chameaux, ont échoué. C'est pour cela, notamment, qu'ils ont été classés dans des espèces différentes.

(il y a également des différences physiques visibles entre ces animaux et les chameaux, notamment l'absence de bosse, une taille de beaucoup inférieure, etc.).

Vous tirez argument de ce que tous ces animaux appartiendraient à la famille des camélidés, mais vous savez sans doute que ceci est quelque peu spécieux. Une Famille n'est pas une Espèce. Elle n'est même pas le niveau de classification immédiatement au-dessus, qui est le Genre. Elle se trouve 2 niveaux au-dessus, soit à un niveau beaucoup plus général.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Camelidae

Au sein de la famille des camélidés, la classification classique distingue effectivement 3 genres, celui des chameaux, celui des lamas et celui des vicunas.

Les différences entre chameaux d'une part, et autres ruminants sans sabots fendus de l'autre, ainsi que l'impossibilité de les faire se reproduire entre eux, a conduit les biologistes à les classer dans des espèces et genres distincts.

- Selon la Torah, le concept à définir est celui de Min (espèce).

Une définition nous est donnée par le Ramban, dans son commentaire sur Vayikra 19:19

"Celui qui fait se reproduire deux Minim ensemble pervertit et dénie l'oeuvre de la Création, comme s'il pensait que le Saint Beni Soit-Il n'avait pas vraiment terminé Son monde, et que lui veut aider en ajoutant de nouvelles créatures. Et parmi les minim, une min ne peut produire de descendants d'une autre min…"

En d'autres termes, Ramban reprend le critère de l'interfécondité, dont l'application plus haut nous a conduit à conclure que le chameau est une autre espèce que les lamas etc.

Ces animaux appartiennent à des minim differents. Ils ne peuvent être groupés sous l'appellation parapluie de Gamal.

Une autre manière de voir ceci est de s'intéresser aux lois de Kilayim (la Torah interdit la reproduction entre elles d'espèces différentes).

La Michna dans Massekhet Kilayim 1:6 précise que "un loup et un chien, un chien de village et un renard, …, un cheval et une mule, une mule et un âne, un âne avec un âne sauvage, ne peuvent être croisés entre eux, même s'ils se ressemblent".

Cse couples d'animaux sont beaucoup, beaucoup plus proches entre eux que ne le sont le lama et le chameau. Et pourtant, la Torah nous dit qu'il s'agit d'espèces différentes, de minim distincts, qui ont chacun leur nom propre.

De là aussi nous pouvons voir que votre proposition ne tient pas la route face à une analyse serrée des sources.

b) Animaux non ruminants mais avec sabot fendu : porc et pécari

Les différences entre porc et pécari sont encore plus importantes. Cette fois-ci, ils n'appartiennent même pas à la même famille.

Le pécari fait partie des tayassuidae : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tayassuidae
Le porc est un suidé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Suidae

Comme vous pouvez le voir sur les photos, les différences anatomiques sont importantes, et ces espèces ne sont évidemment pas interfertiles.

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le Malbim considérait que le pécari était la Chessouah du Talmud ! Il ne voulait pas l'identifier au porc, probablement pour les raisons que nous venons d'énumérer.

c) Arnevet et Chafan

Vous citez R. Chimchon Raphael Hirsch, qui pourtant vous aide difficilement. Dans son commentaire sur Vayikra 11:5, il remarque que ces animaux sont généralement compris comme étant le lapin et le lièvre, et note le problème crucial : lièvre et lapin ne ruminent pas.

Je ne connais pas d'autre proposition de sa part, et serais intéressé d'avoir votre référence.

Le chafan ne peut être identifié au lama (R. Meyer Lubin) sans se heurter à des versets de la Torah (michlei 30:26. tehillim 104:18) qui précisent que le chafan est un animal faible, qui se réfugie dans les rochers (pour éviter les oiseaux de proie – midrash).

Effectivement, plusieurs réponses ont été données. La plus évidente, et je crois la plus correcte, est celle que j'ai signalée il y a quelques semaines.

Toutefois, si vous voulez considérer toutes les autres options, même les plus forcées, nous arrivons logiquement a une conclusion qui ne vous arrange guère : celle que les sources juives traditionnelles ne sont pas capables d'identifier avec précision le chafan et la arnevet. Dans ce cas également, l'argument des organisations de Kirouv ne tient pas.

d) Chessouah

Le point important est que les séminaires de Kirouv ne citent jamais la chessouah. En ne citant que 4 animaux et non 5, ils contredisent le Talmud.

Si le but de la présentation est de prouver l'authenticité de la Torah, il est malhonnête de le faire de façon tronquée, en omettant les sources qui dérangent.

Evidemment, il n'est pas aisé d'expliquer précisément quel animal correspond à la description du Talmud…

e) argument moderne ou ancien ?

Je constate que nous restons sur nos positions. Je n'ai pas grand-chose à rajouter ici, si ce n'est rappeler que la question de savoir quand l'argument a été invoque pour la première fois est sans incidence sur le problème de sa validité.

L'argument est erroné – c'est là ce qu'il faut retenir.

Le passage du temps ne rectifie pas l'erreur. Il ne la rend que plus ancienne.


2) Arguments non liés aux 4 animaux

J'ai du mal à voir où vous avez pu voir, dans mes différents messages, une "hargne" contre qui que ce soit, ou bien une critique des Gedolei Hador. Vous cherchez à me faire passer pour quelqu'un qui défend "becs et ongles" les thèses des "missionnaires de l'athéisme" …

Je trouve cela assez hallucinant…

Raphy, je suis un Juif orthodoxe. Je l'ai été toute ma vie, et ai fréquenté certaines des yechivot les plus prestigieuses d'Israël. Je continue, encore et toujours, à m'identifier avec le mouvement lithuanien, même si aujourd'hui je travaille, et je prie avec chapeau noir.

Je ne suis pas un ennemi du judaïsme, c'est tout le contraire !

Si vous avez lu mes messages, vous avez compris que je soutiens les efforts pour ramener les Juifs non religieux à un mode de vie basé sur la Torah et les Mitsvot. Mais pas au prix de l'honnêteté intellectuelle. La Torah a assez à offrir sans qu'on la vende dans un emballage trompeur et bon marché.

J'ai du mal à savoir si vous êtes totalement de bonne foi dans votre débat avec moi. J'ai maintenant tendance à penser que non, et que vous défendez une position dogmatique.

Certaines de vos remarquent me semblent être pour la forme : vous ne pourriez vraiment pas comprendre la distinction que je fais entre insider et outsider, entre quelqu'un convaincu de la vérité de la Torah et quelqu'un qui ne l'est pas encore ? Vous, qui vous présentez comme quelqu'un qui étudie dans un Beth Hamidrash ? Comment pouvez-vous ouvrir une guemara sans être capable de distinguer entre R. Eliezer et R. Yehochoua, entre Havah Aminah et Maskanah, etc. ? L'étude nous oblige constamment à envisager la réalité sous plusieurs points de vue.

Je crois que votre dernier message démontre que vous faites désormais "feu de tout bois". Votre position est difficile à défendre, cela est clair. J'ai assez de respect pour votre intelligence pour penser que vous le percevez.

Alors, vous déplacez le débat sur des points secondaires, ou m'attaquez personnellement. Ceci ne me dérange pas beaucoup. Au contraire, peut-être – cela me montre que vous cherchez à éviter une confrontation claire sur le fond.

Il y a des critiques qui résonnent comme des compliments.

Bonsoir Kirouvman,

Vous vous méprenez totalement sur la teneur de mon message.

1) Au niveau de la forme :

Ce qui me gêne dans vos interventions c’est le caractère excessif de vos critiques à l’égard de ceux que vous appelez « les professionnels du Kirouv » et je reste persuadé que vous réglez vos problèmes avec eux par l’intermédiaire de ce forum. Je ne comprends pas que vous repreniez à votre compte des arguments émis par des « militants de l’athéïsme » des sites comme http://www.daatemet.org.il/ (Yaron Yadan), http://www.talkreason.org/articles/ etc (vérifiez vous-même) ; qui ne correspondent pas, j’en suis intimement convaincu, à votre état d’esprit.

Je comprends parfaitement que vous ayez des reproches à formuler à l’égard de ces Séminaires, mais restons dans la modération. Vous n’avez certainement pas raison à 100% et eux tort à 100% et c’est votre attitude extrême qui heurte.

Pourquoi jugez-vous favorablement l’attitude des militants Lubavitch et rejetez-vous totalement celle de militants du Kirouv, sans leur trouver la moindre circonstance atténuante, alors qu’en fait et en toute objectivité, ils présentent beaucoup de similitudes au niveau de leurs méthodes. Vous ne vous fâchez pas lorsque les Lubavitch reprennent cetains de leurs arguments (comme celui de l’origne divine de la Torah prouvée par les quatre espèces ne possédant qu’un seul critère de pureté etc.) ou lorqu’ils insistent davantage sur le caractère miraculeux des interventions du Rabbi plutôt que sur ses enseignements… Là aussi, je ne suis pas un fan de leurs méthodes mais je respecte leur dynamisme et leur dévouement pour le Klal… et bien entendu, j’ai un grand respect et une grande admiration pour la personnalité du Rabbi qui fut l’un des plus grands de sa génération.

Concernant les Gdolim, c’est vous-même qui émettez des réserves quant à leut attitude :
« Alors, évidemment, reste l'argument ultime – l'assentiment des Gedolim. Difficile, en tant que juifs orthodoxes que nous sommes, de le contourner, comme vous le soulignez justement. Et pourtant, cet argument reste problématique à mes yeux ».

Il y a encore quelque chose dans votre attitude qui me pose problème, c’est votre assurance et votre conviction que vous ne pouvez pas vous tromper dans vos « raisonnements scientifiques et Thoraïques» et que toute autre vision que la votre ne peut être qu’erronnée… C’est pourquoi vous considérez que les militants du Kirouv ont une attitude malhonnête !

Kirouvman, vous qui avez étudié dans des yechivot les plus prestigieuses, savez très bien que rien n’est jamais tout blanc ou tout noir, que tout argument peut être contesté, qu’on peut toujours émettre des objections, et qu’en fin de débat on peut arriver à un tékou !
Si cela est vrai pour La Torah à plus forte raison pour la science … On voit très bien comment une théorie qui était considérée comme évidente du point de vue scientifique peut s’écrouler du jour au lendemain, alors restons modestes !

Pour moi rien n’est évident ni sûr si ce n’est l’enseignement de la Torah et des Hazal, donc permettez moi de douter de vos arguments même lorsqu’il s’agit, selon vous, de « faits scientifiques avérés »… si vous considérez cela comme du dogmatisme, alors j’en suis fier !

A aucun moment, je n’ai mis en doute votre orthodoxie ou votre pratique des Mitsvot… D’ailleurs qui suis-je pour le faire ? Vous n’êtes sûrement pas un ennemi du judaïsme, mais malheureusement vous empruntez parfois leurs argments et c’est ce qui me fâche ! Et pour paraphraser l’enseignement de nos Maïtres, je dirai que je préfère passer pour un dogmatique ou même manquer de bonne foi à vos yeux durant toute ma vie plutôt que de risquer d’avoir un seul instant une attitude sceptique par rapport à Torat Hachem telle qu’elle nous est enseignée par les Hakhamim !

Je pense que vous comprendrez ma position. Je ne suis pas un flatteur et je dis les choses comme je les ressens.

2) Quant au fond du problème :

a) Animaux ruminants n’ayant pas le sabot fendu :
- Vous rejetez l’argument consistant à dire que le lama, l’alpaga, la vigogne et le guanaco appartiennent à la même famille que le chameau sous prétexte que c’est inaccepatable aussi bien pour l’homme de science que pour l’homme de Torah sar « Tous les essais de faire se reproduire entre eux lamas, alpacas etc., avec des chameaux, ont échoué. C'est pour cela, notamment, qu'ils ont été classés dans des espèces différentes. »
A ma connaissance, moi qui ne suis ni homme de science, ni homme de Torah, on a réussi à croiser une femelle lama et un mâle dromadaire pour obtenir le cama.
Les lamas et les alpagas sont de petits animaux assez semblables aux chameaux qui vivent dans les régions montagneuses froides et arides d'Amérique du Sud.T out simplement, le lama n'a pas de bosse, le dromadaire en a une et le chameau en a deux. Et la différence de taille ne constitue pas un élément suffisant pour les séparer.

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez faire coïncider la classification de la Torah avec celle des biologistes.
Les scientifiques eux-mêmes envisagent différents types de classification. Pourquoi refuser d’admettre que la Torah possède un autre système de classification.
D’ailleurs, autrement je ne vois pas comment vous pourriez classifier les dix catégories d’animaux permis mentionnées dans la Prachat Réeh. On ne peut sûrement pas dire qu’il s’agit de la classification scientifique.

Quant à vos arguments de Torah, permettez-moi de m’interroger sur leur bien-fondé.
L’enseignement du Ramban ainsi que la Michna Kilayim concernent les problèmes de croisement d’animaux alors que la Parachat Réeh traite des catégories d’animaux par rapport à la Kachrout.

b) Animaux non ruminants mais avec sabot fendu : porc et pécari

Vous soutenez que « les différences entre porc et pécari sont encore plus importantes. Cette fois-ci, ils n'appartiennent même pas à la même famille. Le pécari fait partie des tayassuidae : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tayassuidae. Le porc est un suidé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Suidae »

Soit. Pourtant dans une thèse présentée à l’Ecole vétérinaire de Nantes en 2007 pour l’obtention du titre de Docteur Vétérinaire, Eve Coueron écrit : « Il est aujourd’hui admis que les pécaris représentent une ramification des Suidés primitifs issus de l’ancien monde (Judas, 1999)».
Elle ajoute quelques lignes après : «Le Pécari à collier appartient à l’ordre des Artiodactyles, au sous-ordre des Suiformes et à la famille des Tayassuidés. Dans la classification couramment utilisée, lesTayassuidés comprennent 2 genres et 3 espèces. Notons cependant que cette classification est toujours sujette à controverses (Judas, 1999). »

Bien entendu, la thèse du Malbim est tout à fait acceptable « Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le Malbim considérait que le pécari était la Chessouah du Talmud ! Il ne voulait pas l'identifier au porc, probablement pour les raisons que nous venons d'énumérer », mais ce n’est pas la seule possible.

c) Arnevet et Chafan

Concernant la position de Rav C.R. Hirsch, je ne l’ai pas citée pour trouver une aide à mes propos. J’ai tout simplement voulu vous faire admettre qu’il n’existe pas une seule explication possible et qu’une théorie n’exclut pas forcément les autres.
Le Rav S. R. Hirsch écrit: "(…) il ne s'agit ni pour l'un, ni pour l'autre, d'un animal à pied corné. (…) On considère généralement chafan comme lapin, et arnevet comme lièvre. Mais cette traduction ne pourrait être exacte que si nous étions certains que ces deux animaux sont des ruminants, ce qui ne semble guère être le cas".
Cette remarque exclut donc le lièvre et le lapin du cadre de chafan et arnevet.
C’est pourquoi Rav S.R. Hirsch pense que le Chafan et la Arnevet sont des animaux qui n’existent plus aujourd’hui. Il appuie sa thèse sur la Guemara Houlin 59 qui enseigne :
« Rav Hisda dit : S’il marchait dans le désert et qu’il trouve une bête dont les sabots sont coupés, il devra vérifier sa bouche ; s’il s’agit d’un ruminant il est cacher à condition qu’il soit capable de reconnaître un Gamal car à part lui il n’y a pas d’autre animal ruminant qui n’a pas pâs le sabot fendu.
On remarque que la Guemara a mentionné le chameau mais n’a pas mentionné le Chafan et la Arnevet C’est donc que ces animaux n’existent plus.

N.B. Le Tosfot sur place remarque que même si la Guemara ne les a pas cités nommément, l’intention était de les inclure.
Il n’empêche que par la suite, le Hinoukh et le Choulhan Aroukh ne mentionnent que le chameau

« Le chafan ne peut être identifié au lama (R. Meyer Lubin) sans se heurter à des versets de la Torah (Michlei 30:26. Tehillim 104:18) qui précisent que le chafan est un animal faible, qui se réfugie dans les rochers (pour éviter les oiseaux de proie – midrash) ».

C’est vrai, mais on peut considérer qu’il existe le Chafan tel que l’a défini Rav Lubin et le Chafan Sela’im qui est un animal faible et craintif. Certains Rabbanim veulent dire que si le Chafan désignait une créature faible et craintive comment des parents juifs, vivant dans une civilisation de Emouna et de Mitsvot, ont pu donner ce prénom à leurs enfants (qui désigne un animal impur et peureux)

d) Chessouah

« Le point important est que les séminaires de Kirouv ne citent jamais la chessouah. En ne citant que 4 animaux et non 5, ils contredisent le Talmud. »

C’est partiellement vrai, mais je crois que même le Talmud lorsqu’il évoque la possibilité de déterminer si un animal est pur ou impur, propose de vérifier, dans le cas où ses sabots sont coupés, qu’il rumine et que ce n’est pas un chameau, ou lorsqu’il a la bouche coupée de vérifier qu’il a le sabot fendu et que ce n’est pas un porc. Alors exit la chessoua ?. On pourra bien sûr objecter qu’il n’y a pas de risque de rencontrer cette créature étrange !
Et après le Talmud, aussi bien les Richonim que les Aharonim ont fait l’impasse sur cette créature, tout simplement car il n’y a pas d’incidence au niveau de la Metsiout !

« Evidemment, il n'est pas aisé d'expliquer précisément quel animal correspond à la description du Talmud… ». Pour eux, comme pour nous d’ailleurs !

e) argument moderne ou ancien ?

« Je constate que nous restons sur nos positions. Je n'ai pas grand-chose à rajouter ici, si ce n'est rappeler que la question de savoir quand l'argument a été invoque pour la première fois est sans incidence sur le problème de sa validité. »

Vous avez raison, mais quand même on ne peut reprocher aux organisateurs de Séminaires de Kirouv, aux Lubavitch et à beaucoup d’autres, de croire et même d’être persuadés qu’un enseignement du Talmud, repris par des Richonim et des Aharonim, avec l’assentiment des gdolim, représente un argument tout à fait valable !
Libre à vous de considérer que « L'argument est erroné – c'est là ce qu'il faut retenir. », mais ce n’est que votre opinion !

« Le passage du temps ne rectifie pas l'erreur. Il ne la rend que plus ancienne. »
Cette phrase s’adresse-t-elle, aux militants du Kirouv, au Talmud, aux Maîtres que j’ai cités (Richonim et Aharonim), aux Gdolei Hador ou à mon humble personne ?
Quel honneur pour moi de partager ne serait-ce qu’«une erreur» avec eux !
Oui, vraiment « Il y a des critiques qui résonnent comme des compliments »… et même plus !

Voilà ce que je tenais à vous dire en vous rappelant que je ne considère pas nos échanges comme une pure spéculation intellectuelle mais comme un échange de Divré Torah. Ne considérez donc pas mes propos comme des attaques personnelles mais simplement comme un investissement franc et sincère dans le débat.
Nos Maîtres n’ont-ils pas enseigné, dans le Traité Kidouchin 30 b, que : « même un père et son fils, un maître et son élève commencent leur Etude comme des ennemis et la terminent comme de véritables amis comme dit le verset « Et Vahev Bessoufa », al tikré bessoufa éla bessofa ».
Rachi explique le terme Keoyvim comme des ennemis de la manière suivante « car ils s’interpellent l’un l’autre et que l’un n’accepte pas les paroles de l’autre »
Chavoua Tov

Bonjour Raphy,

Merci pour votre réponse de mardi, à laquelle je me dois maintenant de répondre.


1. Au niveau de la forme.

Permettez-moi de vous citer, cette fois-ci avec la plus franche approbation :

"je ne considère pas nos échanges comme une pure spéculation intellectuelle mais comme un échange de Divré Torah. Ne considérez donc pas mes propos comme des attaques personnelles mais simplement comme un investissement franc et sincère dans le débat."

C'est bien dans cet esprit que j'ai ouvert, voici quelques mois déjà, cette file de discussion. C'est également l'ambiance que je me suis efforcé de faire régner dans mes discussions avec l'ensemble des intervenants de ce dialogue, vous y compris, tout au long de ces quelques semaines.

La seule dérogation, je me permets de le souligner, a été faite en réponse à votre message du vendredi 4 avril. Ce message contenait des éléments que je trouvais quasi insultants, sans aucune raison, à mon encontre. Vous parliez de "hargne", et m'associiez aux "missionnaires de l'athéisme", etc. Je me devais de réagir.

Je comprends de votre rectification d'avant-hier que ces mots ne reflètent pas réellement votre pensée. Très bien, je choisis de vous croire, et me réjouis de ce que la suite de notre discussion sera dans un esprit de recherche de la vérité, lechem chamayim, ainsi que vous le décrivez.

Vous avez certainement observé que le forum de Techouvot.com permet de corriger un message ancien. Comme preuve de votre bonne volonté, j'apprécierais que vous enleviez de votre avant-dernier message les éléments personnels auxquels vous n'adhérez pas vraiment, et qui sortent du cadre du débat tel que nous venons de le fixer.

Par la même occasion, il serait juste que vous enleviez deux remarques de votre dernier message, celle où une nouvelle fois vous questionnez mes motivations ("régler mes problèmes"), et celle où vous sous-entendez que je critique l'attitude des Gedolim – vous avez certainement compris que tel n'est pas du tout le cas, et que mes doutes portent tout au plus sur la crédibilité de la chaîne de transmission. Pourquoi déformer ainsi mes paroles ?

Je vous en remercie par avance, notre discussion ne peut qu'y gagner si elle s'effectue dans un cadre courtois et respectueux.

Pour le reste, je vais répondre à vos interrogations. Mes motivations tiennent pour l'essentiel à une passion que je ressens pour la recherche de la vérité, passion qui je crois me vient de mon éducation dans le monde de la Torah (je pense à l'instant au rabbi de Kotsk, mais en fait nul besoin n'est d'aller si loin pour trouver des personnalités engagées en faveur du Emet).

Je suis prêt à apprendre de toute personne, ou selon l'expression du Rambam, à accepter la vérité d'où qu'elle vienne.

Vous me dites ressentir une certitude exagérée dans la justesse de mes idées – la chose est possible, en effet. J'ai souvent observé que, dans un dialogue "vigoureux", les positions des protagonistes avaient tendance à s'exacerber. Il est possible également que j'ai ressenti une certaine irritation en voyant que certains arguments avancés ne l'étaient apparemment pas de bonne foi. Si tout ceci s'est produit au fil de mes messages, je vous prie très sincèrement de m'en excuser.

Je ne suis pas sur à 100% d'avoir raison. Il se trouve que j'ai investi un temps considérable, au fil des années, à rechercher toutes les sources sur les sujets dont nous débattons. Vous comprendrez que j'ai des idées bien arrêtées, mais elles peuvent évoluer en fonction de nouveaux éléments. Toutefois, rien de ce que vous avez avancé jusqu'à maintenant ne m'a semblé justifier que je change mes conclusions. Ce serait plutôt le contraire.

A mon tour de vous retourner vos questions, Raphy. Etes-vous tellement sûr d'avoir raison ? N'envisagez-vous jamais que ma position puisse être la plus correcte ? Je vous assure que je respecte en tout temps l'autorité de Hazal, des Richonim et des Aharonim, si cela vous inquiète.

Sinon, je ne fais pas de distinction entre organisations de Kirouv et les Loubavitch. Ce sont les méthodes des uns et des autres que je compare, comme vous le savez. Dans la mesure où la première utilise des méthodes incontestables pour atteindre son but de faire faire techouva à nos frères éloignés, je l'admire. Dans la mesure où les deuxièmes utilisent des arguments erronés, je pense qu'ils font fausse route. Il se trouve simplement que le plus gros des efforts des séminaires se fait sur les conférences, alors que les Loubavitch font un travail de terrain admirable. Mais la distinction se fait sur les méthodes, pas sur les personnes.

Finalement, à propos de votre référence aux "militants de l'athéisme"… Je me permets de remarquer ici que je trouve problématique que vous laissiez, sur un site religieux comme Techouvot.com, des liens Internet vers des sites comme ceux de Talk Reason ou Daat Emet. Des Juifs innocents risquent d'être influencés par les thèses de ces rechaim …

Au risque de vous surprendre, je ne crois pas avoir jamais lu quoi que ce soit de la plume de Yaron Yadan (Daat Emet). La plupart du temps, je lisais les réponses des rabbanim. Il se trouve juste que je n'étais guère convaincu des réponses, et comme je l'ai écrit plus haut, je suis un adepte du Rambam – accepter la vérité d'où qu'elle vienne.

A ma connaissance, l'histoire personnelle de Yadan prouve en grande partie mes craintes. A ce que j'ai entendu sur lui, il vient d'un milieu non religieux, et a fait techouvah tres jeune, pour se consacrer à l'étude à plein temps. Avec du temps et de la persévérance, il est même devenu Roch Yechiva d'une petite yechiva de la tendance litvak (pour Baalei Techouvah ???), et était proche de R. Moche Shapiro Shlit'a, qui a été son Messader Kidouchin lors de son mariage.

Yadan serait revenu à un mode de vie non religieux lorsqu'il s'est rendu compte qu'on lui avait menti lors de son processus de retour, et que la Science ne corrobore pas la vérité de la Torah comme on le lui avait dit. Apres avoir abandonné sa yechiva, il aurait alors ouvert Daat Emet, pour convaincre les religieux d'abandonner la Torah.

Je ne voulais pas le mentionner ici, car je n'aime guère parler des rechaim. Mais puisque vous m'en donner l'occasion, je me permets de le citer en exemple. Nul doute que le personnage est émotionnellement instable ; nul doute non plus, malheureusement, que les germes de sa rébellion ont été implantés en lui des le début de sa techouva, par des gens du kirouv qui lui ont donné une orientation dangereuse car non fondée sur la vérité de la Torah.

A méditer…


2) Problèmes de fond.

a) ruminants sans sabot fendu

Raphy, vous me citez le Cama comme exemple de croisement entre le dromadaire (gamal) et le lama. Je vous saurais gré de m'indiquer où vous avez entendu parler de cet animal…

Vos connaissances sont grandes, aussi bien en Torah qu'en Science – presque autant que votre modestie. Pourtant, il est difficile d'imaginer que quelqu'un ait entendu parler du cama sans avoir fait des recherches extensives sur le sujet. L'existence de cet animal est quasi confidentielle.

Mais, du moment que vous connaissez son existence, vous savez sûrement aussi :

- combien il en existe dans le monde ? ---- Très exactement un seul.
- s'il est né "naturellement" ou par l'intervention de l'homme ? ---- Après intervention, par insémination artificielle.
- Si cette expérience scientifique a été facile ? ----- Non, elle n'a réussi qu'après 83 tentatives infructueuses (!).
- si le petit cama est stérile ou non ? ----- stérile, très probablement.

http://camelides.cirad.fr/fr/curieux/cama.html

Pourquoi alors ne pas donner directement toutes les informations pertinentes ? Et pensez vous qu'un seul animal, obtenu par une prouesse technique sans précédent, constitue une preuve que lamas et chameaux appartiennent a la même espèce ? Cela m'est difficile à croire.

Sinon, je ne tiens pas du tout à faire coïncider les définitions de la Torah avec celles de la Science. Encore une fois, ce sont les organisations de Kirouv qui le font, lorsqu'elles prétendent que la Science confirme la Torah. Je ne fais que pointer du doigt le simple fait que tous les biologistes s'accordent aujourd'hui pour dire que lamas, alpacas, guanacos, vicunas, sont des espèces distinctes du chameau.

A partir du moment où l'on cherche l'approbation de la Science, on s'ouvre le flanc à sa critique.

Il est un fait que Science et Torah ne correspondent pas aujourd'hui. Cela peut changer dans le futur, mais c'est maintenant que l'on se place pour juger de la pertinence d'un argument qui tend à prouver la divinité de la Torah.

Finalement, vous proposez de définir une "espèce" dans la Torah différemment selon que l'on parle de cacheroute ou de Kilayim (mélanges interdits). Puis-je vous demander quelles sont vos sources pour cela ?

Il me semble pourtant que les plus grandes autorités halakhiques utilisent librement la même définition dans les deux domaines – voyez ce qu'écrit le Hatam Sofer sur Yoreh Deah 74.

b) Sabot fendu sans ruminer.

Je vous remercie de me signaler la thèse de Mme Eve Coueron, je ne la connaissais pas. Il faut dire qu'elle est récente, et que la plus grande partie de mes recherches sur le sujet date d'avant 2007. Où en avez-vous entendu parler ?

Raphy, excusez-moi de ma remarque, mais je vous suspecterais presque de travailler dans le kirouv, ou d'être en contact avec une telle personne. :)

Difficile sinon d'imaginer que vous puissiez trouver des références aussi recherchées…

Malgré tout, il semble de vos citations que Mme Coueron ne conclue pas à ce que pécari et porc fassent partie de la même famille. A ce que je lis, elle parle simplement de darwinisme (oups), et estime que ces deux animaux ont un ancêtre commun. C'est très différent de ce que vous voulez y lire…

La classification scientifique acceptée par le consensus des experts reste, je crois, ce que j'ai décrit dans mon dernier message.

c d e) pas de commentaire (pour une fois :-) )


3) Remarque de conclusion

Cher Raphy, notre débat s'est ramifié en de nombreux points de discorde. Mais, au risque de vous surprendre, je crois que nos positions sont plus proches que ce que vous croyez.

Dans mon prochain message, je vais essayer de démontrer que vous êtes presque d'accord avec ma thèse de base, celle de l'erreur de la preuve des 4 animaux. Sans l'admettre officiellement, bien sûr, vous avez fait nombre de concessions. Je ne voudrais pas que celles-ci passent inaperçues aux yeux des lecteurs de cette file, et vais m'efforcer de les résumer, en n'utilisant pour cela que des citations de vos propres paroles.

Je vous laisserai le soin de corriger si besoin est, naturellement.

Bli neder, je vais essayer de le faire encore avant Pessah, malgré un emploi du temps qui est de plus en plus chargé a l'approche de la fête.

Je vous souhaite en attendant un chabbat chalom.

Chavoua Tov Raphy,

Je veux maintenant tenir ma promesse de fin de semaine dernière, et tenter de démontrer dans ce message que votre position sur la question de la preuve dite des "Quatre Animaux" a substantiellement évolué depuis le début de notre débat.

Pour que tout soit bien clair, je vais distinguer 3 étapes :

1) En premier lieu, l'argument classique, que vous défendiez encore dans votre post du 25 mars 2008.

2) Vos différentes concessions et divergences par rapport à cet argument.

3) L'argument révisé pour correspondre à ce que vous croyez réellement aujourd'hui.

Dans tout ceci, je ne ferai que me baser sur vos différents messages. Aussi vous serai-je reconnaissant de me corriger si je déforme votre pensée.


1) Argument classique

Nous sommes désormais très familiers de sa formulation standard. Vous en citez plusieurs versions, dont je vais retenir une seule, celle de la Jeunesse Loubavitch, tirée de votre message du 25 mars :

"Une preuve irréfutable de l’origine divine de la Cacherout

En définissant les marques par lesquelles nous pouvons reconnaître les animaux que les lois sur l'alimentation permet de consommer, la Torah déclare que seuls les animaux ayant le sabot fendu et qui sont également ruminants peuvent être consommés. Les animaux n’ayant aucune de ces deux caractéristiques ou seulement l’une des deux ne doivent pas être consommés .

Et voici le point intéressant : la Torah énumère quatre animaux seulement qui ont une seule de ces deux marques de cachrout : le chameau, le lièvre, le daman; tous trois sont des ruminants mais n'ont pas le sabot fendu-et le porc qui a le sabot fendu, mais ne rumine pas. L'affirmation qu'il existe seulement quatre animaux dans le monde entier ayant une et seulement une des deux marques de cachrout est la preuve la plus forte (si une preuve était nécessaire) que les lois sur l'alimentation prescrites par la Torah viennent du Créateur Lui-même. Car, comment Moïse aurait-il pu savoir que dans le monde entier il ne se serait pas trouvé une cinquième espèce animale de cette sorte? Des milliers d'années se sont passées depuis ce temps-la ; des continents et des îles ont été découverts parmi lesquels, l'Amérique, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, etc. Qui, sauf le Créateur Lui-même, pouvait savoir qu'il n'y avait et qu'il n y en aurait jamais plus de quatre espèces? Si les lois de cachrout étaient une invention humaine, pourquoi la Torah aurait-elle insisté sur le nombre des exceptions-quatre- et risqué par la suite d’être accusée de faux, alors qu'il eût été si facile d'éviter d'en mentionner le nombre ?"


2) Différences et concessions

a. Combien d'animaux selon la Torah ? Non pas 4 mais 5, car le Talmud ajoute l'existence de la chessouah, une créature étrange avec deux dos et deux colonnes vertébrales, dont on ne connaît pas la nature exacte (mess. du 8 avril).

b. Quel est l'animal que la Torah appelle Chafan ? Peut-être la gerboise (Rav Munk, cf. 25 mars 2008). Peut-être le daman (Loubavitch, ibid). Peut-être le lama (R. Meyer Lubin, 4 avril 2008). Peut-être autre chose encore (R. Hirsch, 8 avril)

Conclusion inévitable : la Torah ne nous permet pas d'identifier le Chafan avec précision.

c. Quel est l'animal que la Torah appelle Arnevet ? Peut-être le lièvre (Rav Munk, 25 mars). Peut-être le chameau à deux bosses (R. Meyer Lubin, 4 avril). Peut-être autre chose encore (R. Hirsch, 8 avril)

Conclusion inévitable : la Torah ne nous permet pas d'identifier la Arnevet avec précision.

(Cela, sans discuter des difficultés propres à chaque explication, par souci de simplicité. Et vous admettrez sans doute qu'il existe encore d'autres propositions pour la Arnevet et le Chafan, venant de grands Maîtres de la Torah)

d. Existe-t-il d'autres ruminants sans sabot fendu que ceux de la Torah ?

La découverte des lamas, alpacas, guanacos et vicunas pose la question de savoir si ces animaux constituent des espèces distinctes de celles mentionnées par la Torah, en particulier le chameau.

La réponse, selon le courant majoritaire des biologistes, est oui (8 avril). Selon la Torah, la réponse n'est pas évidente (8 avril).

e. Existe-t-il d'autres non-ruminants avec sabot fendu que celui de la Torah ?

La découverte du pécari pose la question de savoir si cet animal constitue une espèce distincte de celle mentionnée par la Torah, le porc.

La réponse, selon le courant majoritaire des biologistes, est oui (8 avril). Selon la Torah, la réponse n'est pas évidente (8 avril).


3) Voici donc le résumé de notre discussion, Raphy. Si vous deviez intervenir dans une conférence de Oraita, et le faire en toute bonne foi, vous devriez affirmer la "preuve" suivante :

"La Torah nous parle de 5 animaux avec un signe de cacheroute. S'agissant de 3 d'entre eux, nous ne sommes pas sûrs de leur identité. Pour le reste, l'homme a découvert quelques autres animaux avec un seul signe de cacheroute. Il est possible, mais pas sûr, de considérer ceux-ci comme identiques aux animaux de la liste de la Torah".


Etes-vous d'accord avec moi, Raphy ?

Si oui, vous admettrez que cette "preuve", dans sa version révisée pour refléter la réalité de nos connaissances, ne peut convaincre qui que ce soit.

Vous admettrez également que ce n'est plus là l'argument des séminaires de Kirouv.

Et peut-être admettrez-vous qu'une preuve, que nous savons fausse, ne doit pas être vendue a ceux qui ne peuvent soupçonner la supercherie.

Bonsoir à tous,

Maintenant que le débat sur les animaux cachères est clos (ou presque), peut on revenir sur le compte des lettres de la torah?

La tradition nous indique que la torah comporte 304805 lettres dans le sefer torah. On retrouve ce chiffre dans la plupart des houmashim. J'ai moi meme fait ce calcul (merci au site http://www.mechon-mamre.org et à Word) et j'ai aussi trouvé 304805.
Ensuite, j'ai cherché le mot gahon dont le vav est la lettre qui figure au centre du sefer torah selon la tradition. Cela est communément indiqué dans les houmashim. D'ailleurs cette lettre est plus grande que les autres dans un sefer torah. Et là, patatra, le vav de gahon est la 157231eme lettre du sefer, à près de 5000 lettres du centre ?!

5000 lettres d'écart, c'est beaucoup, surtout si l'on considère que la somme des lettres est elle exacte.

Quelqu'un aurait une explication à cette différence? (D'ailleurs mes calculs sont peut etre faux.) Cela parait si simple à vérifier qu'on peut se demander pourquoi les houmashim continuent à indiquer que c'est ce Vav qui est au centre du sefer torah alors que c'est, selon mes calculs, faux.

Bien à vous

Bonsoir Kirouvman

Votre message du jeudi 10 avril m’a incité à une relecture de tous les échanges qui ont eu lieu sur ce forum et à une réflexion approfondie sur les différentes phases du débat.

Ce retour en arrière m’a inspiré quelques réflexions :

a) Je reconnais que certains de mes propos ont pu vous heurter, au niveau de leur formulation, je m’en excuse et je suis prêt à les retirer. Je vous prie simplement de m’expliquer comment corriger des messages déjà édités.
Ceci bien sûr au niveau de la forme. Au niveau du fond, je suis obligé de vous dire, en toute franchise, que je ne me suis jamais attaqué à votre personne mais uniquement aux arguments que vous avez soutenus.
D’une part, vous reprenez des thèses qui proviennent de personnes ou d’organisations pour le moins suspectes et dont le moins qu’on puisse dire est qu’ils n’accordent pas le moindre crédit aux enseignements de Hazal et à plus forte raison aux Gdolim.
D’autre part, il est clair que vos propos à l’égard des «professionnels du Kirouv» sont d’une grande virulence et que vous manquez d’objectivité dans vos critiques à leur égard. Il était donc tout à fait naturel que je m’interroge sur vos motivations

b) En ce qui concerne mon positionnement par rapport aux Séminaires de Kirouv, votre suspiscion m’a beaucoup amusé… Si vous me connaissiez, vous saurez que je n’ai jamais fréquenté ce milieu et que j’en suis très loin…
Je suis sceptique quant au bien fondé de leurs méthodes et de leurs manières d’agir. Si vous aviez concentré vos critiques à ce niveau, je pense que je ne serai pas intervenu dans ce débat. Ce qui m’a gêné chez vous, c’est qu’en voulant remettre en cause le Kirouv, vous avez êtes senti obligé de mettre sur le tapis des thèses qui peuvent se retourner contre les Hazal et la Torah elle-même.
Vous êtes, j’en suis persuadé, conscient de ce problème, puisque dans votre intervention de jeudi vous m’avez reproché de «laisser sur un site religieux comme Techouvot.com, des liens Internet vers des sites « suspects ». Des Juifs innocents risquent d'être influencés par les thèses de ces rechaim …».
Je n’ai signalé ces sites que lorsque j’ai remarqué que vous repreniez certains de leurs arguments car quelle différence y a-t-il entre le fait de citer leurs arguments et celui d’indiquer les sites qui les contiennent ?

c) Concernant Yaron Yadan, franchement, je ne pense pas que son positionnement à la tête de Daat Emet soit dû à ce qu’on lui a menti lors de son processus de retour… Il ne faut pas voir des méchants loups du Kirouv partout ! et Yaron Yadan comme une innocente victime !
Je dirais plutôt que ce triste individu s’est imaginé que puisqu’il avait fait Techouva, tout lui revenait de droit et que le monde religieux devait lui être reconnaissant…
A ma connaissance, après sa Techouva, il a été étudié dans une Yechiva à Tibériade puis au Kollel à Rekhassim où par la suite il est devenu responsable administratif. N’ayant pas eu le poste de Roch Kollel pour lequel il avait postulé, il a entamé son processus de Hazara Bicheéla et a eu par la suite un comportement brutal vis-à-vis de sa femme et de ses enfants.
D’ailleurs Yadan a été aussi condamné plusieurs fois par des tribunaux pour son comportement à l’égard des Rabbanim et des religieux !
Il y a malheureusement déjà eu beaucoup de cas semblables dans le peuple juif à toutes les périodes de l’histoire… et je ne crois pas que c’était la faute des Séminaires de Kirouv…

Concernant l’évolution de ma position, je crois que vous vous méprenez :
1) Argument classique :
Je n’ai adhéré depuis le début de ma participation à ce forum qu’à une seule et même attitude : celle qui consiste à soutenir la position des Hazal depuis le Talmud jusqu’aux Maîtres contemporains. J’ai donc cité leurs enseignements pour vous prouver qu’il y avait une continuité dans l’enseignement des Hakhamim qui affirment que la liste des animaux cités dans le Lévitique est exhaustive et qu’elle est une preuve de l’origine divine de la Torah.
Lorsque j’ai cité la position des Lubavitch, c’était simplement pour prouver qu’il y avait un consensus sur ce point, je ne me suis à aucun moment identifié à la formulation utilisée !
J’avais rajouté, si je me souviens bien, que toutes les preuves données par nos Maîtres pouvaient être contestées par ceux qui se positionnent dans une attitude systématique de rejet à l’égard de la Torah…

2) Différences et concessions
a) Sur le nombre d’animaux concernés : Je ne vois pas comment il pourrait y avoir un désaccord, puisque c’est le Talmud lui même qui en fixe le nombre : les quatre cités + la Chessou’a. Vous conviendrez que cet ajout n’affaiblit en rien l’argument. Il n’a aucune incidence sur la metsiout puisque finalement la Chessou’a ne saurait être trouvée dans la nature puisque d’après la majorité des opinions il s’agit d’un animal qui n’est pas viable et qui ne pourrait être observé que dans le ventre de sa mère. D’ailleurs le Talmud ne le cite pas quand indique la conduite à suivre pour s’assurer qu’un animal est pur lorqu’un seul des critères de pureté a été observé, ni le Rambam, ni le Ramban, ni le Hinoukh, ni le Choulhan Aroukh etc.
Certes, le Malbim propose d’identifier la chessou’a au pécari… mais cela ne change rien au fond du problème puisque le pécari sera exclu dans tous les cas : soit parce qu’il appartient à la même catégorie que le porc, soit d’après le Malbim en tant que chessou’a…

b) Concenant le Chafan et la Arnevet, l’opinion la plus répandue est qu’il s’agit du hyrax et du lièvre.
Certes d’autres avis existent … car l’appartenance du hyrax et du lièvre à la catégorie des ruminants n’est pas évidente. Mais au fond est-ce que cela remet en cause les critères donnés par les Hazal… Qu’on dise que le Chafan et la Arnevet sont le hyrax et le lièvre, ils sont exclus car ne possédant qu’un critère de pureté ; qu’on dise comme Rav Hirsch qu’ils n’existent plus aujourd’hui et alors, il ne reste que deux catégories d’animaux à exclure : le chameau et le porc…

c) Existe-t-il d'autres ruminants sans sabot fendu que ceux de la Torah ?
« La découverte des lamas, alpacas, guanacos et vicunas pose la question de savoir si ces animaux constituent des espèces distinctes de celles mentionnées par la Torah, en particulier le chameau. »
Pour la grande majorité des Hakhamim, ils appartiennent à la même famille que le chameau et ceci n’est pas contredit par les scientifiques.
Au sujet du cama, j’ai fait quelques recherches complémentaires qui m’ont conforté dans ma position :
L’existence du cama n’est pas tellement confidentielle et je vous expliquerai pourquoi en vous faisant part du résultat des recherches que j’ai faites cette semaine.
Il existe actuellement au moins trois cama (2 mâles et une femelle) et rien ne permet d’affirmer qu’ils ne pourront pas se reproduire (nombre de chromosomes identique entre le chameau et le lama)!
http://www.taylorllamas.com/Camel-LamaCrossPhotos.html
Je suis quand même étonné que vous n’ayez pas mentionné l’existence du cama dans vos précédentes interventions !

d) Le cas du pecari a été traité dans la partie a)

e) J’aurais encore beaucoup d’éléments à rajouter, mais à ce stade du débat, je tiens à vous faire part des recherches que j’ai effectuées cette semaine et qui m’ont amené à découvrir le site http://www.zootorah.com/ du Rav Nathan Slifkin, qui a publié un livre qui traite du sujet qui nous péréoccupe :
The camel, the hare and the hyrax et des réactions des Gdolim qui ont suivi cette publication.
Ce livre est une tentative de concilier la position de la science et celle de la Torah

Voici le sommaire de ce livre :

Table of Contents
Preface
Introduction
Chapter One: Hooves and Cud
Chapter Two: Is the List Claimed to be Exhaustive?
Chapter Three: Systems of Classification
Chapter Four: Camels, Llamas, and Camas
Chapter Five: Shafan and Arneves - Unknown or Extinct?
Chapter Six: Shafan - The Hyrax
Chapter Seven: Arneves - The Hare
Chapter Eight: Cecotrophy in Other Animals
Chapter Nine: The Controversial Capybara
Chapter Ten: Marsupials and Merycism
Chapter Eleven: Pigs, Hippos and Peccaries
Chapter Twelve: Kosher Pigs?
Chapter Thirteen: Rules of Teeth and Fish
Chapter Fourteen: Solutions and Conclusions

Les ouvrages de ce Rav ont été mis en Herem par pratiquement tous les Gdolim et grands Rabbanim à travers le monde. Je vous en donne une liste dont je ne peux pas affirmer qu’elle est exhaustive :
Rav Israël Eliyahou Weintraub, membre du Kollel Hazon Ich
Rav Mikhal Yehouda Lefkovits, Roch Yechiva de Ponevezh Katana et Membre de la Moetzes Gedolei haTorah de Degel haTorah's
Rabbi Naftoli Elzas: Rosh Yeshivat Marbeh Torah
HaRav Yossef Shalom Elyachiv
HaRav Aharon Leib Shteinman,
HaRav Chaim Pinchas Scheinberg,
HaRav Shmuel Auerbach,
HaRav Yitzchok Sheiner, Yechivat Kaminetz Jérusalem
HaRav Shmuel Birnbaum, Yechivat Mir
HaRav Avrahom Chaim Levine, Yeshiva Telshe Chicago
Rabbi Moshe Sternbuch
Maran RavOvadia Yossef
HaRav Shmuel Avigdor Feivelson, Yeshivat Beit Midrash LeTorah,
HaRav Eliyoh Simchah Shustal, Yeshivat Beit Binyamin,
HaRav Yisrael Perkovsky, Yeshivat Beit HaTalmud,
HaRav Elya Ber Wachtfogel, Yeshivat South Fallsberg,
HaRav Chaim Stein, Yeshivat Telz,
HaRav Aryeh Malkiel Kotler, Yeshivat Beit Midrash Gevoha,
HaRav Meir Hershkowitz, Yeshivat Beit Binyamin,
HaRav Yossef Rosenbloom, Yeshivat Shaarei Yosher,
HaRav Rafaël Halevy Schorr, Yeshiva de Monsey,
HaRav Mattisyahu Salomon, Menahel rouchani de la Yeshivat Lakewood
HaRav David Feinstein, Yeshivat Tiferet Yerushalayim.
Rav Uren Reich, Yeshiva of Woodlake Village de Lakewood
Rabbi Yaakov Perlow
HaRav Don Zeev Halevy Segal,
HaRav Moshe Shapira de Bayit Vegan,
HaRav Yehuda Adess, Yeshivat Kol Yaakov
HaRav Yaakov Hillel, YeshivatAhavat Sholom

Par la même occasion, j’ai pu lire les réactions de certains de ces Rabbanim, aussi ai-je pris la décision de me conformer à l’opinion de tous ces Gdolei Hador et de ne pas risquer de me placer dans une position qui pourrait ne pas être en conformité avec le Da’at Torah qu’ils expriment en disant que les paroles des Hazal ne peuvent être à aucun moment contestées surtout lorsqu’elles ont une incidence dans le domaine de la Halakha comme c’est le cas dans notre débat.

Je crois qu’après avoir lu toutes ces réactions, vous ne vous permettrez plus de dire que la preuve de l’exhaustivité est une supercherie, parce que ce disant, et malgré toute votre bonne volonté, vous vous mettez en contradiction avec tous ces Gdolim. Et finalement peut-on parler de vérité dans ce cas ?

Je continuerai peut-être à intervenir sur d’autres sujets s’il n’y a pas de prise de position ferme et définitive des Gdolim.

Sachez cependant que j’ai trouvé votre participation à ce forum très interessante, mais je vous le dis encore une fois, j’aurais préféré que vous utlisiez les capacités qu’Hachem vous a donné pour soutenir les paroles de Hazal dans vos interventions, car finalement, ils sont ceux qui nous permettent de découvrir les trésors que renferme la Thora.

Je pense avoir été un peu trop long dans ce message, aussi je m’arrête en vous souhaitant, cher Kirouvman, un Pessah cacher vessaméah !

Bonjour Joël,

Moadim Lesim'ha. Merci de votre remarque, je ne me souvenais pas que l'écart était tellement important. J'ai vérifié vos calculs et trouve des résultats semblables - je n'ai pas réellement trouvé de réponse parfaitement convaincante à cette situation, sauf à dire (Rav Menachem Kasher) que le Vav de Gahon est le milieu des lettres écrites en plus grand ou plus petit que la normale ...

Peut-être Raphy saura-t-il mieux que moi...

[quote="Raphy"]Par la même occasion, j’ai pu lire les réactions de certains de ces Rabbanim, aussi ai-je pris la décision de me conformer à l’opinion de tous ces Gdolei Hador et de ne pas risquer de me placer dans une position qui pourrait ne pas être en conformité avec le Da’at Torah qu’ils expriment en disant que les paroles des Hazal ne peuvent être à aucun moment contestées surtout lorsqu’elles ont une incidence dans le domaine de la Halakha comme c’est le cas dans notre débat.
[/quote]

Le Daat Thora, ça c'est encore une autre histoire.
Disons que c'est un moyen bien pratique de ne pas avoir à argumenter sérieusement ses décisions et interventions du point de vue de la halakha...

[quote="Kirouvman"]Pourim et la Deuxième Guerre Mondiale.

Au lendemain de Pourim, je voudrais traiter d’un argument souvent employé dans les divers séminaires de Kirouv, et qui est particulièrement efficace pour démontrer, à la surprise des participants, que la Torah prédit les événements futurs, soit directement, soit par le biais d’allusions.

Je veux naturellement parler de la correspondance entre la mort des 10 fils de Haman dans la Meguilat Esther, d’une part, et le procès de Nuremberg après la fin de la Deuxième Guerre Mondiale, de l’autre.

Comme indiqué dans un précédent message, il y aura même bientôt un film à ce sujet : voyez http://www.pourim1946-lefilm.com/

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Je regrette que la discussion là-dessus se soit arrêtée... sauf si cela veut dire que les arguments de Kirouvman, et mon annonce, ont convaincu.

Le comportement de M. Perez, réalisateur du film, m'oblige à présent à déclarer ceci, en toute occasion publique :

Mon nom est abusivement associé, ainsi que celui de Madame Annette Wieviorka, au projet d'un film de Yohann Perez intitulé "Pourim 1946". J'ai été interrogé au printemps 2006 et il était question de faire de moi le "consultant historique" de ce film, alors à l'état embryonnaire. Je n'ai plus été contacté pendant près de deux ans, et ai découvert sur Internet que mon nom servait de caution à des affirmations sans rapport avec quelque méthode historique que ce soit.
Après avoir laissé à M. Perez un délai raisonnable pour s'expliquer, modifier ce qui devait l'être et me donner une autorité réelle sur le contenu historique de l'oeuvre, et devant son silence prolongé, je me vois obligé de dénoncer ses méthodes, de me retirer de cette entreprise et de demander que mon nom ne figure plus dans aucune annonce la concernant.

Bonjour Frison,

Cela fait un moment que je n’ai pas consulté ce forum…
Je remarque que vous semblez mettre en cause la notion de Daat Tora… et que vous ajoutez « Disons que c'est un moyen bien pratique de ne pas avoir à argumenter sérieusement ses décisions et interventions du point de vue de la halakha... ».
Je tiens simplement à vous rappeler qu’à aucun moment je ne me suis présenté comme un expert, ni même un connaisseur de la Halakha… Je ne vois donc pas comment je pourrais me permettre de discuter l’opinion des Gdolim. Si vous considérez qu’il s’agit d’une volonté de ne pas argumenter, je vous laisse libre juge de vos affirmations !

Kol Touv