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Rachi et les chrétiens

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franck lubrano
Messages: 39
Hier j'ai regardé une super émission sur Rachi (sur la chaine histoire) et a ma grande surprise, il avait de bon rapport avec la communauté chrétienne.
Il y avait même des chrétiens qui voulant en savoir plus sur la torah venait suivre son enseignement. Il existe même un chef d'un ordre religieux chrétien se rendant compte des différence entre les versions de la bible envoya deux moines dans une écoles de Rachi pour avoir un exemplaire de leur bible.

Mais le plus beau c' est les commentaires de Rachi imprimer pour la première avec le midrash et le talmud par un imprimeur chrétien. C'est un bel exemple d'acceptation de l'autre.
Nous sommes deux peuples mais aussi deux oliviers. Vous vous êtes l'olivier naturelle et nous l'olivier sauvage. Un jour nous formerons qu'un seul royaume. Gloire a D', le père de tous.

Ou peut-on se procurer les commentaires de Rachi avec la bible en français. Merçi d'avance
joël
Messages: 264
Shalom,
Voici un lien sur un site qui donne le texte de la bible et Rachi en français.
http://www.sefarim.fr/

Bien à vous.
Bluxor
Messages: 479
Bonjour
aussi le Pentateuque avec commentaires de Rachi. édition bilingue,
avec targoum Onqelos
5 volumes.
Traduction du rabbinat français adaptée au commentaire de Rachi.
Sous la direction de Monsieur le rabbin Elie Munk
Peut être d'occasion sur des sites.
Ou dans des librairies spécialisées religion, chrétiennes ou juives.
franck lubrano
Messages: 39
Merçi joel et bluxor. Pour sefarim, je connait déja, mais c"est trop fatiguantpour les yeux de lire tout les textes sur un PC.
je vais essayer de voir sur des sites de bouquin, neuf ou d'occase.

cordialement
Bluxor
Messages: 479
Bonjour
à cette heure vous avez probablement trouvé, si ce n'est pas le cas voyez là
http://www.kodechonline.com/product_info.php?products_id=7558
Les 5 volumes y sont disponibles.
Pat
Messages: 87
Pour ma part, pour la Torah, j'étudie avec :
Houmach Tora Temima avec Rachi, éditions Gallia Jérusalem (5 tomes évidement).
Vendu dans toutes les bonnes librairies (librairie du Temple à Paris, librairie Colbo, etc...) et sur internet. Chaque tome 30 € environ.
Le commentaire Tora Temima du rav Epsein complète bien le commentaire de Rachi. La traduction est de type "mot à mot" ce qui aide bien lorsque l'on n'est pas très avancé en hébreu. Le texte de Rachi est indiqué en hébreu et traduit. Les renvois systématiques vers les grands textes (Midrach rabba, etc...) aident bien pour approfondir. Il y a aussi le Targoum Ounquelos pour ceux qui savent l'araméen.
Pour bien profiter du commentaire de Rachi (qui vise à préciser le sens premier), il faut impérativement se mettre à l'hébreu. Sinon, il est à craindre que l'approche soit très superficielle.

Attention à l'expression "Bible en français" qui veut tout et rien dire. Le mot "Bible" ne recouvre pas les mêmes textes s'il s'agit de la bible hébraïque (Tanakh), de la bible catholique (Vulgate en latin, avec la traduction commentée de référence par le chanoine Crampon), les bibles protestantes (Louis Segond par exemple), les bibles "œcuméniques" comme la TOB (qui à vouloir plaire à tous ne satisfait personne...) etc...

Attention aussi à "en français". Toute traduction est forcément orientée. Pour les traductions de cet Houmach des éditions Gallia, les auteurs ont pris le parti autant que possible de ne pas traduire les termes qui perdraient leur sens faute de concepts comparables en français.
Malgré cela, l'idéal, je suppose, c'est de tout lire directement en hébreu, mais quelle route avant d'en arriver là !

Bon courage dans votre étude.
franck lubrano
Messages: 39
Malheureusement, je ne connait ni l'hebreu ni l'araméen et il me faudrait plus
d'une vie pour tout apprendre. Je remercie toutes les personnes qui ont postés.
Il est toujours bon de comparer plusieurs textes (au moins deux) et ne pas se satisfaire que d'un seul point de vue.
Pat
Messages: 87
Frank, justement, comme vous n'avez pas plusieurs vie pour apprendre, c'est maintenant qu'il faut s'y mettre ! Allez, au boulot, étudiez ! Ne vous préoccupez pas du résultat avant de commencer sinon vous ne commencerez jamais.

Accrochez-vous et encore une fois, bon courage.
franck lubrano
Messages: 39
bounjour. Je voudrais savoir s'il existe une difference significative entre l'hebreu moderne et l'hebreu sacré de la bible.

cordialement
Piel
Messages: 5
Pat
Messages: 87
Franck, permettez-moi d'en revenir au début de votre message pour donner quelques précisions historiques.
Je n'ai pas vu cette émission et donc me base uniquement sur votre ressenti enthousiaste. Cependant, je crains fort que la situation idyllique que vous décrivez relève plus des attentes de vos contemporains, en particulier dans le cadre de l'Église catholique post-conciliaire (Vatican II), que de réalités historiques.

L'époque où vivait Rachi (juste avant la réforme Grégorienne du nom du pape Grégoire VII) était très particulière dans l'histoire de l'Église car elle coïncidait avec à une période d'effondrement dans tous les domaines de cette institution qui, au Moyen-Age structurait l'ensemble des sociétés occidentales.

- Effondrement déjà au sommet avec des papes fantoches mis en place par l'Empereur de Saint-Empire Romain-Germanique (par exemple Benoît IX qui est devenu pape à 16 ans, voire selon certains historiens à 12 ans, qui a été chassé de son trône en raison de sa débauche et de querelles de pouvoir ; il figure à trois reprises sur les listes apostoliques !).

- Effondrement au niveau local avec un clergé ayant une pratique patrimoniale calquée sur la société féodale ("simonie", c'est-à-dire trafic des bénéfices ecclésiastiques et "nicolaïsme", c'est-à-dire mariage des prêtres ce qui débouchait sur des dynastie de clercs complètement étrangers aux affaires religieuses).

Les Juifs ont donc probablement bénéficié de cette situation d'anarchie au sein de l'Église (possibilité d'étudier en paix dans la partie germanique du Saint-Empire Romain-Germanique, pas ou peu de persécutions dans les diocèses ayant à leur tête des évêques essentiellement préoccupés par des considérations patrimoniales, formation des clercs superficielle d'où en contrepartie attrait pour d'autres foyers de culture, etc...).

Aussi, je crains que l'évocation de cette période ne soit pas représentative. Elle montre juste que dans l'éternelle opposition entre Ya'acov et Essav, quand le pouvoir de Rome décline, comme dans un mouvement de balancier, la pression sur Israël s'atténue...

Pour se faire une idée plus précise du contexte historique religieux médiéval,vous pouvez vous reporter à un manuel utilisé par les étudiants de DEUG d'histoire qui dresse une synthèse remarquable de ces questions avec un lexique très clair :

CHELINI Jean, Histoire religieuse de l'Occident médiéval, PUF, 1970 (réédité en livre de poche aux éditions Pluriel).

Sinon, pour bien comprendre chaque période en entrant dans le détail de l'histoire évènementielle, vous pouvez vous reporter à un monument d'érudition, écrit sur le modèle des travaux d'Ernest LAVISSE, et que l'on trouve dans toutes les bibliothèques universitaires :

FLICHE et MARTIN, Histoire de l'Église (11 tomes).

La période d'anarchie qui se situe entre l'époque carolingienne et la réforme grégorienne est magistralement traitée dans le tome 7, l'Église au pouvoir des Laïques 888-1057, publié en 1949.
Piel
Messages: 5
Doudou ce que tu dis a de l'intérêt mais tu fait trop dans l'extrémisme..c'est surement plus subtile..on a jamais voulut reparler nationalement la langue de la torah ?Pourquoi donc ne l'a t-on pas fait si elle a toujours été vivante ?
L'hébreu n'était pas mort dans le sens qu'il était toujours compris mais était il vraiment lu comme de vrais locuteurs peuvent lire leur littérature ?Moi ça m'étonnerait beaucoup qu'on puisse dire ça.La torah s'est toujours lu avec une traduction à coté depuis une certaine époque, c'est quand même quelque chose à voir.
Souvent quand on parle des questions de traductions avec des gens qui sont incapable même de décodé un mot du texte ils disent "les juifs le savent , c'est leur langue".Oui mais pourquoi ces traductions en araméen et en grec ?
La langue hébraïque des anciens temps , la langue hébraïque de la torah n'était/n'est plus vivante non.Même si elle est lisible dans ses grands traits.Cette impossibilité c'est fait petit à petit mais ça a eut lieu.C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a fallut ponctué le texte (TM) non ?La compréhension se perdait...il n'y avait plus assez de gens pour pouvoir lire le texte traditionnel.Avec un nombre de mots assez importants dont on ne sait rien d'ailleurs.
Bref c'est plus subtile que morte/réssucité et/ou vivante/non reparlé...

vivante non reparlé c'est rigolo comme idée...lol
Doudou
Messages: 372
Piel ;-)

Le Lashon haKodesh [hébreu toraïque] n'est mort que dans la tête des gens qui se sont détournés de la Tora.
Comme disait Montaigne: «Chacun appelle barbarie ce qui n’est pas de son usage.»

Les diverses traductions en araméen et autres langues contemporaines ne sont pas destinées à remplacer cette langue, mais plutôt un moyen de fluidifier son étude. Au fil des siècles, les sages et leurs disciples, talmudistes et tossafistes, n'ont jamais abandonné le Lashon haKodesh.

Il n'y a qu'un inculte pour affirmer que l'hébreu moderne aurait "ressucité" l'hébreu "antique".
Pat
Messages: 87
M. "Bluxtor",

permettez-moi juste d'apporter une précision à votre propos concernant le latin :

- Le latin enseigné dans les écoles est le latin dit "classique", celui de César, Cicéron. Cette langue a beaucoup évolué. Le latin de Grégoire de Tours du VIe EC n'a plus qu'un lointain rapport avec les textes classiques. C'est pourquoi, les étudiants qui suivent (sérieusement...) des études d'histoire médiévale, même bons latinistes, suivent parallèlement des cours de latin médiéval.

- Le latin liturgique est une langue spécifique, qui recouvre des concepts qui ne sont pas ceux de l'époque classique, avec un vocabulaire, une syntaxe et une grammaire propres à cette langue. Là encore, les étudiants qui se penchent (sérieusement...) sur l'histoire de l'Église ou bien qui font de la théologie thomiste suivent des cours de latin liturgique.
Cette langue bien particulière a une fonctionnalité. Au sein de cette fonctionnalité, il a même été quelquefois nécessaire de développer une langue à usage restreint. Ainsi, par exemple, les manuels classiques de théologie morale utilisés par les prêtres catholiques avant Vatican II ou bien par les prêtres traditionnels comportent des passages rédigés dans un latin spécifique destiné à décrire une casuistique se rapportant aux mœurs et qui ne doivent pas être mis dans des mains profanes.

La notion de langue "morte", ou bien de "langue vivante" est donc assez floue. J'ai étudié l'égyptien antique et il est clair que c'est une langue "morte". Pour le latin, les choses sont plus compliquées... mais c'est un autre débat !

Merci pour vos interventions qui sont toujours passionnantes et poussent à se documenter en donnant des pistes d'approfondissement.
franck lubrano
Messages: 39
Essayons d'etre objectif. Du temps de Rachi ( Je crois que cela fait un peu moins de mille ans), l'hebreu n'était plus parler, mais seulement lue dans les lieux de culte.
la plupart des juifs du moyen-age ne comprenaient pas l'hebreu et ne parlaient que les langues locales . Il a fallu beaucoup de personnes comme Rachi pour faire revivre cette langue. C'est la torah qui a fait vivre cette langue. Si je me trompe, reprenez-moi. Cela serait bien qu'un Rav donne son avis.
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