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Le vrai sens des Midrashim

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Eib
Messages: 36
Bonjour rav,

Y a-t-il un Sefer qui explique le vrai sens des midrashim ?

Merci d'avance pour votre réponse.

Kol touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
Y a-t-il un Sefer qui explique le vrai sens des midrashim ?


Un seul Sefer qui reprendrait TOUS les Midrashim pour les expliquer, non, je ne connais pas.

Mais on peut trouver des informations intéressantes disséminées dans différents sfarim.
Surtout ceux concentrés sur les Agadot du Shas. Comme le Midrash Shlomo, le Kvod Melakhim, etc.

Quant à un Sefer qui donne les clefs pour pénétrer le Midrash et les Agadot avec intelligence et selon les enseignements des Rishonim, il y en a peut-être, mais à ma connaissance, aucun ne vaut celui que je n’ai pas publié 😊. Voir ici :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=54752#54752
Avroum555
Messages: 16777206
Quelle tristesse de ne pas pouvoir publier ce livre
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
Quelle tristesse de ne pas pouvoir publier ce livre


En effet, mais sachez que cette même force qui empêche ce genre de publication, produit et engendre des choses encore plus tristes que cela!

Voilà pourquoi il faut souhaiter et aspirer à la Gueoula.
Décision
Messages: 16
Oh! Vraiment dommage qu'on en soit privé !!!
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
OAPerez
Messages: 348
Chalom Rav Wattenberg.

J'ai deux petites questions liées à ce sujet.

1) Que pensez-vous des commentaires comme le Yéfé Toar sur le Midrash Rabba, ou le Matok Midvash sur le Zohar.

2) Si vous craignez que l'on vous cause du tort à cause du livre que vous avez fait (ou commencé à faire ?) sur l'étude des Midrashim et des Agadot des 'Hazal, pourquoi ne pas finir le livre et le publier sous un autre nom, comme l'a fait un autre Rav (francophone) pour son livre (ou l'un de ses livres) ?

Merci d'avance.
Bessorot Tovot, Yéchou'ot Véné'hamot.
Betsa24
Messages: 4
Bonjour Rav Wattenberg,
Je me permets de relancer ce vieux débat sous un angle un peu différent. Je constate que vous-même et probablement la majorité de votre lectorat êtes partisans de la lecture allégorique des Midrachim bizarroïdes/invraisemblables. C'est en effet plein de bon sens et, comme cela a été souligné dans plusieurs de vos réponses, cette vision est soutenue par l'ensemble des Guéonim et Richonim.
Je constate pourtant qu'une approche littéraliste existe bel et bien dans la tradition juive. J'ai en tête, pour citer une autorité unanimement reconnue, le Maharcha (Bava Batra 74). Comment comprenez vous l'existence et le fonctionnement d'une telle chita ? Comment a-t-elle émergée malgré ce qui était un consensus si solide sur la question ? Comment s'est-elle imposée aussi largement dans ce qui est aujourd'hui le discours harédi mainstream, au point de faire de tous les tenants de l'autre thèse des hérétiques?
J'ai conscience que la question mélange l'aspect historique, l'aspect sociologique et l'aspect hashkafatique, mais les trois me semblent importants à élucider...

(Je précise ce que j'appelle le discours harédi mainstream peut en fait se décliner sous plusieurs variations :
-Rav Dessler nous enseigne qu'en matière de Aggada il n'y a pas de mahloket donc même lorsque les Baalei Aggada se contredisent, toutes les positions sont vraies et ont eu lieu dans la réalité(.....)
-Ce n'est pas parce que les Midrachim portent un message et véhiculent une idée qu'ils n'ont pas eu lieu sur le plan du réel; nous Harédim nous pensons les deux: tout s'est produit dans les faits et tout est porteur d'un message
-les Midrachim en général peuvent se discuter mais tous ceux que Rachi sur la Torah ramène sont canoniques et ont eu lieu réellement (¿)
Je n'arrive pas à m'expliquer la vision de ces Rabbanim. Ils connaissent pourtant la hakdama du Rambam comme nous, ont lu les pachtanim du Mikraot Guedolot et leurs innombrables rejets des Midrachim qu'ils estiment ne pas coller avec le texte comme nous, ils savent qu'en matière de Midrach il existe des mahloktot importantes, et je reste convaincu que même pour eux, certaines Aggadot resteront impossibles à comprendre littéralement : Hachem passe-t-il réellement un quart de sa journée à jouer avec le Léviathan? Og était il réellement l'enfant d'une mortelle et d'un ange déchu?
D'où mon étonnement : que signifie ce Maharcha, et comment cette vision du Midrach s'est-ellle imposée de façon aussi monolithique dans le paysage contemporain?)

Je m'excuse de la longueur du message, et vous remercie pour tout le temps que vous consacrez à écrire vos réponses
Betsalel
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A OAPerez:

Citation:
J'ai deux petites questions liées à ce sujet.
1) Que pensez-vous des commentaires comme le Yéfé Toar sur le Midrash Rabba, ou le Matok Midvash sur le Zohar.


J’aurais pu entreprendre de vous répondre, mais comme vous dites que c’est lié à notre sujet, je me demande si je comprends bien votre question et ce sur quoi vous voulez avoir mon avis.

Si vous avez un commentaire précis de l’un de ces commentateurs, à propos duquel vous voudriez m’interroger en lien avec le sujet de ce fil, merci de préciser.

Mais si votre intention était de savoir si le travail de ses commentateurs est de venir expliquer « al pi pshat » ou si leur lecture permet de rendre compréhensibles les passages qui nous semblent en contradiction avec la réalité du monde, la réponse est négative.


Citation:
2) Si vous craignez que l'on vous cause du tort à cause du livre que vous avez fait (ou commencé à faire ?) sur l'étude des Midrashim et des Agadot des 'Hazal, pourquoi ne pas finir le livre et le publier sous un autre nom, comme l'a fait un autre Rav (francophone) pour son livre (ou l'un de ses livres) ?

Vous voyez bien que vous savez de qui il s’agit.
C’est donc que ça ne marche pas.
CQFD.

Tous les frum qui s’intéressent un tant soit peu à ce sujet savent qui est l’auteur de ce livre dont vous parlez.
Son pseudonyme lui sert car il craint les islamistes, mais s’il craignait les juifs, ça n’aurait pas servi à grand-chose.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
A Betsa24:

Citation:
Je me permets de relancer ce vieux débat sous un angle un peu différent. Je constate que vous-même et probablement la majorité de votre lectorat êtes partisans de la lecture allégorique des Midrachim bizarroïdes/invraisemblables. C'est en effet plein de bon sens et, comme cela a été souligné dans plusieurs de vos réponses, cette vision est soutenue par l'ensemble des Guéonim et Richonim.
Je constate pourtant qu'une approche littéraliste existe bel et bien dans la tradition juive. J'ai en tête, pour citer une autorité unanimement reconnue, le Maharcha (Bava Batra 74). Comment comprenez vous l'existence et le fonctionnement d'une telle chita ? Comment a-t-elle émergée malgré ce qui était un consensus si solide sur la question ? Comment s'est-elle imposée aussi largement dans ce qui est aujourd'hui le discours harédi mainstream, au point de faire de tous les tenants de l'autre thèse des hérétiques?
J'ai conscience que la question mélange l'aspect historique, l'aspect sociologique et l'aspect hashkafatique, mais les trois me semblent importants à élucider...

(Je précise ce que j'appelle le discours harédi mainstream peut en fait se décliner sous plusieurs variations :
-Rav Dessler nous enseigne qu'en matière de Aggada il n'y a pas de mahloket donc même lorsque les Baalei Aggada se contredisent, toutes les positions sont vraies et ont eu lieu dans la réalité(.....)
-Ce n'est pas parce que les Midrachim portent un message et véhiculent une idée qu'ils n'ont pas eu lieu sur le plan du réel; nous Harédim nous pensons les deux: tout s'est produit dans les faits et tout est porteur d'un message
-les Midrachim en général peuvent se discuter mais tous ceux que Rachi sur la Torah ramène sont canoniques et ont eu lieu réellement (¿)
Je n'arrive pas à m'expliquer la vision de ces Rabbanim. Ils connaissent pourtant la hakdama du Rambam comme nous, ont lu les pachtanim du Mikraot Guedolot et leurs innombrables rejets des Midrachim qu'ils estiment ne pas coller avec le texte comme nous, ils savent qu'en matière de Midrach il existe des mahloktot importantes, et je reste convaincu que même pour eux, certaines Aggadot resteront impossibles à comprendre littéralement : Hachem passe-t-il réellement un quart de sa journée à jouer avec le Léviathan? Og était il réellement l'enfant d'une mortelle et d'un ange déchu?
D'où mon étonnement : que signifie ce Maharcha, et comment cette vision du Midrach s'est-ellle imposée de façon aussi monolithique dans le paysage contemporain?)


Vous répondre dans le détail prendrait des heures. Je vais être un peu plus bref.

Je vous cite :

Citation:
-Rav Dessler nous enseigne qu'en matière de Aggada il n'y a pas de mahloket donc même lorsque les Baalei Aggada se contredisent, toutes les positions sont vraies et ont eu lieu dans la réalité(.....)

Le concept de Elou Vaélou Divrei Elokim ‘Haïm existe indépendamment de Rav Dessler, s’il a souligné que cela revient à dire que les deux positions « sont vraies et ont eu lieu dans la réalité », c’est certainement en fonction du contexte, pour les Agadot où les deux sont plausibles, comme dans Pileguesh Beguiva (Guitin daf 6 où l’on dira Elou Vaélou) où les deux auraient eu lieu (Zvouv ET Nima).
Mais pour ce qui est des Agadot étranges comme celles de Raba Bar Bar ‘Hana, pas de doute, Rav Dessler était d’accord qu’il fallait y voir une allégorie.

Citation:
-Ce n'est pas parce que les Midrachim portent un message et véhiculent une idée qu'ils n'ont pas eu lieu sur le plan du réel; nous Harédim nous pensons les deux: tout s'est produit dans les faits et tout est porteur d'un message

Je ne sais pas qui vous a dit ça, mais il a dû s’embrouiller avec ce que dit le Zohar et que l’on retrouve chez les commentateurs qui soulignent que même si l‘on peut voir des Remazim dans les histoires des Avot dans la Torah, cela n’empêche qu’elles ont effectivement et historiquement eu lieu.

Ça n’a pas été dit sur (toutes) les Agadot des ‘Hazal !


Citation:
-les Midrachim en général peuvent se discuter mais tous ceux que Rachi sur la Torah ramène sont canoniques et ont eu lieu réellement (¿)

Là encore, votre informateur s’est probablement quelque peu embrouillé. L’idée que certains soutiennent est que le choix des Midrashim opéré par Rashi indique qu’il retenait ces Midrashim comme étant fiables, mais ça n’exclut pas un aspect parfois exclusivement allégorique.

Plus globalement, l’opinion majoritaire de nos jours se base essentiellement sur l’ignorance.

En effet, l’étude des Agadot est absente des Yeshivot, et même plus tard, au kollel, rares (pour ne pas dire quasiment inexistants) sont ceux qui approfondissent les textes Agadiques.
L’acquisition des aspects Halakhiques nécessitant plus de travail, on s’y concentre durant les études à la Yeshiva. Il faut savoir, par la suite, découvrir les Agadot par le prisme des Rishonim.

Chez les A’haronim, les lituaniens ont développé une nouvelle approche, où l’on n’est pas dérangé plus que ça par des extravagances, et on attache moins d’importance aux Agadot qu’à la partie halakhique et on considère toute explication autre que littérale comme de la Kfira.

Je ne sais pas, par exemple, comment concilier la position du ‘Hazon Ish avec plusieurs Rishonim qui le contredisent totalement et qui seraient, selon la définition du ‘Hazon Ish, considérés par ce dernier comme des Kofrim ( !).
Betsa24
Messages: 4
Parmi les éminents A'haronim qui ont défendu les aggadot étranges kifshutan, on peut citer le Chlah (Vaéra - Torah Or) qui doit être l'un des premiers avec le Maharcha et dont la formulation est frappante. Il parle des dimensions de Paro, qui selon Moed Katan 18a était à la fois nain et disproportionné à l'extrême. Il le présente d'abord comme un propos "des plus étranges" ("maamar tamouah bemeod") mais conclut cependant que, de la même manière que les versets ne doivent pas sortir de leur Pechat, les aggadot 'Hazal bizarroïdes ne doivent en aucun cas être interprétées (uniquement) allégoriquement !!
חלילה מלומר שלא היה כך כפי פשוטן של דברים כי אין מקרא ואין דברי רז"ל יוצאין מידי פשוטן
L'émergence de cette position sur les Aggadot parmi les A'haronim reste à mon sens un vrai mystère et une vraie révolution que je n'arrive pas à m'expliquer.
Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6640
Citation:
Parmi les éminents A'haronim qui ont défendu les aggadot étranges kifshutan, on peut citer le Chlah (Vaéra - Torah Or) qui doit être l'un des premiers avec le Maharcha et dont la formulation est frappante. Il parle des dimensions de Paro, qui selon Moed Katan 18a était à la fois nain et disproportionné à l'extrême. Il le présente d'abord comme un propos "des plus étranges" ("maamar tamouah bemeod") mais conclut cependant que, de la même manière que les versets ne doivent pas sortir de leur Pechat, les aggadot 'Hazal bizarroïdes ne doivent en aucun cas être interprétées (uniquement) allégoriquement !!
חלילה מלומר שלא היה כך כפי פשוטן של דברים כי אין מקרא ואין דברי רז"ל יוצאין מידי פשוטן
L'émergence de cette position sur les Aggadot parmi les A'haronim reste à mon sens un vrai mystère et une vraie révolution que je n'arrive pas à m'expliquer.


Je ne crois pas que vous posiez une question, vous indiquez que le Shla a précédé le 'Hazon Ish et semble être le précurseur de cette Shita que vous trouvez étrange et n'arrivez pas à justifier/expliquer (moi non plus, comme je l'écrivais dans mon précédent message).

Merci pour votre contribution.
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