oubli de retsé dans birkat hamazon

Bonjour,
Si j'ai oublié le passage de "retz'e" Dans le birkat hamazon Chabat, et que je m'en rend compte Apres l avoir terminé, dois je recommencer le birkat?
Merci

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Pour les repas du soir et du matin, oui.
Pour seouda shlishit, non.

Précisions supplémentaires:

Même pour les repas où l’on dit de reprendre le Birkat hamazon, il faut préciser deux cas :

1) Celui qui mangerait un second repas le soir et oublierait Retsé [c-à-d qu’il a fait Kidoush, Motsi, mangé puis fait Birkat hamazon avec Retsé, puis a eu faim de nouveau et a fait Motsi de nouveau et Birkat Hamazon mais en oubliant Retsé cette fois-ci] n’aura pas à reprendre le Birkat Hamazon pour cet oubli. Cf. Shout Hitorerout Tshouva (II, §85).

2) Celui qui a mangé moins d’un Kabeitsa de pain ne devra pas reprendre le Birkat Hamazon selon certains. Il s’agit bien entendu d’un cas où l’on aurait mangé au moins un Kazaït, sinon, il n’y a pas de Birkat Hamazon du tout, mais même en ayant mangé un Kazaït, ou plus, tant que c’est moins d’un Kabeitsa (Veod), il reste un Safek que certains utiliseront pour présenter un SABAL et dispenser de reprendre le Birkat Hamazon en cas d’oubli de Retsé.
L’idée est présentée par le Ktsot Hashou’han (§82 note 11), il se base sur les Poskim qui imposent de consommer au moins un Kabeitsa de pain (voire un peu plus) pour s’acquitter de la Seouda de Shabbat [Cf. Mishna Broura (§291, sk.2), Maguen Avraham (§291, sk.1)] et par conséquent, en vertu du SABAL, il écrit que l’on ne devrait pas reprendre le Birkat Hamazon si l’on n’a pas mangé un (peu plus d’un) Kabeitsa de pain.

Autres précisions:
Si l’on se rend compte de l’oubli avant avoir prononcé le Shem dans la Brakha de Boné yeroushalayim, on dira Retsé à cet endroit puis on reprendra à Ouvené/Vetivné.

Si on a déjà dit le Shem mais pas plus, on dira Lamdéni ‘Houkeikha et on dira Retsé à cet endroit puis on reprendra à Ouvené/Vetivné.

Si l’on a déjà dit Boné, on terminera la brakha et on ajoutera à la suite la bénédiction spéciale qui remplace Retsé en cas d’oubli ( בא"י אמ"ה אשר נתן שבתות למנוחה לעמו ישראל באהבה לאות ולברית, בא"י מקדש השבת).
Ces règles s’appliquent aussi à Seouda Shlishit, mais si l’on se trouve déjà après la Shkia, on dira la Brakha sans Shem Oumalkhout (c-à-d : ברוך אשר נתן שבתות למנוחה לעמו ישראל באהבה לאות ולברית, ברוך מקדש השבת).

A Seouda Shlishit où l’on ne reprend pas le Birkat hamazon pour l’oubli de Retsé, si l’on est déjà arrivé plus loin dans le Birkat Hamazon et qu’on ne peut plus insérer cette brakha de rattrapage, on pourra dire le texte du Retsé à la suite du Hara’haman Shabbatique (Hara’haman Hou Yan’hilénou…), cf. Pri Megadim (Mish. Zahav §188, sk.6).

Bonjour Rav

Je me permet d'ajouter à votre point 1) que selon certains même si après avoir fait un kiddouch au Beth Haknesset par exemple et avoir manger uniquement des pat kissnin si en rentrant à la maison on fait son "vrai" second repas de Chabat et que l'on oubli de faire retsé on ne se reprends pas.

L'idée est celle de ROY dans Hazon Ovadia Chabbat II amoud 346. Il s'appuie en cela sur l'idée du Riaz qui considère toute séouda de Chabat (même fait sans pain) comme un seouda Keva

Kol tov

Hazak.
Mais ce n’est pas unanime il me semble.
Je n’ai pas le ‘Hazon Ovadia pour vérifier, mais le Piskei Tshouvot (§274, note 128) écrit exactement l’inverse, à savoir que PERSONNE n’exempterait de recommencer le Birkat Hamazon de la Seouda Shnia en raison du Kidoush mezonot consommé le matin.
Il ignorait donc la position de ROY selon ce que vous dites.

Selon ROY donc, on ne devrait reprendre le Birkat Hamazon pour un oubli de Retsé, que pour le repas du vendredi soir (dans le cas où l’on fait un Kidoush le Shabbat matin, ce qui est assez fréquent en France).

C’est un ‘Hidoush.
Je suppose que cela s’inscrit dans sa Shita d’éviter les Brakhot en raison (même) d'un lointain SABAL en tenant compte de quasiment toutes les opinions qui pourraient le créer.
En tout cas, le Piskei Tshouvot considère (et écrit explicitement) que l’argument n’est pas recevable.

'Hazak pour l'information en tout cas.

Bonjour Rav

Effectivement le Piské Téchouvot (274,note 128) écrit que "selon tout le monde" on doit recommencer retsé dans le cas ou on a fait une seconde séouda avec du pain alors que la première était faite avec des mezonot . Mais selon moi (j'attends votre confirmation) j'ai l'impression depuis que j'étudie la Halakha qu'il faut se méfier de ces "Lekoulé Alma.." de la part des posskim.

J'en cite pour preuve (et il en existe des dizaines) le Michna Broura Béour Halakha sur S.A (188,8) d"h "Seouda Chelichit" [en lien avec notre sujet justement] pour qui "selon tout le monde les 2 premières seoudot doivent se faire avec du pain" . Ou encore le Taz (O"H,678) (ramené par le Yabia Omer O"H,6,28,4) concernant les seoudot de Chabat si elles sont derabanane ou deoraita etc..

Concernant les paroles du Hazon Ovadia Chabbat II amour 346 ces arguments sont (brièvement) les suivants :

1) Il cite le Shout "Zekhor LeItshkak" qui écrit que "AUCUN POSSEK" ne dit qu'il ne faut pas de pain lors de la séouda Chnia et il refute ces propos avec Rabbénou Yéshaya Harishon sur souccah daf 27a qui indique qu'on peut faire les 3 séoudot avec mezonot, de même pour le Shibolé Haleket (daf 73a) etc..
Et donc effectivement selon eux si on fait une séouda avec des mezonot (par exemple celle faite à la synagogue) alors celle d'après avec du pain sera considéré comme séouda chlichit

Il cite par la suite différents poskim indiquant que "si on fait une séouda chnia après avoir fait le kiddouch et qu'on ne mange pas de pain (car on en à pas) et que la séouda d'après on a du pain et qu'on oublie de faire retsé alors on ne recommence pas !" [Shout Divré David Siman 86,Hessed Laalafim 271,Ohot Haim (188,11), Kaf Hahaim (188,40) et Chmirat Chabbat Kehilkheta helek 2 amoura 216 Seif 9)

2) Il ajoute le daat du Riaz comme quoi tout séoudat Chabat est considérée comme Keva etc.." pour arrivé à la conclusion que dans notre cas on ne refait pas le birkat.

En voyant les posskims cités (notamment le Kaf Hahaim et Le CCK) j'ai été encore plus étonné des paroles du Piské Téchouvot qui les citent souvent d'habitude..

Jai pu vérifier le Kaf hahaim l'ayant à ma disposition et les paroles semblent correspondrent "וכן אם לא היה לו פת בסעודה שנייה וקבע סעודתו בפירות ומיני תרגומא ובסעודה ג' קבע על הלחם ושכח רצה דינה כסעודה ג' דא"צ לחזור דסב"ל"

Bon certes ici " il n'avait pas de pain" mais bon je vois pas trop la différence

Par la suite j'ai vu le Ben Ich Hai (Paracha Richona,Houkat 20) qui écrit que si on oublie retsé pour séouda 3 on recommence . Sur ces propos le Halikot Olam (T.2 page 78) refute ces propos mais surtout dans les notes de bas de page ROY reparle de notre sujet en confirmant ce qui a été dit plus haut et ajoute un autre Rav (Rav Taharat Amayim Chiouré Tahara) en voila donc un de plus .


Par la suite j'ai été apaisé puisque j'ai vu que le Piské Téchouvot lui-même (188,note 60) confirme ces propos plus haut que vous avez cité mais en note 61 et 62 il ramène les posskim ramené plus haut par ROY pour dire que si on avait pas de pain ou que c'est un cas de oness qu'on a du fait la séouda 2 avec des mezonot alors si dans la séouda d'après on oublie retsé on recommence pas. Il insiste sur la différence qui est vraiment "on ne l'a pas fait afin de s'acquitter de Kidouch Bimkom séouda mais vraiment car on avait pas le choix" - distinguo que ne fait pas ROY . => Donc Tsarik Youn sur ces paroles ..

Conclusion et Halakha Lemaassé : Quel conseil donner aux membres de sa famille lorsque quelqu'un à fait la séouda 2 à la synagogue puis à oublié retsé dans le "repas principal" ?

Peu être considéré le SABAL sachant que la mention de Chabat (ou d'autres fêtes) semble selon une majorité des posskim derabanane (voir Yabia Omer O"H VI,28 )?

Kol tov

Je vous cite :


En effet, il est assez fréquent que des Poskim écrivent au sujet d’une idée que c’est Lekoulei Alma (unanime) alors qu’en réalité en cherchant bien (et parfois même sans trop chercher) on trouve des opinions différentes.

Il est normal que certains textes aient pu échapper à un auteur et surtout, il ne faut pas sous-estimer « l’ambiance de Psak » des Poskim ; chaque rabbin a évolué dans un certain milieu et a côtoyé certains rabbins auprès desquels il s’est formé, et ce qui est « évidemment inenvisageable » pour les uns pourrait parfois être toléré pour d’autres.

Ensuite, il y a aussi une « tendance » que les rabbins veulent volontairement donner à leur opinion en estimant qu’elle est la seule valable, et même s’ils ont lu des auteurs qui ne pensent pas comme eux, ils considèrent que ces auteurs se trompent et ne sont pas à prendre en compte, du coup, selon leur expression, aucun Possek ne penserait autrement que ce qu’ils présentent, ou bien « la majorité » des Poskim dirait ceci cela (alors que ce n’est absolument pas la majorité).

Il faut s’y faire, ça ne part pas d’une mauvaise intention.

Vous devez savoir qu’il y a plusieurs sujets comme celui-ci, ou plus gros encore.
Par exemple, plusieurs rabbins répètent à tue-tête que TOUS les poskim Sfarades interdisent strictement le port de la perruque pour les femmes (ils ajoutent, sans craindre le ridicule, que ça serait aussi l’opinion de l'écrasante MAJORITE des poskim ashkenazes).

Ils s’appuient sur Rav Ovadia Yossef (et/ou Rav Its’hak Yossef) et prétendent sans aucune honte que TOUS les Poskim sfarades l’interdisent.
Mais c’est une grosse blague, on est très loin du « Koulei Alma » et même chez les Sfaradim nous trouvons des opinions permissives sans sourciller.

Voyez ce que j’ai écrit à ce sujet ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=28902#28902



Ces cas ne sont pas comparables.
Concernant le Mishna Broura, c’est souvent par ignorance, il n’avait pas lu tous les Sfarim et n’avait pas non plus accès à tous les Sfarim.

Il s’est contenté de rapporter tout ce qui « circulait » et de former un Psak cohérent avec l’opinion rabbinique dominante.
On ne peut pas attendre du Mishna Broura qu’il ait lu tous les petits Sfarim de rabbanim A’haronim en Tunisie ou en Irak alors que ces livres n'étaient généralement pas parvenus en Pologne.

Tandis que pour le Taz que vous citez, il faut prendre en compte que l’expression « Koulei Alma » (tout le monde) à son époque ne concerne que le « Alma » (le monde) de son époque.
Le Taz vivait il y a quatre siècles, en ces temps reculés, beaucoup moins d’avis avaient été émis qu’aujourd’hui.


Et voilà un nouveau cas…



Je ne prends pas le temps de creuser un peu plus la Souguia, mais d’emblée, un élément me semble important à souligner :
Si des Rishonim considèrent que l’on peut faire les Seoudot avec du Mezonot, ce n’est pas encore une preuve que le Kidoush synagogal nous acquitte de la Seouda Shnia.
D’abord car l’intention joue (on n’a pas l’intention d’en faire une seouda lorsqu’on est au Kidoush samedi matin) et surtout parce qu’en étant Kovéa Seouda sur des Mezonot (Minei Afia), c’est une véritable seouda, en cela qu’on devra réciter le Birkat Hamazon !

Donc évidemment, l’enjeu de l’oubli de Retsé à Seouda Shlishit, APRES avoir fait Birkat hamazon (avec Retsé 😊) à la Seouda Shnia (sur une Kviout de mezonot), n’est pas très différent de l’oubli de Retsé dans une 3ème Seouda classique (et on ne reprendra pas le Birkat hamazon).


Là aussi, je dirais que ça n’a rien à voir avec notre cas, car celui qui mange des Mezonot car il n’a pas de pain, a réellement l’intention d’en faire sa Seouda Shnia. Ce qui n’est pas le cas du juif classique qui mange au Kidoush à la Shul le samedi matin mais espère manger une Seouda (shnia) avec Motsi une fois rentré à la maison.



Elle semble pourtant conséquente, comme dit plus haut.
D’autant que lorsque le Kaf Ha’haim écrit qu’il a été kovéa seouda Shnia sur des fruits et des Mezonot (מיני תרגומא), cela veut donc dire qu’il a dû faire Birkat Hamazon à la fin de cette Seouda, comme tout Kovéa Seouda sur des מיני תרגומא.

Ces sources apparaissent donc comme hors sujet.




Ah, ben voilà, vous voyez, il est d’accord avec moi sur ce ‘hilouk 😊


Comment pourrais-je me prononcer, je n’ai pas pu vérifier les dires de rav Ovadia Yossef, je ne possède ni le ‘Hazon Ovadia en question, ni le Halikhot Olam où vous dites qu’il se répète.

A priori la Svara du Piskei Tshouvot semble pertinente, mais justement, je trouve le manque d’analyse trop grossier pour que Rav Ovadia Yossef ait pu commettre une telle imprécision.

Si vous m’aviez dit cette Halakha au nom d’un Rav réputé pour rapporter des opinions sans trop les comprendre (et il y en a…), je vous aurais dit de ne pas tenir compte de ses élucubrations, mais Rav Ovadia Yossef n’est pas du style à commettre d’aussi grosses boulettes.

J’aurais donc voulu creuser un peu mieux et voir ses écrits avant de me prononcer.
En attendant, je ne puis que vous conseiller de faire Seouda Shnia sur du pain, ou encore de ne pas oublier Retsé dans le Birkat hamazon de Seouda Shlishit 😊.