De sfard à Achkenaz selon rav Wattenberg

Bonjour rav Wattenberg,
Étant "mékori" de baïte hassidi je prie depuis tout petit dans le nossah sfard , mais étant avreh à Bnei Brak et bientot papa j'aimerais passer à ACHKENASE (et oui je cherche la facilité) qu'en pensez vous vous Meme étant sfard ? Je sais que vous mettez votre gartel sous la veste la semaine, et Chabat où le mettez-vous ? Dois-je enlever le mien ? Priez-vous dans un sefer sfard ou ACHKENASE ? Sachant que sfard est venu bien apres achke et donc "a priori" Îl n'y aurais pas de prob de "al titoch torat imeha" (comme l'a dit le hazon ich)...

C'est complexe, il y a le paramètre Halakha, le paramètre Minhag et le paramètre politique.

Tout d'abord, il ne faut pas se demander ce que JE fais, mais ce qu'il FAUT faire.
Mais puisque vous en parlez (je vois que je suis espionné...), en effet je porte le Gartel SOUS la veste , mais pas -comme vous semblez le croire- pour des raisons "politiques".

C'est le cas de R. 'Haim Kanievsky, il porte son Gartel sous la veste pour une raison politique. En ce qui me concerne, c'est parce que j'ai TRES chaud, je souffre énormément de la chaleur, il est vrai qu'en région parisienne il ne fait pas toujours aussi chaud qu'à Bnei Brak, mais les synagogues parisiennes ont bizarrement ce point commun: il y fait toujours très chaud.
Depuis quelques années (moins de dix) certains ont commencé à comprendre qu'il fallait les doter -au moins- de ventilateur, mais nous sommes encore TRES loin d'une température idéale en ce qui me concerne.

Lorsque j'étais jeune, j'étudiais chez rav Rottenberg Z"l.
Il avait installé un thermomètre sur la poutre qu'il y avait dans le Beth Hamidrash et en hiver, dès que le mercure montait au-delà de 17°C, il fallait ouvrir les fenêtres pour rafraîchir la salle!
Il disait qu'à partir de 18°C, le cerveau n'est plus assez éveillé, on commence à s'endormir.

Personnellement, j'ai l'impression que mon cerveau résiste encore à 18, voire 19°C.
Mais lorsqu'il fait 24°C (ou des fois 28°C) dans certaines synagogues, avec la veste et le Talit (et même lorsque -excédé, je les enlève), je suffoque et je manque parfois de perdre connaissance (ça m'est arrivé deux fois, malaise vagal vraisemblablement...).

L'ennui c'est que je suis à l'aise lorsqu'il fait 17-18°C alors que les autres fidèles le sont plutôt à 25-28°C.
C'est très handicapant d'avoir très vite chaud comme ça.
La Gmara Shabbat 86b dit qu'un juif -étant constamment soucieux de bien accomplir les mitsvot, a toujours chaud.
Voilà pour me consoler.

Bref, mon gartel sous la veste n'y est pas pour la même raison que celui de rav Kanievsky.


Concernant le sidour que j'utilise, c'est Nossa'h Sfard.
Il m'arrive de prendre en main d'autres nos'haot, mais ce n'est que pour suivre globalement, j'adapte en fonction des différences.
(Bien entendu, dans nos synagogues sfarades, il est rare de pouvoir trouver un autre nossa'h, ni ashkenaze, ni Sfard. Au mieux, il peut y avoir ou un deux Tehilat Hashem grâce aux bonnes œuvres d'un Loubavitch. Donc lorsqu'on prie Sfard -ou Ashkenaze- en territoire Sfarade, il faut venir avec son propre sidour.)

Ces points étant éclaircis, passons à la véritable question:


Vous noterez qu'il est assez étonnant que ce soit en habitant à Bnei Brak -Ir Hatorah Veha'hassidout !- qu'on se sente mal à l'aise de prier nossa'h Sfard !
Vous m'auriez dit qu'habitant à Puteaux -ou Sarcelles- vous vouliez abandonner votre nossa'h, j'aurais pu comprendre, mais à Bnei Brak, il y a des mitpalelim nossa'h sfard par milliers !
Vous me répondrez qu'en effet, mais pas dans vos fréquentations et votre milieu.
Ok, je comprends.

J'ai étudié six ans à Ponovez, en plein Bnei Brak -ou, devrais-je dire, en pleine Lituanie- tout en priant Nossa'h Sfard, j'ai pourtant survécu.

Mais parlons Halakha.
Rav Moshé Feinstein dans Igrot Moshé (o"h II, §24) écrit à quelqu'un qui est habitué à prier Ashkenaze mais dont le père prie Sfard, qui lui demande s'il doit à présent changer et "revenir" au nossa'h Sfard puisque c'est celui de son père.
Il lui répond qu'il peut rester sur le nossa'h Ashkenaze étant donné que c'était le nossa'h d'origine de son arrière-grand-père ou quelques générations au-dessus...

En effet, ceux qui prient Sfard, priaient Ashkenaze il y a à peine deux siècles.

Sans se demander si ce changement était licite au niveau halakhique, Rav Feinstein considère que prier Ashkenaze n'est qu'une "absence de changement" ou un retour au nossa'h normal (pour celui dont les ancêtres étaient ashkenazes).

Cette Svara ne saurait vous concerner QUE si vos ancêtres paternels sont ashkenazim.
J'ajoute cela car je sais qu'il y a parfois des sfaradim qui adoptent le nossa'h Sfard et les minhaguim 'hassidiques. Dans ce cas, on ne peut pas aussi aisément dire que le changement est "récent", car les sfaradim ont changé le nossa'h il y a bien plus de deux siècles.
Voir à ce sujet ce que j'ai écrit le 22 décembre 2014 ici:
http://www.techouvot.com/rite_askenaze_et_sfard-vt336.html?highlight=
(et il y a encore un lien que vous trouverez dans ce message vers une autre réponse complémentaire)

Ce changement opéré par les maîtres de la 'hassidout a été -dès 1784- contesté par les Mitnagdim, comme R. Avraham Katznelnboygen de Brisk qui l'a reproché dans une lettre ouverte à R. Lévi Its'hak de Berditshev.
Voir Halakhot Vehalikhot Be'hassidout de R. Aharon Wertheim (Shaar III, p.94), qui indique que la réponse est donnée dans le livre du Maguid de Mezritsh (Maguid Dvarav Leyaakov/Likoutei Amarim, daf 22a) (livre imprimé la même année, en 1784), citant le Arizal, il écrit que le Beth Hamikdash céleste a 13 portiques par lesquels les prières sont supposées passer, chaque Shevet a son portique et le 13ème est le "Shaar Hakolel" pour tous ceux qui ignorent de quelle tribu ils descendent (et pour les convertis?), ceux-là prieront selon le Nossa'h concocté par le Arizal qui a fait un "mix" de plusieurs versions.

Ainsi, conclut-il, de nos jours où nous ne savons généralement pas à quelle tribu nous rattacher, il convient de prier selon le nossa'h du Arizal.
Fin de citation.

Ce n'est pas qu'il y à dire sur ce sujet, il y a beaucoup, il y a énormément à dire et à redire sur cette idée.

Et les Cohanim et Leviim? ils connaissent leur Shevet pourtant?
Et depuis quand il y avait 12 versions différentes instituées par les Anshei Knesset Hagdola?!
Il n'y en a eu qu'une!
Voir encore ce que j'écris contre cette idée du Arizal dans mon message du 24 juin 2011 à 17h50, ici:
http://www.techouvot.com/3-vt13397.html?postdays=0&postorder=asc&start=30

Pour plus de complications autour du sujet, voyez l'opposition du 'Hatam Sofer à cette idée du Maguid de Mezritsh dans Shout 'Hatam Sofer (O"H §XV) .

Ces attaques seront répondues par le Divrei 'Haim (II, O"H §VIII), mais ce dernier subira à son tour les attaques du Maharam Shik (O"H §43) venant défendre la position de son maître le 'Hatam Sofer.

Cela n'empêchera pas le rav Roth dans Shout Beit Hayotser (O"H §V -daf 8b) de venir répondre au Maharam Shik en prenant la défense du Divrei 'Haim... Et on pourrait continuer comme ça...


Toujours est-il que cette réponse de rav Feinstein elle-même, ne fait pas l'unanimité.
Je ne parle pas de ce qu'à écrit Rav Its'hak Yossef (actuel grand rabbin sfarade d'Israël) selon qui le seul changement possible serait pour prier Sfarade (Edot Hamizra'h), j'analyse ses preuves et arguments et j'explique pourquoi ils sont -selon moi- erronés, dans mon message du 24 juin à 18h39 ici:
http://www.techouvot.com/3-vt13397.html?postdays=0&postorder=asc&start=30

Voyez la brève allusion du rav Shlomo Amar dans son Shema Shlomo (II, o"h §7 -p.20) après avoir cité la réponse de rav Feinstein, il ajoute entre parenthèses qu'il y a beaucoup à redire sur cette réponse...

Avant cela, un peu plus haut dans Shema Shlomo (II, o"h §7 -p.19), il cite une question similaire à la vôtre, un avrekh étudiant à Ponovez et priant Sfard qui souhaitait changer de nossa'h pour passer au nossa'h Ashkenaz, a demandé au Steipler s'il le pouvait, mai il lui répondit de garder son nossa'h et ne pas changer.

(cependant, ayant raconté cela à Rav Steinman, ce dernier s'étonna de la réponse du Steipler, pour lui c'était évident comme rav Feinstein que ce sont les 'hassidim qui ont changé et prier Ashkenaz n'est donc pas à considérer comme un "changement").

Je n'ai pas pu vérifier, mais je suppose que le Maané Laïgrot (certainement §56) n'est pas tendre avec le Rav Feinstein sur ce sujet non plus.

[Ce sefer était disponible sur Hebrewbooks, mais il en a -hélas- été retiré.
Quel dommage tous ces sfarim qui sont retirés du site -probablement sous prétexte religieux (ou selon moi par bigoterie)- alors qu'ils sont déjà scannés et que ça ne coûte rien des les y laisser...]


Cependant, son psak est relativement bien accepté et d'autres poskim en ont rendu un plus ou moins similaire, voir:

rav Zilber dans son Shout Az Nidberou (VI, §46),

le 'Hazon ish (DinimVehanhagot §IV, 40),

Yom Tov Shéni Kehilkhato (Nispa'h 11, p.183 note 27 et p.182 note 20),

et aussi Rav Elyashiv cité dans
Tfila Kehilkhata (§IV, 2, note 4) et
Ashrei Haïsh (o"h I, §XI, 9) .

Bref, passer de Sfard à Ashkenaz est assez bien admis (dans la mesure où vos ancêtres priaient nossa'h Ashkenaz).

Et même en considérant ceux qui s'y opposent, il faut parfois aussi tenir compte de la réalité politique de votre situation.
Si en habitant Bnei Brak et fréquentant un cercle où il est mal vu de prier Sfard, vous risquez d'avoir du mal à vous intégrer convenablement, vous ou vos enfants, il y a lieu d'en tenir compte.

Paradoxalement, justement à Bnei Brak, ce type de changement est de nature à (éventuellement) vous porter préjudice dans le sens où vous pourriez paraître aux yeux des initiés locaux (qui seraient au courant de votre changement de Nossa'h) comme un "baal tshouva" instable dans sa religion.

D'autre part, il vous faut aussi vous soucier du sentiment que cela pourrait engendrer chez votre père lorsqu'il apprendra que vous ne suivez pas son minhag...

En conclusion, je dirais que ce changement n'est pas halakhiquement impossible, mais que dans votre cas la halakha pure ne doit pas être le seul souci, il faut aussi tenir compte du contexte socio-politique d'une part ainsi que du Kiboud Av d'autre part.

Vous déploriez la suppression du מענה לאגרות sur hebrewbooks, rassurez vous, il se trouve toujours sur ce lien http://www.israel613.com/books/MEANE_IGROT-H.pdf

Merci rav pour cette reponse , je voulais savoir ce que VOUS faites car Que vous le vouliez ou non il n'y en a plus beaucoup des "comme vous" en effet les "avrehim hachouvim" A qui les jeunes comme moi posent parfois des questions de achkafa ne veulent pas répondre de peur de se faire mal voir par le système et répondent tous la même chose "demande à ton rav" donc je vous demande à vous... D'autant plus que je trouve que vous avez une belle torah et je pense qu'il n'y a pas de mal prendre des Gens qui réfléchissent,
Vous invoquez A nouveau la chaleur que vous ne supportez pas , mais votre Frere A bnei brak A le Meme probleme Que vous ? Pourtant dans tous les shtibleur de notre ״עיר שהיא עולם״ la température ne dépasse pas les 16 degré!!!
Donc je réitère ma question "Que pensez VOUS rav Wattenberg sur le port du gartel dans le milieu ou je vis et Que vous connaissez très bien"
2 eme question : si mon père est baal tchouva et a pris le nossah habad (sfard) mais qu'il est séfarade de naissance , puis je passer à ACHKENAZE halahiquement parlant ? J'aimerais beaucoup savoir svp VOTRE opinion au niveau achkafa sur ces sefardim michtaknezim , n'est ce pas une question de facilité ? C'est seulement un fait A l'epoque des richonim la torah était chez les sfaradim (ne me citez pas tous les richonim achkenaz je dis juste que le rov et les plus importants étaient séfarade) mais aujourd'hui elle est chez les litaïm donc pour avoir la vie plus facile n'est ce pas une Bonne chose à faire ?
Ps: je ne suis pas du tout mais alors pas du tout bouffé par le système , au contraire je Cherche simplement à mieux comprendre certaines choses et c'est pour ça que je demande l'avis d'un rav qui sait learnen et qui A learnen dans sa vie tout simplement.
J'espère que vous me répondrez vraiment sans avoir peur de froisser quelques détracteurs.
Merci bcp !!

A mortdesidees :
Mille mercis pour ce lien, je ne m’y connais pas beaucoup en internet, jamais je n’aurais deviné que l’on puisse ainsi retrouver ce sefer "kidnappé".

Et si j’avais su qu’en déplorant l’absence de Sfarim sur internet on m’enverrait des liens permettant d’y accéder, je ne me serais pas privé de me lamenter et de déplorer encore plusieurs autres sfarim :)

Concernant le texte dont je parlais, j’ai tout de suite vérifié, c’est bien en Siman 56, c’est page 117 dans le livre (soit 143 dans le PDF) et bien entendu, il n’est pas tendre avec rav Moshé Feinstein, comme à son habitude.

Dès le début (après avoir cité le Igrot Moshé), histoire de donner le ton, il commence par paraphraser le Passouk de Iyov (35, 16) en écrivant : « Vehevel Yiftsé Pihou »…

Il cite le Divrei ‘Haim dont je parlais, qui revient grosso modo sur l’idée du Arizal et des portiques pour les prières selon les versions tribales.

Il critique le Igrot Moshé qui (selon lui) encouragerait les jeunes à abandonner les minhaguim familiaux, alors que « de nos jours » en Amérique, il n’y a pas de Minhag du pays et dans chaque immeuble on peut trouver des ressortissants de toutes sortes de Kehilot avec différents Minhaguim.
Il est donc capital que la jeune génération respecte les coutumes familiales etc.

Quant à la distinction établie entre deux ou trois générations (qui prient Sfard) ou un minhag plus ancien, qu’est-ce que ça change ?
Chaque fils doit faire comme son père, même si son père ou son grand-père a changé de nossa’h…

Bref, rien de détonnant ni d’étonnant de la part de Rav YomTov Schwartz, auteur du Maané Laïgrot, fidèle à lui-même, il n’en perd pas une pour critiquer le Rav Feinstein sans trop chercher à le comprendre.

A Yoelish:


Pas compris. Quel rapport?
Il souffre moins que moi de la chaleur, voilà tout.


[Je suppose que vous ne devez pas posséder de thermomètre...]
Lorsque j’étais à la Yeshiva à Bnei Brak, je faisais les 3 Tfilot, tous les jours, au minian de la Yeshiva.
Je ne connais donc pas si bien les Shtiblekh de Bnei Brak -si ce n’est celui de Belz que j’ai découvert assez récemment lors d’un passage en erets et je dois avouer que la climatisation y marche convenablement, mais ce n’est pas le cas des synagogues Ashkenazes non-‘hassidiques.

Je crois qu'en Israël, seuls les ‘Hassidim et les Sfaradim savent investir (pour leurs synagogues) dans la clim.

Quant à la Yeshiva de Ponovez, elle était déjà officiellement dotée du Mazgan à mon époque, mais elle en était à ses débuts en matière de climatisation, le mazgan n’était pas assez fort et donc insuffisant, de plus, au bout de quelques semaines d’été, il cassait (surchauffe) et la Yeshiva ne le réparait que pour Rosh Hashana. Résultat, on passait souvent une bonne partie de l’été sans clim.


Détrompez-vous, je ne le connais pas très bien, les choses ont vraiment changé depuis mon époque.

Regardez, vous-même écrivez, je vous cite : « je voulais savoir ce que VOUS faites car Que vous le vouliez ou non il n'y en a plus beaucoup des "comme vous" ».

Hé bé.
ça ne correspond pas au Bnei Brak que j'ai connu, ça.

Je ne détiens pas toutes les informations nécessaires pour pouvoir peser le pour et le contre dans les changements dont vous parlez.

Je ne peux que vous dire qu’il est préférable de garder votre Gartel (même s’il est superflu de nos jours au niveau de la halakha, reste l’atout du Hikon sur le plan halakhique et d'autres choses sur le plan hashkafique).
Vous pouvez par contre le mettre sous la veste, même si vous n'avez pas chaud, purement par politique, comme le fait Rav Kanievsky.

Quant au changement de Nossa’h, je ne serai pas pour non plus.

A ce que je connais de Bnei Brak, prier Nossa’h Sfard n’est pas si problématique que cela.
Bien sûr en étant Shats, il faut s’adapter à la shul, mais faire sa Amida en Sfard, pour les quelques petites différences que cela comporte, ce n’est pas bien grave.

Je sais bien que le Nossa’h d’origine est plutôt le Nossa’h Ashkenaze, je sais aussi que le changement qui s’est opéré d’Ashkenaze à Sfard n’était pas si « glatt » au niveau halakhique comme l’écrit Rav Feinstein, mais malgré tout.

Enfin, j’écris pour le Nossa’h Sfard, mais vous parlez de nossa’h ‘Habad que vous assimilez à Sfard ; ce n’est pas exactement la même chose et surtout au niveau politique; c’est bien moins évident de prier dans un Tehilat Hashem à Bnei Brak…
Si c’est le cas, peut-être que vous pourriez passer du Tehilat Hashem au Sfard classique. (même si en principe, le Tehilat Hashem est plus précis et plus travaillé, mais il ne s’agît pas de précision de nossa’h, nous parlons politique.)


Halakhiquement parlant, sur ce point précis de halakha, oui. Mais nous considérons ici d’autres paramètres (dont le kiboud Av précédemment mentionné et des notions politiques et hashkafiques).



La facilité n’est pas à bannir, surtout si elle produit de la Torah, des mitsvot et de la Yirat Shamayim.

La question des Mishtaknezim pour les tfilot ne relève pas vraiment de la halakha.
Un sfarade qui prie nossa’h Ashkenaze est « quitte » de la tfila.
On pourra lui reprocher d’ouvrir une brèche dans les minhaguim, de ne pas respecter ses ancêtres et beaucoup de choses, mais il ne devra pas recommencer sa amida.

Le nossa’h hatfila n’est pas constitué QUE de mots précis et incontournables, certains ajouts ne portent pas à conséquence au niveau de l’accomplissement de la takana (je sais, ce n'est pas comme ce que martèlent certains...).

L’essentiel est de ne pas être « meshané mimatbéa shetavou ‘hakhamim », on ne nous dit pas qu’il ne faut pas s’écarter des « mots » choisis par ‘hakhamim, mais ne pas s’écarter du Matbéa, du « moule ».
C-à-d que même si on a changé un ou deux mots mais qu’on reste dans le même esprit, cela n’invalide pas encore la Tfila (cf. Shout Divrei yatsiv, Likoutim, §XVI et §XVII).


Ok, je me retiens, mais sachez que même l’idée de « rov » que vous mentionnez n’est pas juste.
Vous vous trompez probablement à cause du Rov dans les ‘hibourim de l’époque, mais cela n’indique pas un Rov de ‘hakhamim.
Mais peu importe pour le moment, ce n’est pas le sujet.


Encore une fois, je ne peux pas me prononcer avec assurance.
Il y a bien des sfaradim et des ‘hassidim et des mitpalelei nossa’h Sfard qui vivent à Bnei Brak tout en profitant du bon qu’il y a chez les Litaïm.
Il se peut que vous soyez dans une situation qui ne vous permette pas d’en jouir de la même manière, je n’en sais rien ; je ne connais pas le Bnei Brak d’aujourd’hui et je ne vous connais pas ni d’hier ni d’aujourd’hui.

Pour ce type de question, il vaut mieux prendre conseil chez un rav qui nous connait bien et qui connait aussi la situation.

Je pourrais jouer le « Monsieur je sais tout » et vous donner une réponse avec grande assurance, sûr de moi et sans laisser la moindre place au doute (c’est d'ailleurs ce qu’attendent beaucoup de juifs lorsqu’ils questionnent un rabbin), mais ça serait malhonnête (et prétentieux) de ma part, je sais qu’il me manque des données.

PS: par manque de disponibilité, je ne me suis pas relu pour ces deux messages que je viens de poster, veuillez excuser les fautes, merci.

Je vous remercie pour ces réponses rav ,
Permettez moi de poser une dernière question (je ne sais pas si Il y a une limite)
Ad kama doit on rentrer dans le système pour le bien de nos enfants ? Je m'explique: vous dites que la facilité n'est pas A banir mais qu'il y a un prob de kiboud av, comment faire comprendre Ca A un Pere ou un beau Pere non haredi habitant à natanya ou Paris ? (Perso je pense que c'est impossible), est ce que cela vaut il la peine de prendre le risque d'être différent du rov et du moul pour rien ? (Car encore une fois un Pere ou beau Pere non dosse ne peut pas comprendre Meme si Il A Roch patouah et qu'il est intelligent) (je sais aussi par certitude et par expérience que j'évoluerai plus (plusse,+) dans le monde achkenaze (qui n'en déplaisent à certaines personnes bouchées))
Voici La véritable question : par ex cautionnez vous Que qu'elquun Avec un nom séfarade mais avec des paramètres comme les miens change de nom ?

De toute façon, vous êtes par nature (en tant que 'houtsnik et français) déjà différent du "moule". Ce n'est pas une raison d'en ajouter, mais si le Kiboud Av nécessite de l'être un poil plus, ce n'est pas si grave.
Je répète qu'il me manque des données pour vous indiquer un chemin avec assurance.
Si vous parlez de respecter tous les minhaguim 'Habad (pour faire plaisir à votre père), à Bnei Brak, dans votre cas, c'est du suicide!



ça dépend de ce qu'il faut comprendre et de la manière par laquelle c'est présenté.


Je pense que c'est encore plus dur pour le père que le changement de Minhag.
Changer le minhag est déjà difficile, mais changer de nom est autrement plus vexant.
Je ne dis pas que c'est impossible, certains l'ont fait et tout se passe bien, mais on ne peut pas établir de "règle" générale à ce sujet, si ce n'est qu' a priori, c'est blessant pour le père.

Il est clair qu'un patronyme ashkenaze ouvre des portes en Israël (et de grandes portes), alors que le nom sfarade est parfois porté comme un fardeau (et dire qu'il y a quelques siècles c'était l'inverse!...), mais il faut aussi se demander quel prix est-on prêt à payer pour cela.
De plus, changer de nom constitue une rupture avec notre source et nos ancêtres, ce n'est pas toujours une bonne chose.
Parfois c'est malgré tout préférable, mais je ne peux rien vous dire de précis sans vous connaître ni vous ni votre réelle situation dans ses moindres détails.

Plus globalement, il y a quelque chose qui m'échappe:
Si vous habitez en Israël, à Bnei Brak, et que vous y êtes Avrekh, comment se fait-il que vous n'ayez pas un Rav local (qui vous connaisse) à qui poser cette question très précise (qui nécessite de bien connaitre la personne)?
Votre choix de Bnei Brak a sûrement été motivé par le limoud, de plus vous y êtes Avrekh, dans une ville de rabbins, de kollelim et de yeshivot!

Si ce n'est pas la Torah de Bnei Brak qui vous y a attiré, alors qu'est-ce donc?
(et si c'est la Torah de Bnei Brak qui vous y a attiré, alors comment ne pouvez-vous pas trouver des dizaines, des centaines de rabanim à questionner avant d'en arriver à moi???)