Fin de la plage de publicité.
Avec votre permission messieurs je reprends la discussion…
@ Juif d'Israël & Modern Orthodox,
1) Juif d'Israël a dit :
" Vous parlez des Guedolim ? Pensez-vous sérieusement qu'ils sont à la disponibillité de chacun ? On peut au maximum obtenir un entretien de quelques minutes chez Rav Elyachiv ou Rav Shteinman. Ce n'est pas comme ça qu'on arrivera à comprendre toute l'étendue de leur achkafa !"
Modern Orthodoxe a ajouté :
"ceux qui fréquentent les guedolim sont généralement les askanim qui les manipulent et qui ne laissent que bien peu de place aux visiteurs inconnus, ou pire, dangereux."
Pomme répond :
Messieurs, qui veut peut.
Je ne parle pas d'aller, à votre première interrogation, taper à la porte de rav Wozner pour lui poser la question.
Les Gdolim sont entourés de askanim, c'est vrai.
Ceci est parfois regrettable, c'est bien vrai aussi.
Mais sachez qu'ils ne sont pas entourés uniquement que de askanim.
Chacun des gdolim (en tout cas parmi ceux que j'ai eu le mérite de fréquenter personnellement, comme par exemple rav Elyachiv, rav Steinman, rav Wozner, et encore bien d'autres, parfois moins connus des photographes, mais pas moins respectables pour autant) est avant tout entouré d'un cercle de talmidei 'ha'hamim, tsnouim, et dévoués à la torah.
C'est chez ces personnes, qui en général restent dans l'ombre, que j'invite qui désire entendre l'avis des gdolim, à aller se renseigner.
Dans la pratique ce sont eux qui fréquentent le plus les gdolim (plus que les askanim et que quiconque d'autre), et qui connaissent le mieux leur pensée.
Ils sont pour la plupart très aimables, et s'ils trouvent face à eux un interlocuteur qui cherche réellement à comprendre, ils savent lui consacrer le temps et l'attention qu'il faut.
Et puis en fait, avant même d'arriver jusqu’à chez eux, on peut faire son enquête chez d'autres élèves des gdolim, histoire de défricher pour soi le terrain. Les questions qui resteront après cette première approche, on les posera à ceux un peu plus proche. Et s'il subsiste encore un doute, dans ce cas on profitera des quelques minutes d'entretien (que Juif d'Israël a quand même bien voulu nous accorder :)) pour s'adresser directement au gadol (ou bien demander à quelqu'un de le faire pour nous).
Tout dépend de la volonté et de la conviction de chacun.
2) Juif d'Israël a dit :
" Même après vos "découvertes" la Guémara n'est pas expliquée. Elle parle dans Chabbat 107b de poux qui ne naissent pas à partir d'un oeuf.
Dans la Parthénogenèse il y a des oeufs (si j'ai bien compris l'article sur wikipedia)."
Modern Orthodoxe a ajouté :
"La génération spontanée n'a rien à voir avec la parthénogenèse. Selon cette théorie, on peut naitre de rien. Selon la parthénogenèse, on nait de la multiplication d'un gamète femelle non-fécondé, donc d'une mère mais sans l'aide d'un père. Lorsque Hazal parle de « poux qui naissent de la poussière » ils semblent faire clairement référence à la génération spontanée, selon les croyances de leur époque."
Pomme répond:
Oui, je me suis trompé.
J'avais en tête la phrase " Chééna para véraba miza'har vénékéva", je ne me suis donc pas donné la peine de vérifier dans le texte même, et j'ai lancé l'idée (que j'avais entendu quelque part).
Mais Il apparait clairement dans la gmara que Juif d'Israël cite, que l'on parle bien de génération spontanée comme l'affirme également M.O., cette gmara ne peut donc en aucun cas être expliquée par le phénomène de la parthénogenèse comme je m'étais proposé de le faire.
Désolé pour cette bavure.
3) Modern Orthodox a dit (dans un message précédent) :
" Quant la science nous fait prendre conscience que les poux ne naissent pas de la poussière, quand la philosophie remet en cause l'idée de commencement et quand l'histoire doute de la sortie d'Égypte, on ne peut pas crier « hérésie ! » et se détourner."
Et a ajouté (cette fois-ci) :
"Il existe encore de bien nombreux problèmes dont certains ont des conséquences sur la Halakha."
Tandis que Juif d'Israël a dit au contraire :
" Si les chachamim ont pris sur leurs épaules de permettre de tuer les poux à chabbat c'est qu'ils étaient certains de leur décision.
Je crois qu'il est impossible de chercher à dire qu'ils se sont trompés "un tout petit peu"car s'ils avaient un doute ils auraient dit "safek", ou patour aval assour."
Pomme répond :
Comme je l'avais dit dans mon dernier message, il y a ici nécessité de nuancer.
Je précise que je ne suis donc d'accord ni avec M.O. ni avec JDI (=juif d'Israël, excusez le diminutif, mais ça commence à faire long).
M.O. présente une achkafa évidemment non 'haredi ; mais ce que JDI exprime ne représente pas non plus la achkafa 'haredi. (Peut être celle qui trotte dans l'esprit du 'haredi moyen, mais certainement pas celle des rabbins 'haredim.)
Je pense que le plus simple est de commencer par les paroles de rav Dessler sur le sujet.
Dans le tome 4 de Mi'htav mééliahou, page 355, note 4, la question du rapport entre la hala'ha et les sciences est abordée, notamment concernant le problème des poux que M.O. a soulevé. L'avis qui y est donné au nom du rav Dessler est le suivant :
1- Concernant l'explication que donnent les sages du Talmud, à savoir que les poux naissent à partir de génération spontanée, il ne s'agit que d'une explication que les sages ont donnés par rapport aux connaissances scientifiques de leur époque, et cette explication peut par conséquent tout à fait se révéler inexacte. (Sic)
Donc JDI détrompez-vous, il est, pour rav Dessler, tout à fait concevable que les sages aient suivi les scientifiques de leur époque, et s'en soient trompés.
(Et en passant, M.O. remarquez que la achkafa des rabbins 'haredim n'a rien à voir avec ce que vous vous laissez entendre.)
2- Par contre – continue le rav Dessler – concernant la hala'ha, à savoir qu'il est permis de tuer les poux le jour du Shabbat, celle-ci demeure malgré tout telle qu'elle. Parce qu'il s'agit d'une hala'ha qui nous est parvenue depuis les plus anciennes générations. Si aujourd'hui nous nous apercevons qu'en fait l'explication du Talmud que nous pensions être celle de cette hala'ha est fausse, ce n'est pas une raison pour repousser la hala'ha elle-même, car il ne fait aucun doute que celle-ci nous a bien été transmise. Le fait que sa raison nous échappe devra nous encourager à lui chercher une nouvelle explication, mais pas à la changer. (Je précise par précaution que cette hala'ha concerne les poux qui se trouvaient à l'époque dans leurs habits, et qu'il conviendrait mieux de traduire "pucerons", pas nécessairement des poux que nous trouvons aujourd'hui dans les cheveux.)
Voilà la achkafa des 'haredim concernant le rapport entre le Talmud et les sciences.
Mais je me dois de préciser : cela ne concerne que les affirmations que l'on peut trouver dans les paroles des sages. Par contre pour tout ce qui concerne les prophéties, les choses changent.
Prenons l'exemple que M.O. a cité :
"quand l'histoire doute de la sortie d'Égypte, on ne peut pas crier « hérésie ! » et se détourner"
Ici je n'approuve pas M.O.
La sortie d'Egypte est de toute évidence présentée par la Torah, comme un récit historique. Il parait vraiment impossible d'y voir une simple parabole (comme on pourrait éventuellement dire de d'autres passages de la Bible, Job par exemple).
De ce fait il se trouve que nous possédons une prophétie affirmant que la sortie d'Egypte a bien eu lieu.
(Je précise pour ceux qui ne l'ont pas saisi que le côté innovant pour l'humanité que l'on trouve dans la prophétie, est le fait que par cet intermédiaire D.ieu fait passer à l'homme des connaissances de source donc "divine". Et que ces connaissances seront de ce fait nécessairement supérieures en qualité, par rapport à l'ensemble des connaissances humaines.
L'avantage de la prophétie ne consiste donc pas uniquement en ce qu'elle est un moyen de nous dévoiler l'avenir, comme on se plait en général à l'entendre, mais aussi et surtout, dans le fait élémentaire que les connaissances acquises par son biais sont "au-delà de tout doute", contrairement à ce que tout autre mode de connaissance, scientifique ou non, est capable nous procurer.)
Face à une prophétie, les diverses recherches historiques ne font pas le poids (aux yeux du croyant).
Je ne dis pas qu'il faille donc nécessairement se détourner du problème, mais j'affirme que mon approche dans ce cas sera plutôt de chercher où les historiens ont-ils bien pu se tromper, plutôt que d'imaginer pouvoir remettre en question le récit de la Torah.
Je m'arrête là pour ce point, qui je pense a besoin d'être digéré, et réserve les précisions supplémentaires pour une éventuelle autre fois.
4) M.O. a écrit :
" Je ne sais pas comment, mais nous avons glissé d'un débat sur le monde MO a un débat sur le monde haredi. Encore une fois, mon blog n'est pas la pour critiquer les autres."
Pomme répond :
Moi je sais comment.
Voyez, nous autres les 'haredim sommes extrêmement susceptibles, lorsque l'on entend dire de nos rabbins qu'ils ont des ânes, on se vexe terriblement.
Or votre blog qui "n'est pas là pour critiquer les autres", n'a de cesse que de faire passer nos rabbins pour des êtres bornés (ou bien même méchants ?).
Alors comme dans votre tout premier message sur ce forum vous disiez attendre nos remarques ou réflexions, je me suis permis de vous faire part d'une partie de mes réflexions à ce propos.
J'espérais arriver à vous faire remarquer, pour el bien de votre blog, que votre conception du monde 'haredi – celle qui vous guide lorsque vous rédigez vos articles – est erronée.
Y suis-je légèrement parvenu ?
