Liste d'ouvrages pour débuter dans l'étude de la Thora

Merci à vous pour ces compliments et aussi pour avoir remarqué que je mentionne des ouvrages pour Sfaradim comme pour Ashkenazim.
Je le savais mais j'avais l'impression que personne ne l'avait remarqué…

En précisant votre question, elle change de sens (pour moi), je pensais que vous souhaitiez un seul titre de Sidour afin de prier avec.

Mais selon votre explication je vois que vous ne répugniez pas à posséder plusieurs sidourim dans un but d'instruction. Très bien.

Alors je conseille bien sûr le Artscroll pour ses indications ala'hiques et pour ses excellents résumés de lois en fin du sidour (du moins dans celui en hébreu, je ne sais pas si celui en anglais comporte autant de ala'hot) .

Pour la Prière, chacun selon son Nossa'h, les Sfaradim auront certainement plaisir à utiliser l'indélogeable Pata'h Eliahou (basé sur le Tfilat A'hodesh) qui comporte des indications en français.

Je sais que les tunisiens ont un faible pour le Ish Matslia'h, je crois qu'il existe en version française (pour les indications).

En dehors de ça , je ne vois pas trop ce qui pourrait servir à un débutant qui ne comprend pas l'hébreu.

Par contre avec l'hébreu ça ouvre des portes! Il y a de plus en plus de sidourim avec annotations et commentaires , parfois très très bien faits. Comme le Safa Broura, le Tfilat Yossef et d'autres.

Personnellement, je me suis habitué au Tfilat Kol pé depuis une époque où on ne trouvait pas vraiment de sidourim "modernes" (avec toutes ces annotations etc…) et je continue donc de l'utiliser, je m'y retrouve plus facilement.

Ce qui fait que je ne suis pas à l'affut des nouveaux sidourim qui sortent tous les mois, et n'en connais pas beaucoup.

Pour ce qui est de la vérification des versions, les communautés ashkenazes (non-yekes) utilisent le Tfilat Kol Pé, et en cas de grand doute, le Beit Yaacov (le sidour dit "du Yaabets"). (Les Yekes se basent sur le Bloch, je crois.)

Pour les sfaradim je ne connais pas les "références" mais je sais que le Tfilat A'hodesh est très précis dans ses nos'haot et je suppose que le Ish Matslia'h n'a rien laissé au hasard.
(pourtant il existe des différences –au moins de ponctuation- entre ces deux sidourim.)

vous mentionnez jamais le tehilat hachem .

quand l'admour hazaken a créer ce siddour il a pris 60 siddourim différent pour les analyser et finalement créer celui ci.

ainsi il est censé être le meilleur.

Pour les sefaradim, il existe deux sidourim de référence:
- Tefilath Hah'odech: édité à Livourne, il est la référence pour les communautés d'Afrique du Nord. Son principal représentant actuel est le Patah' Eliyahou.
- Tefilath Yecharim: édité par le Rav Mansour en Erets Yisrael, il est la référence pour les sidourim dit "edouth hamizrah'", i.e les communautés du Moyen-Orient. Le sidour Ich Maçliah' en est fortement inspiré car le Rav du même nom priait dans ce nossah'. La particularité du Ish Maçliah' par rapport aux autres sidourim "Edouth Hamizrah'" est l'accent sur la ponctuation et la grammaire en suivant principalement l'avis de l'auteur du livre "Leh'em Habicourim".

Col touv

A Méa Shearim,

Je vous cite:


Parce que vous pensez que le nossa'h des anshei knesset agdola et des autres sidourim ont été rédigés à la légère?

Le Tehilat Ashem est un bon sidour, celui qui a l'habitude de prier dedans pourra continuer (et n'a pas besoin que je le lui dise pour le faire), mais ceux qui ont un nossa'h différent ont le droit de continuer avec leur nossa'h.

Je ne pense pas que votre avis soit unanime, le Tehilat Ashem peut se contenter d'être un bon sidour, il ne doit pas nécessairement être "le meilleur".

Selon le Rav Moshé Feinstein (qui n'avait rien d'un anti-'habad) le Tehilat Ashem n'est PAS le meilleur sidour, voir Igrot Moshé (ora'h 'haim II, §24)

Ne connaissant pas de Tehilat Ashem avec indications en français (qui valent le coup d'acheter le sidour uniquement pour les notes , pas pour prier avec) je ne l'ai pas cité.


A Allced,
Merci de ces précisions.
Puisque vous parlez du Ish Matslia'h qui met l'accent sur la ponctuation, je me permets d'ajouter qu'il me semble que vous devriez écrire "édoth" amizra'h et non "édouth".
Edouth signifie "un témoignage", édoth est le pluriel de éda, une communauté.

Rav Wattenberg, chavoua tov !
J’ai lu aujourd’hui votre intervention du 17 avril et je me suis arrêté sur votre appréciation sur le livre de Maran Rav Ovadia Yossef : « Anaf ets Avot »…

Vous commencez par une appréciation générale et vous vous exprimez dans les termes suivants :

"Par contre d'autres ouvrages -même parmi ceux de Maran Agaon Rabbi Ovadia Yossef (que D… allonge ses jours!) nécessitent un travail à ce niveau. (Peut-être que les livres rédigés de sa main "mamash" sont très bien rédigés, mais pas ceux où il a été "aidé" pour la rédaction ou qui ont été rédigés par d'autres à base de ses enseignements.)
Je citerais par exemple le Anaf Ets Avot sur pirkei Avot de Rav Ovadia Yossef (et selon la page de garde il est "écrit et rédigé" par Rav Ovadia Yossef en personne.) qui est –encore une fois, selon moi- mal rédigé et mal présenté.
(Peut-être que c'est dû à son grand âge car les livres écrits plus jeune sont bien mieux travaillés comme Yabia Omer et Yehavé daat ou même le Meor Israel rédigé dans sa jeunesse).
Le Rav n'a pas fait l'effort de vérifier une dernière fois les maré mekomot (références) et les sources et s'est certainement basé sur ses notes qui comportaient quelques petites erreurs (pas bien graves, bien sûr, car il ne s'agît peutpas d'un livre de Ala'ha ni sur le Psak Ala'ha)".

Vous seriez-vous permis les mêmes propos envers un Gadol achkenaze (Rav Eliashiv, Rav Steinman etc.). Répondez-moi sincèrement !

Vous écrivez « c’est peut-être dû à son grand âge ». Très étonnant, j’avais cru comprendre que la sagesse des Hakhamim augmentait avec l’âge ! mais peut-être que nichtanou hadorot !

Vous écrivez aussi que peut-être a-t-il été aidé pour la rédaction de ces ouvrages ou peut être encore que ces livres ont- été rédigés par d’autres, voulez-vous insinuer que Rav Ovadia fait appel à des nègres !-

Concernant le Sefer Anaf Ets Avot, vous faites plusieurs critiques mais comme je ne dispose pas dans ma bibliothèque des livres que vous citez, je m’arrêterai à celle-ci :

"-p.266 il inverse une version [de messearo il fait messearotéa, pas comme le texte de la gmara ni comme Rashi (même si cette version existe dans le Ran) et ça aura des incidences sur la conduite –par exemple en ce qui concerne la "Kim'hit"]."

Il s’agit en fait du traité Nedarim 50a concernant Rabbi Akiba et son épouse Rahel. Vous n’acceptez pas la guirsa de Rav Ovadia quiu dit que c’est Rabbi Akiba qui retirait la paille des cheveux de Rahel et vous vous arrêtez à la guirsa de la gmara qui « dirait » que c’est Rabbi Akiva qui retirait la paille de ses propres cheveux. D’après vous c’est aussi la version de Rachi… Vous n’êtes pas sans savoir que ce n’est pas le commentaire de Rachi qu’on trouve dans Nedarim (il s’agit d’un commentaire dont on ne connait pas l’auteur) ; C’est pourquoi l’usage est que dans les yechivot ’on n’étudie pas cette gmara avec ce commentaire mais plutôt avec le commentaire du Ran !

Je pense que vous serez d’accord avec moi sur ce point.

D’autre part l’édition hébraïque d’Artscroll a la même lecture de la gmara que Rav Ovadia, et qu’elle précises que dans la plupart des manuscrits il est écrit «la » comme l’écrit le Ran ! (Hagahot vétsiyounim note beth).

Je ne vois donc pas d’inversion dans la version de Rav Ovadia et je pense que vous avez fait preuve d’un peu de précipitation sur ce point.

Je comprends que vous ayez été gêné par le ma’assé de Kimhit mais cela ne justifiaut pas cette inversion de version…

Je m’excuse d’avoir eu à m’exprimer de la sorte mais je reste persuadé qu’il faut rester humble et ne pas avoir des propos irrespectueux envers les Gdolim qu’ils soient achkenazes ou sefarades.

Chalom ouvrakha

Cher Raphy,
(précision: le passage que vous citez est du 07 avril.)

Vous avez relevé uniquement un point parmi mes remarques sur le Anaf ets avot, et vous le contestez.

Mais que faites vous des autres points?

Aussi , sur le point que vous contestez vous dites que Rashi n'est pas de Rashi et c'est pourquoi dans les yeshivot on utilise le Ran.

Il est vrai que le Rashi Nedarim n'est pas (100%?) de Rashi, mais il est étudié dans les yeshivot.
Vous pensez bien que dans les yeshivot où l'on étudie une multitude de commentateurs Rishonim comme A'haronim, si on en a un sous le nez, on le lit aussi.

Je ne sais pas dans quelle yeshiva vous avez étudié, peut-être la lecture de Rashi vous y était interdite, mais moi j'ai étudié le Rashi de Nedarim et je ne m'en plaint pas.

S'il arrive qu'on lise moins systématiquement le "Rashi" dans Nedarim que dans d'autres traités, c'est parce qu'il est moins explicite et moins clair que le Ran et on lui préfère donc le Ran pour déchiffrer, mais ça ne veut pas dire que le "Rashi" en question est l'œuvre d'un usurpateur comme vous semblez le sous entendre !

C'est assurément un commentaire écrit par un Talmid 'ha'ham seulement on ne sait pas lequel!

Mais de là à ne donner aucune valeur à ce qu'il écrit, je trouve ça exagéré -surtout pour quelqu'un qui reproche aux autres d'être irrespectueux envers les gdolim.

Mais si vraiment vous méprisez trop le commentaire "pseudo-Rashi" de Nedarim pour lui accorder de faire le poids contre Rav Ovadia Yossef,
veuillez au moins considérer que ce n'est pas le seul qui retient cette version:

-Tout d'abord le fait que dans tout Shas classique il est imprimé "Mankit LEI tivna" (et non "la" comme pour la version du Ran) n'est pas insignifiant.

Nous avons donc tous les Talmuds classiques imprimés dans le monde qui appuient la version de "Rashi".

-Ensuite ce n'est pas seulement la version de "Rashi" mais aussi des Tosfot ("mima shené'haz lo besséaro").

Et concernant les Tosfot de Nedarim, je ne pense pas que vous émettiez des doutes sur la qualité de Talmid 'ha'ham de l'auteur –qui était vraisemblablement un élève de Rabeinou Perets.

-C'est aussi la version du Ein Yaacov, qui –vous devez le savoir- sert énormément pour les comparaison de versions dans les agadot.

-Plus encore , le Maarsha maintient la version de Rashi et Tosfot comme étant la bonne en expliquant que c'est justement parce qu'ELLE lui retirait la paille de ses cheveux (ceux de Rabbi Akiva) qu'il lui a promis le fameux diadème "Yeroushalaim dedaava", comme on le trouve dans la gmara –selon tout le monde cette fois-ci.
Donc il prouve que c'est la bonne version.

(ça ne veut pas dire que le Ran ne pourrait se justifier, bien entendu, mais ça devrait tout de même vous gêner un peu de dire que cette version n'est pas la bonne avec tant d'assurance.)

-C'est aussi l'opinion du Ben Ish 'Hai dans le Ben Yeoyada (qui justifie cette version en usant de la même logique que le Maarsha).

-Et du Rav Its'hak Zeev Yadler dans son Tiferet Tsion (qui prouve lui aussi comme le Maarsha et qui ajoute encore une deuxième explication qui se base sur cette version).

Je vous passe ceux qui ont trouvé impensable de dire que la femme de R. Akiva restait la tête découverte (car c'est très discutable selon moi) et ont donc préféré corriger dans le texte du Ran "misséarotéa" en "misséarotav"
(voir par exemple le 'Hidoushei Maariaa de Rabbi Israel Avraham Alter Landau, en page 44 du livre –ce livre est imprimé en fin de son responsa, shout Beit Israel vol. II).

Selon eux, il n'y a même pas de version dite "du Ran" ! et la seule version est comme Rashi et Tosfot (et tous les autres).

On trouve encore de nombreux commentateurs qui optent pour cette version (comme "Rashi");
-Le Ein Eliahou (de Rabbi Eliahou Shik) nedarim 50a.

-Le Pri Assadé (qui cite d'ailleurs le Maarsha) nedarim 50a.

-Le Maassei Agdolim (de Rabbi Shlomo Wilf) p.35a.

-Le Otsrot Ashas (Kupermann) helek III, p.1882.

-Le Sdei Tsofim (sur Baba Metsia daf 23) p. 170.

-Le Beshoulei Guilionei de Rav Moshé Leiter sur Bra'hot 5b (p.18).

-Le Otsar Kol (Perlow) 120a (=p.239).

-Le Dere'h Yeshara (sur le Or'hot 'haim learosh) de Rabbi Menashé Klein. p.121.

-Le Avnei 'Hefets (Goldberger) helek III, droush lessiyoum Ashas, p.22.

-Le Beoalei Yissa'har (Rabbi Avraham Yeoshoua Eshel Weinberg de Slonim) helek II, Drash XXII p. 417.

-et je suis sûr qu'avec une recherche "Bar Ilan" vous trouverez bien plus que tous ces commentateurs qui optent pour la version de "Rashi".

-Le Steipler –Rabbi Yaacov Israel Kanievsky- dans son 'Hayei Olam p.191, note 138 dans le Ar'hev Davar, cite notre gmara (Nedarim 50a) et l'explique en alternant entre "Rashi" et le Ran selon son choix, et pour ce point , le Steipler opte pour la version de "Rashi".
Je pense que vous ne m'en voudrez pas si j'opte pour la version du Rav Kanievsky ?

Alors quand vous m'écrivez:

Désolé, mais c'est un peu rigolo.

Comme si la guirsa de la gmara n'avait aucune valeur (!) et qu'il n'y avait que celle citée par Rav Ovadia Yossef (et en plus sans se justifier, donc en fait, il n'est peut-être pas contre la guirsa de la gmara comme vous souhaitez le dire, mais a simplement utilisé celle du Ran car il faut bien en utiliser une), et tous les autres gueonim, qu'en faites vous? à la poubelle?

Mais comprenez surtout, que je ne viens pas reprocher au Rav Ovadia Yossef de préférer (si c'est le cas) la version du Ran (même si de très nombreux rabanim préfèrent celle de "Rashi" comme on l'a vu, et que certains pensent que celle du Ran n'existe pas et n'est qu'une erreur de copiste).

Je dis juste que son livre Anaf Ets Avot comporte beaucoup de petites inexactitudes qui ne peuvent lui être reprochées car il ne s'agît pas d'un livre de Ala'ha, et ces inexactitudes ne sont pas supposées amener le lecteur à se tromper dans l'accomplissement des mitsvot.

Cependant, il n'en demeure pas moins qu'il eut été préférable de citer la version de Rashi (qui est celle qui se trouve dans tous les Talmuds imprimés aujourd'hui) où au moins, s'il tient particulièrement à l'autre version, il aurait pu préciser que ce n'est que la version du Ran mais que dans Rashi (et Tosfot, Ein Yaacov et Maarsha…) on trouve une autre version.

Surtout sur ce point qui n'a pas manqué de scandaliser certains (au point de préférer imaginer une erreur de copiste dans le Ran).
Encore une fois, ce n'est pas la fin du monde, juste une petite imperfection.


Et si dans de "nombreux manuscrits" cités par la gmara Artscroll que vous citez –et dont je ne dispose pas- on trouve la version du Ran,
je trouve –personnellement- que ça a moins de poids qu'une version utilisée par des mefarshim.

Car l'auteur d'un manuscrit n'est pas supposé être un Talmid 'ha'ham (mais un copiste), tandis que les commentateurs que j'ai cité sont des talmidei 'ha'hamim et ont opté pour cette version.

Vous qui semblez ne donner aucun crédit au pseudo-Rashi de Nedarim car vous ne connaissez pas son nom, serez certainement d'accord avec moi pour ne pas en donner non plus aux copistes dont on ne sait rien.

Les deux seuls manuscrits que j'ai pu vérifier (parmi les grands classiques) sont celui du Vatican, mais il ne "versionne" ni "la" ni "lei".

Je ne vois donc rien à en déduire.

Voici un lien pour la bonne page:
http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/bavly/showbav1.asp?mishnanum=1&pereknum=052&masecet=26&mnusriptnum=358&p=1&masecetindex=15&perekindex=49&numamud=1&manuscriptindex=2&k
=
Et celui de Munich qui "versionne" "la".(en page 236a).



Aussi, je vous demanderai de me juger Lekaf Z'hout, et d'essayer de comprendre que je ne viens pas dénigrer ce Gaon Olam, mais émettre une remarque sur la qualité de la rédaction (–pas du contenu !) de certains livres.

Même si vous vous entêtiez à penser que la seule vraie version est celle du Ran, veuillez considérer les autres remarques que j'ai écris sur ce même livre et comprendre qu'il n'y a rien de dramatique à cela.
Cela ne signifie pas que l'auteur soit "moins Talmid 'ha'ham" pour autant !

Je ne faisais que donner des exemples qu'il ne s'agît pas d'un livre travaillé comme le Yabia Omer ou le Ye'havé Daat ou le Meor Israel.

Alors ne vous arrêtez pas sur un petit point en argumentant que Rav Ovadia a certainement des raisons d'invalider la version de la gmara-Rashi-Tosfot-Maarsha (etc…) afin de le justifier sur ce petit point, puisqu'il en restera encore beaucoup où même votre imagination fertile vous fera défaut pour tenter de justifier Rabbi Ovadia de ces petites imperfections.

Par exemple, en inventant votre théorie du refus de Rav Ovadia de cette version (ce qui n'est pas sûr du tout selon moi), si vous pensez avoir réussi à gagner la justification d'une ligne du Anaf ets Avot, je vous indiquerai à la même page SEULEMENT DEUX petites lignes au-dessus, une autre inexactitude du même genre (c-à-d du genre qui -"selon moi ne représente rien de dramatique car nous ne sommes pas dans un livre de ala'ha" et qui -selon vous est dramatique et intolérable et donc à justifier à tout prix, quitte à envoyer valser "Rashi" et les autres mefarshim).

En effet, deux lignes au-dessus , dans la même histoire, Rabbi Ovadia écrit qu'ils (Rabbi Akiva et Ra'hel) dormaient dans une grotte dans la paille.

C'est très beau mais le terme "grotte" (meara) n'apparait pas dans la gmara à laquelle il fait référence.

On ne parle que de "Bei Tivna" -"la maison de la paille", en d'autres termes une grange ou quelque chose du style.
Mais Bei Tivna ne veut pas dire une grotte.

(et vous remarquerez –Ô horreur- que l'explication de Rav Ovadia sort directement du pseudo-Rashi (ad loc) lorsqu'il écrit qu'ils dormaient dans la paille car ils n'avaient pas de literie . Cette explication, le Rav ne l'a pas lue dans le Ran, apparemment dans sa yeshiva aussi on considéraient le pseudo-Rashi comme un mefaresh digne de ce nom).

Je ne sais pas ce que votre imagination débordante va vous dicter pour ce coup ci, ou si vous allez trouver dans les traductions et annotations d'Artscroll que selon certains manuscrits il faut corriger "bei tivna" en "meara", mais soyez assuré que les petites imperfections que je souligne ici et dans l'ancien message ne sont qu'une petite partie du groupe.
Je vous invite à une lecture attentive du Anaf Ets Avot pour vous en rendre compte par vous-même, vous verrez, il y en a encore beaucoup.

Pour vous, cela rabaisse l'auteur et indique qu'il est bien moins érudit que ce que vous ne le pensiez, mais pour moi ça ne le rabaisse pas du tout, il est compréhensible qu'il ne vérifie pas chaque petit point lorsque ça n'a pas grande importance, encore une fois ce n'est pas un ouvrage de ala'ha.

Donc vous vous retrouvez avec de très nombreuses questions à résoudre, ce qui a motivé votre emportement.
Je comprends.
Mais il ne faut pas me reprocher les problèmes que vous vous créez vous-même!
Je suis innocent dans cette affaire.

On trouve des erreurs (et de vraies erreurs , pas des inexactitudes) dans beaucoup de sfarim de gdolei olam, des rabanim devant lesquels Agaon Rabbi Ovadia Yossef lui-même s'incline respectueusement, et ça ne nous empêche pas de respecter ces grands rabanim. (et ça n'a pas empêché non plus Rav Ovadia Yossef de les respecter, même si il a certainement vu ces erreurs.)

Dans l'étude de la Thora, il est important de savoir émettre des critiques CONSTRUCTIVES sur des sfarim.
Pas pour dénigrer l'auteur –'has veshalom- mais pour affiner la connaissance de la Thora et promouvoir sa diffusion.

Le Rav Ovadia Yossef shlita lui-même en est un des plus beaux exemples. Il sait très bien critiquer autrui pour des psakim (ou autre), mais toujours en respectant le Rav critiqué.


Pour en venir aux autres parties de votre message, je vous cite:

Alors, je vous réponds très sincèrement: oui!
Je n'ai aucun problème à dire sur un livre mal rédigé qu'il est mal rédigé, que l'auteur soit Ashkenaz, Sfarad, 'Hassidique, ou Yéménite!

Tenez, en y pensant vous trouverez sur ce même site un message où je trouve qu'il y a une erreur dans le Piskei Tshouvot du Rav Rabinovicz (s'il n'est pas ashkenaz avec un nom comme ça…) et je ne suis pas démoralisé de la pointer même si ce livre est mondialement utilisé par les dayanim et rabanim, mais il faut reconnaitre lorsqu'il y a des erreurs, sinon on s'empêtre dans des bêtises sans fin.

Voici un lien pour ce message (pour pouvoir m'accuser de racisme envers les ashkenazim cette fois):
http://www.techouvot.com/lunettes_de_soleil_le_chabbath-vt1655.html?


Et je n'arrive pas à comprendre comment quelqu'un peut éprouver une gêne à cela.

Je trouve que c'est considérer nos rabanim comme des enfants que de se refuser à toute remarque/ critique (constructive).
Comme si il fallait faire attention de ne pas les vexer, comme si tout ce qu'ils avaient pour eux se résumait à la forme de leur livre (ou à sa couleur aussi? Tant qu'on y est).

Je pense qu'il faut arrêter de considérer nos gdolim comme des petits enfants (comme –à mes yeux- vous le faites), et les respecter pour ce qu'ils [s]ont vraiment.

Maran Rabbi Ovadia Yossef est bien au-dessus de toutes ces considérations!

Son but dans la vie et dans la diffusion de ses livres est de diffuser la Thora , pas d'être orgueilleux au point de ne pas reconnaitre des petites imperfections dans un de ses livres!

Arrêtez de rabaisser ce Gaon à de tels enfantillages !

C'est un des plus grands Gueonim de ces dernières générations, qui a écrit des sfarim époustouflants de bekiout comme personne ne peut le faire aujourd'hui, et vous en faites un petit garçon orgueilleux!
Ra'hmana Litslan meay daata!

Et, de grâce, arrêtez de me soupçonner de telles mesquineries, pourquoi décidez-vous d'office que je suis idiot au point de critiquer un livre en fonction de l'appartenance communautaire de son auteur.

Vous pouvez tout de même vous rendre compte que mes remarques ne portent pas sur le fait qu'il soit Sfarad, je vous indique des imperfections dans un livre, n'y voyez pas du racisme digne d'un imbécile!

Pourriez-vous soupçonner quelqu'un d'émettre des remarques sur un sefer uniquement à cause de la couleur de la couverture de son livre? Ou bien là, vous reconnaissez que c'est absurde?


Vous risquez de me dire que ça n'arrive jamais que l'on critique un livre à cause de sa couleur , ce qui n'est pas le cas pour vos soupçons me concernant; car il arrive que certains s'amusent à critiquer tout ce que pourrait écrire un rabbin qui appartient à une autre communauté.

C'est vrai, mais c'est terriblement vexant de savoir que vous me prenez pour un de ces imbéciles.

Et c'est aussi terriblement ridicule de votre part dans la mesure où vous avouerez certainement que ces idiots n'arrivent pas à émettre en parallèle un jugement positif sur ce même rabbin, ce qui n'est pas mon cas.
Pour vous en convaincre veuillez vous reporter à mon message du 18 avril et d'autres encore où je dois m'expliquer face à vos prédécesseurs.


Vous écrivez encore:
Sachez faire la différence entre la sagesse qui augmente avec l'âge (et l'expérience), et le fait d'être alerte et en pleine forme.
Un vieux Rav gagne en sagesse, mais perd en
rapidité de l'esprit, et en forces pour vérifier des références.

Si certains ont voulu dire ça (= que son grand âge est pour quelque chose dans ses éventuelles erreurs) au sujet du grand Rav Yossef Karo et son "tellement fameux" Shoul'han Arou'h, alors que la critique dans ce cas porte à conséquence au niveau ala'hique, et qu'elle constitue un réel "reproche", je pense que vous ne pourrez pas me reprocher de relever ces petites imperfections dans ce livre de Maran Rabbi Ovadia Yossef, tout en soulignant que c'est certainement dû à son grand âge, ce qui est à sa décharge.

Au contraire, vous qui soutenez qu'on ne perd ni mémoire ni vivacité à un âge avancé (ce qui laisse –ça aussi- supposer que vous êtes encore bien jeune. ad méa véesrim !) vous pensez donc que les petites inexactitudes que l'on trouve dans le Anaf Ets Avot sont "totalement imputables" au Rav !

Donc en fait, c'est plutôt vous qui lui manquez de respect!


Vous écrivez encore:

Je ne sais pas ce que vous entendez pas "des nègres" et ne voit pas ce que vous y trouvez de dramatique.
Si vous me demandez si j'insinue qu'il serait possible que le Rav Ovadia Yossef étant très âgé permette que certains élèves mettent par écrit des cours qu'il a donné sur Pirkei Avot, alors la réponse est OUI.

Ne savez vous pas que certains sfarim qui ont été publiés dans les vieux jours de l'auteur ont été travaillés et rédigés par d'autres?

Ça vous choque?

Par exemple le Or letsion de Rav Ben Tsion Aba Shaoul (surtout les tomes 2 et 3), il est connu de tous que ce n'est pas le Rav lui-même qui a rédigé ces livres (contrairement à ce que l'on comprendrait de la page de garde), mais des élèves se basant sur son enseignement.

C'est d'ailleurs un ouvrage fort contesté car certains élèves proches du Rav affirment que les rédacteurs auraient mal compris les enseignements du maître et ont –parfois- déformé sa pensée, et le Din avec.

Ou encore le Merosh Amana du Rav Sha'h qui avait dépassé la centaine lors de l'édition.
Je n'aime pas non plus la manière dont est rédigé de ce livre. (je cite cet exemple volontairement pour ne pas que vous puissiez inventer de nouveau que je suis raciste).

Je connaissais ce Rav, il ne voyait déjà plus grand-chose à cette époque et en souffrait beaucoup.
Je n'ai donc aucun doute; il n'a pas pu participer activement à la correction ni à l'édition de ce livre (qui n'est cependant pas un ouvrage de ala'ha mais un recueil de Si'hot) dont s'est chargé son petit fils.

Il ya aussi un livre édité par un ami à moi "Ashrei A-ish" en trois tomes, il s'agît de psakim ala'ha lemaassé de Rav Elyashiv, qui lui aussi est très vieux (–jusqu'à 120 ans), mais à la différence du Or Letsion, il est clairement marqué en page de garde le nom de l'auteur (et non celui de Rav Elyashiv seulement), et l'auteur renvoie par des notes de bas de page systématiquement à une source fiable comme les écrits du Rav lui-même, ou autre source similaire.
Aussi , sur chaque petit doute, le Rav Elyashiv en personne a été questionné avant de le mettre par écrit dans le livre.

Il y a encore beaucoup de livres écrits "par des nègres" selon votre expression, et ça peut s'avérer très bénéfique lorsque le Rav est trop faible pour produire lui-même des écrits, si on respecte certaines consignes.

Pour finir, laissez moi vous paraphraser:
Je m’excuse d’avoir eu à m’exprimer de la sorte mais je reste persuadé qu’il faut rester humble et ne pas avoir des propos irrespectueux envers les ktanim qu’ils soient achkenazes ou sefarades.

Je tiens aussi à m'excuser si mon ton vous semble légèrement irrespectueux, n'allez pas croire que c'était simplement pour vous imiter.
C'est qu'avec les quelques attaques récentes de vos prédécesseurs -inconditionnels de rav Ovadia ou 'Habad enflammés- je pensais que m'étant longuement expliqué (de telle sorte que ma bonne foi apparaissait nettement même aux yeux de ceux qui m'avaient dans un premier temps soupçonné), il ne me serait plus nécessaire de revenir sur des choses si simples et évidentes (du moins à mes yeux).

Je ne sais pas si vous avez lu la totalité des messages [ne serait-ce que] sur ce sujet, mais en principe vous auriez du y trouver de quoi me juger un peu plus favorablement que ce que vous ne l'avez fait.

Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, en espérant que vous me comprenez un peu plus à présent, je vous prie de ne pas vous formaliser à cause de mon style un peu direct, et soyez assuré de mon profond respect.

Chalom ouvrakha … et Atsla'ha raba dans votre étude.

Chavoua Tov, Rav Wattenberg,

J'ai tenu à prendre un temps de réflexion avant de vous répondre.
Avant toute chose, je voudrais d'abord faire quelques mises au point :

1) Je n'avais aucunement l'intention de vous heurter par mes propos, j'ai simplement exprimé mon avis sur la question de manière franche et directe et si je vous ai vexé, je vous présente mes excuses, mais tel n'était pas le but de mon intervention.

2) A aucun moment, je ne vous ai pris pour "un de ces imbéciles qui s'amusent à critiquer tout ce que pourrait écrire un rabbin qui appartient à une autre communauté". Si telle était mon opinion je n'aurais même pas relevé ce que vous avez écrit et bien entendu je ne serais pas intervenu dans ce débat.
Au contraire, j'ai beaucoup apprécié la teneur et la tenue de vos messages ainsi que votre implication sur le site.

3) J'accepte entièrement vos "critiques", je ne prétends pas avoir la science infuse (ni même de science tout court). Par contre, je considère que les critiques que vous avez émises à l'encontre des ouvrages de la famille YOSSEF sont vraiment excessives (je parle des livres et non pas des personnes). J'expliquerai mon point de vue un peu plus loin.

4) J'ai comme l’impression que vous détournez mes propos pour pouvoir les contester plus facilement. Vous êtes un Talmid Hakham et je n'arrive pas à concevoir comment vous avez pu interpréter mes paroles de cette façon !
Ou alors peut-être que je me suis vraiment très mal exprimé et je vais essayer d'être plus clair !

Voila pour les mises au point ! Je vais maintenant essayer de répondre point par point à vos arguments.

- Vous écrivez : "Vous avez relevé uniquement un point parmi mes remarques sur le Anaf ets avot , et vous le contestez. Mais que faites vous des autres points?"

- Tout d'abord, je suis étonné que pour traiter des imperfections des livres du R.O.Y. vous ayez choisi le Sefer "Anaf Ets Avot", qui comme le dit le Rav lui-même dans sa Hakdama, reprend des Drachot sur les Pirkei Avot qu'il a faites pour le grand public et dont l'objectif est de rapprocher les Bnei Israël de la Torah !

- La première référence que vous relevez est P. 361, où R.O.Y cite un ma'assé du livre "Sarei Haméa" page 121. En fait il s'agit de la p. 221 qui esr numérotée 121 dans S.H. C'est grave d'après vous, il s'agit d'un défaut de pagination dans cette édition. Dans celle que j'ai pu consulter (Editions du Mossad Harav Kook Jérusalem 5702) il s'agit de la page 193 (il n'y a rien concernant ce ma'assé à la p. 221).

- La deuxième remarque concerne le même ma'assé. En fait il ne s'agit pas pas d'une collecte pour marier des orphelins, mais pour un rachat de captifs. Dans le contexte, ce détail ne change rien au raisonnement et il est possible que le R.O.Y est trouvé cette version ailleurs (De plus le Rav Maïmon z"l ne cite pas la source de ce ma'assé !)

- P. 296, le R.O.Y cite un enseignement du Pirkei Dérabbi Eliezer ch. 43 mais il rajoute certaines choses sans en préciser l'origine.
C'est vrai, mais faudrait-il que le Rav cite toutes les références existantes chaque fois qu'il ajoute un détail. Il ne faudrait plus alors un seul livre mais toute une encyclopédie !

- p. 264, R.O.Y. cite 2 références Yad Malakhi et Sha'ar Bat Rabim (Parachat Yitro, p. 57 par. 1). C'est vrai la référence au Yad Malakhi est incomplète mais la 2ème référence contient le ma'assé en question !
Mais dois-je vous rappeler que rares sont les livres (de ce type) qui contiennent autant de références.

Avant d'en venir à l'épisode de Rabbi Akiva, je voudrais quand même souligner qu'il n'y avait pas de quoi "fouetter un chat" !

- Concernant le Traité Nédarim P. 50a, je n'ai jamais dit (ni même pensé un seul instant) qu'il fallait déconsidérer le commentaire du Méfarech (qui est certainement comme vous le dites un grand talmid hakham) mais qu'on ne pouvait pas lui accorder l'importance de celui de Rachi et que donc on pouvait parfaitement s'appuyer sur la version du Ran.

- Non, il n'a jamais été interdit d'étudier le "Rashi" de Nédarim mais j'ai simplement souligné que la lecture de Rashi pour les autres traités était remplacée par la lecture du Ran dans Nédarim.
Mais où avez-vous été chercher que je traitais ce Méfarech d'usurpateur, j'ai simplement indiqué qu'il ne s'agissait pas de notre "Parshandata" bien qu'on le trouve dans les guemarot généralement utilisées sous le sigle RASHI en haut de page (ce qui n'est pas le cas lorsqu'il s'agit du véritable Rashi).

- Vous écrivez : "Mais si vraiment vous méprisez trop le commentaire "pseudo-Rashi" de Nedarim pour lui accorder de faire le poids contre Rav Ovadia Yossef "

Encore une fois, vous détournez mes propos en les prenant au pied de la lettre, je n'oppose pas le "Rashi " de Nédarim au Rav Ovadia Yossef, je dis simplement que le Rav O.Y. est fondé de penser que le commentaire du Ran fait le poids par rapport à celui de "Rashi" !

Vous ajoutez : " Veuillez au moins considérer que ce n'est pas le seul qui retient cette version : Tout d'abord le fait que dans tout Shas classique il est imprimé "Mankit LEI tivna" (et non " la " comme pour la version du Ran ) n'est pas insignifiant. Nous avons donc tous les Talmuds classiques imprimés dans le monde qui appuient la version de "Rashi ". Ensuite ce n'est pas seulement la version de " Rashi " mais aussi des Tosfot ("mima shené'haz lo besséaro "). Et concernant les Tosfot de Nedarim , je ne pense pas que vous émettiez des doutes sur la qualité de Talmid 'ha'ham de l'auteur –qui était vraisemblablement un élève de Rabeinou Perets . "

Concernant le fait que tous les Talmud classiques imprimés dans le monde appuient la version de Rashi, vous n'ignorez pas (et qui suis-je pour vous rappeler des choses évidentes ?) que l'on trouve très souvent des versions différentes dans le Shas (il suffit de lire toutes les Hagahot qui entourent le texte de la guémara) et que très souvent aussi le texte de la plupart des Traités a été corrigé selon la version de Rashi. (Voir aussi Dikdoukei Sofrim Hashalem qui maintient LA au lieu de Lé)

J'ai consulté la plupart des références que vous avez citées et j'ai remarqué qu'en fait il y avait trois versions différentes :

1) celle du Ran qui écrit que c'est Rabbi Akiva qui retirait la paille des cheveux de son épouse.
Cette version bénéficie de l'appui de Rabbenou Nissim Gaon (né en 990 et décédé vers 1060 et qui faisait partie des Guéonim). En effet, il écrit dans son commentaire sur le Traité Shabbat 59a D"H 'Ir chel zahav : il s'agit de yerouchalaïm Chel Zahav que Rabbi Akiva a fait à son épouse comme on peut trouver dans le Traité Nédarim, chapître Hanoder min hamevoushal (50a) Rabbi Akiva a fait les Kiddoushin avec ka fille de Kalba Savoua'. Son père l'a appris et a fait voeu qu'elle ne pourra plus tirer profit de ses biens. Elle a été se marier (nissouïn) avec lui
(Rabbi Akiva) en hiver ils dormaient dans la paille, il lui retirait la paille de ses cheveux ("Hava mankit la Tivna...") ...
D'autres commentaires soutiennent cette thèse. En voici quelques uns :
- Mé'il Tsédaka de Rabbi Eliahou ben Rabbi Abraham hakohen P. 35, paragraphe 606.
- Kol Sasson de Rabbi Sasson ben Mordekhay Chandokh p. 107 (Sha'ar Hataava)
- Ohel Moshé 'al hatora vayikra de Rabbi Moshé Yossef ben El'hanan Chaïnerman note 192

2) -Tosfot : explication qui semble identique à celle de "Rashi", mais Hagahot Yeshanot corrigent ainsi cette version :
A la place de "lei" il faut lire "La" et à la place de "Mima chenéé'haz lo bessé'aro" il faut lire "mima chenéé'haz la bisse'ara"

"Rashi" : Haya mélakét hateven misse'aro qui veut dire que Rabbi Akiva retirait la paille de ses propres cheveux. On ne voit pas très bien le rapport avec la promesse de Rabbi Akiva de lui offrir un diadème !

3) Le Maharcha, le Ben Yehoyada', le Tiférét Tsion, le Ma'assé Hagdolim etc. proposent une autre version : Elle lui retirait la paille de ses cheveux (des cheveux de Rabbi Akiva)

J'ai trouvé par hasard une quatrième version :
4) Dans le livre "Rabbi Akiba" de Marcus LEHMAN, traduit en français par le Grand Rabbin Ernesr Weill (chapitre 7 p. 35) :
"Les deux époux ne possédaient même pas de lits; leurs couches étaient faites de paille, et lorsque le matin, Rachel devait débarrasser sa chevelure des brins de paille qui s'y étaient mêlés, son mari était peiné de la voir, elle qui avait été élevée dans l'opulence condamnée à une vie si misérable..."

- Enfin vous ajoutez que deux lignes plus haut P. 266, que dans la même histoire, R.O.Y. écrit qu'ils dormaient dans une grotte dans la paille et que le terme de grotte n'apparaît pas dans la gmara.
C'est vrai, mais R.O.Y n'a jamais dit que "bei tivna" voulait dire "grotte" puisqu' il précise " bein hatéven" (parmi la paille) car comme vous le savez "bei tivna" peut vouloir dire soit "bein hateven" soit "beit hateven".

Vous remarquerez que P. 266 il écrit "bein hateven". En page 250, il rapporte l'histoire de Rabbi Akiva avec plis de détails et là il explique "bei tivna" par "matben", et il ne parle pas de la grotte ! Alors encore une fois pas de quoi "fouetter" un chat !

Vous auriez peut-être voulu que R.O. Y. cite les 4 versions avec les Rabbanim qui soutiennent chacune d'elles. Mission impossible je crois, car pour être conséquent, il faudrait appliquer cette règle à l'ensemble du livre pour que vous le trouviez à votre goût.

Récapitulons :
- Version de la Gmara mais laquelle? Faut-il tenir compte des Hagahot?
et en définitive, qui retient l'explication de "Rashi" ? Vous voyez bien que la version de Tosfot qui devrait la soutenir est contestée et corrigée pour être conforme à celle du Ran ! Et puis que faites vous de Rav Nissim Gaon qui avait la même version que le Ran (plus de 300 ans auparavant). Et pour vous paraphraser "vous voulez jeter son commentaire ainsi que ceux qui le soutiennent à la poubelle ? " Vous oubliez que Rabbenou Nissim Gaon dirigeait la célèbre Académie talmudique de Kairouan et qu'il était en relation avec Rav Haï Gaon de Poubedita et de Chmouel Hanaggid !

Vous dites préférer les versions imprimées du Talmud aux manuscrits, mais à partir de quoi a-t-on établi la version imprimée. Personnellement je ne crois pas que les copistes qui ont écrit les manuscrits étaient des ignorants. Votre hypothèse est dangereuse car on risquerait d'appliquer cette théorie aux sifrei Tora. D'ailleurs, le Talmud de Jérusalem rapporte qu'on a retrouvé trois sifrei tora dans la 'azara (tous les autres avaient été détruits. On a suivi la règle de la majorité pour établir le Sefer Tora authentique !

- Enfin, tous les commentaires que vous m'avez cités et que j'ai essayé de retrouver et de lire attentivement, essaient de justifier la version du Maarsha. Il n'en reste pas moins que la version du Ran semble la plus rationnelle car elle est plus cohérente et explique mieux l'ensemble du ma'assé !

Après toute ce débat, je vais essayer de vous expliquer pourquoi j'ai été choqué par vos propos.

J'ai trouvé que vous avez dépensé trop d'énergie à rechercher et à développer les imperfections des livres de la famille Ovadia et en parallèle à encenser leur personne. (Il faudrait peut-être compter le nombre de lignes de ce site sur les imperfections ainsi que le nombre de lignes qui encensent leurs personnes)

Pour ma part, je suis beaucoup plus impressionné par leur enseignement qui m'a permis de comprendre un peu ce qu'était la Halakha et comment on l'élaborait.

D'un côté, vous nous dites qu'ils sont des Géants et de l'autre qu'il vaut mieux ne pas utiliser leurs livres car il comporte beaucoup d'erreurs et d'imperfections. Mais alors à quoi nous sert leur grandeur ?

Et puis vous oubliez un peut le contexte !
Vous oubliez les quotas de séfarades admis dans les yeshivot ashkénazes, vous oubliez l'affaire d'Immanouel, vous oubliez que dans les yeshivot et les batei midrashot on bannit (ou au mieux on dissimule) les ouvrages de cette famille, vous oubliez qu'on ne cesse de les calomnier et qu'on n'accepte pas qu'ils aient rendu fierté et autonomie au monde de la Torah sefarade !
Je vous précise que je ne suis pas parano, mais que je peux apporter des preuves à toutes mes affirmations ! J'ai même vu des Rabbanim qui dissimulaient les livres du R.O.Y. mais qui les utilisaient pour préparer leurs Chiourim.

La grande force du Rav Ovadia et de ses enfants, c'est justement d'avoir mis la Halakha à la portée de tous et c'est ce qu'on essaie de casser !

Avant la parution des livres du R.O.Y, c'était l'ignorance totale ou partielle en matière de Halakha. Même des bahourei yéshiva et des kollelman étaient incapables de donner un simple din.
Seuls les grands Rabbanim étaient en mesure de donner la Halakha. Aujourd'hui, tout cela est en train de changer.

Les Yeshivot, les kollelim et les Batei Midrashot qui considéraient qu'"hors du Pilpoul poinr de salut" et que l'étude de la halakha était presque du bitoul zeman, sont forcés de revoir leurs positions et réintroduisent l'étude de la halakha comme matière essentielle.
Je me souviens d'une discussion chez un ami qui étudiait dans un collel depuis plud de dix ans. Sa femme se plaignait du fait que son mari n'était jamais en mesure de lui donner une halakha. Elle avait même ajouté mais alors à quoi sert to étude au collel !

Pour résumer, je trouve anormal et déplacé que lorsqu'un séfarade demande une halakha à son Rav ashkénaze, celui-ci lui donne le Din selon la Rama ou les autres Poskim ashkénazes. De 2 choses l'une ou bien il connait la pessika séfarade et il répond, ou bien il l'ignore et alors il doit adresser cette personne à un possek séfarade !

Ce manque de considération est inacceptable et il faut que cessent "le paternalisme ashkénaze et la soumission sefarade"

Aujourd'hui les choses bougent un peu et cette révolution est à mettre au crédit du Rav Ovadia et de ses enfants.

Oui, on peut critiquer les livres de la famille Yossef. Non, on ne doit pas essayer d'empêcher la diffusion de leurs enseignements !

Oui, les Kitsourim peuvent être utiles pour apprendre une loi précise, mais sans en connaître les tenants et les aboutissants, puisqu'on n'y trouve très peu de sources, mais ils ne peuvent en aucun cas remplacer des livres de Halakha élaborés comme ceux de la famille Yossef ou d'autres Rabbanim ashkénazes ou séfarades du même style !

Je développerai dans une prochaine intervention les points que je n'ai peut-être pas traités ;

En tout cas, sachez Rav Wattenberg, que je vous considère comme un véritable Talmid Hakham et c'est pourquoi je me permets de vous parler d'une manière aussi directe ! J'espère quand même que vous comprendrez ma position (celle d'un tout petit qui se permet de s'exprimer face à de plus grands que lui) !

Qu'Hachem vous aide à vous élever encore plus haut dans la Torah, et qu'Il vous accorde Sa bénédiction dans toutes vos entreprises !

Hag Saméa'h

Don't worry, j'en ai vu des bien plus féroces sur ce site. Pas de problème.


Ha, super. Pourtant ça en avait tout l'air.



Je ne l'ai pas "choisi" relisez mes messages, j'y écris que le yabia Omer, le Ye'havé daat et le Meor Israel ne comportent pas ce genres de petites imperfections.
Voilà pourquoi j'ai parlé du Anaf Ets Avot, qui lui, en comporte.


Et alors? Si c'est sur Pirkei Avot il faut être imprécis? Non, seulement c'est moins grave que dans un livre de ala'ha.
C'est bien ce que j'écrivais plus haut.

Toujours est-il qu'on constate qu'il a fait moins d'efforts dans la rédaction de ce livre, nous sommes donc d'accord sur ce point.



Non, relisez moi:
"Pas la fin du monde, vous me direz. C'est vrai."
Ai-je l'air de dire que c'est grave?



Oui en effet il y a une erreur dans l'edition que le ROY a utilisé.
C'est ce que j'écrivais:
"car dans le Sarei Améa il y a une erreur de frappe et la page 221 est numérotée 121."-

Et donc , que voulez vous dire?
Que le ROY s'est trompé entre 193 et 121 ???
Mais non, le ROY utilise la 3eme édition (5710), c'est dans celle-là qu'il y a l'erreur.


Aurais-je écris l'inverse?
Vous vous méprenez sur mes remarques.
Je ne viens pas dire que ces erreurs sont graves , relisez moi vous verrez.
Je dis juste qu'il n'a pas travaillé la rédaction de ce livre comme celles de ses autres livres



Vous blaguez ou c'est sérieux?

C'est exactement ce que j'avais écrit!

Relisez moi:" il aurait vu une autre version de la même histoire, mais quoi qu'il en soit, la source à laquelle il renvoie (avec une erreur de page) ne parle que d'un captif et pas d'un orphelin."


Non, ce n'est pas de ça qu'il s'agît, mais simplement de souligner encore une fois que c'est imprécis.
Il aurait pu par exemple écrire (comme le font de nombreux auteurs) qu'il cite l'essentiel du texte sans faire attention au détails.
Pour cela il suffit de changer le Ad kan Leshono classique en ad kan to'hen dvarav, ou autre expression qui permet de comprendre que ce n'est pas une citation mot à mot.

C'est une expression que le Rav sait utiliser. D'ailleurs il l'utilise dans ce même sefer Anaf Ets AVot .
Voyez page 248 2ème colonne, après avoir cité les dires du 'Hessed leAvraham.

J'en profite pour vous faire remarquer -une fois de plus- une imperfection de ce livre, car ROY quelques lignes plu haut en début de citation commençait par "Bezo Alashon" -ce qui signifie qu'il va le copier texto, et il termine cette même citation par "Ad Kan To'hen Dvarav" qui indique que ce n'est pas cité "texto"...

Vous vous demandez encore si c'est grave? Non ça ne l'est pas.
On survivra.
Seulement ça prouve que le livre n'est pas travaillé au niveau de la rédaction, alors que beaucoup d'auteurs font attention à ces détails.


Si vous reconnaissez que point de vue Yad mala'hi ça cloche, arrêtez vous là!
C'est tout ce que je suis venu dire.
Que le livre n'est pas travaillé etc….


je connais des livres (de ala'ha , droush, moussar, Ashkafa, responsa, Talmud, etc...) qui contiennent PLUS de références et qui sont travaillés plus sérieusement.
Je me contenterais de citer le livre nommé YABIA OMER



Là je crois que vous me faites marcher.
Je n'ai eu de cesse de répéter qu'il n'y a rien de grave car ça ne concerne pas un livre de ala'ha etc…

Comprenez, je prouve juste que c'est un livre moins travaillé…..


Si ce n'était que ça, même si c'est réellement Rashi on a le droit de préférer la version du Ran si, comme vous voulez le dire, c'est une A'hraa qui a poussé ROY à choisir celle du Ran.

Pas besoin de preuves pour que le Ran vaille Rashi.
Entre rishonim, ça va.

non, et vous n'ignorez pas qu'on ne parle que de ça, des différences de versions entre LA et LEI.

Même selon celle du pseudo-Rashi?...

Dorénavant je vous prie de comprendre ces lettres: RMM comme "relisez mon message", car ça devient long.

RMM: "celui de Munich qui "versionne" " la ".(en page 236a)."
Sachez que le Dikdoukei sofrim est essentiellement basé sur le ktav yad de Munich.


je pense qu'en cherchant bien vous trouverez aussi quelqu'un qui aurait changé la version du rav Nissim gaon où le simple ajout d'un Youd suffit.

Le fait que ces agaot yeshanot changent le texte du Tosfot, n'indique pas grand-chose; puisqu'elles se basent sur le ktav yad de Venise.
Et concernant notre sujet, ne change rien, puisque dans les gmarot classiques (que j'utilise , celles dans lesquelles ROY a étudié) n'indiquent pas cette correction que vous prenez pour argent comptant.

Je vous signale qu'elle n'apparait pas non plus dans le Shas Vilna A'hadash, malgré toutes les corrections apportées à ce récent Shas, et ce n'est pas par méconnaissance puisque le Shas Wagshall dans lequel est mentionnée cette Agaa existait bien avant le Vilna a'hadash.


En effet, bien sûr, c'est un Pshat différent, mais toujours est-il que ces deux Pshatim utilisent la version "LEI", et si la preuve du Maarsha n'était pas celle qui a poussé "Rashi" à "versionner" LEI, elle le servira malgré tout, car la logique du Maarsha ne disparait pas pour autant.

Donc selon le Maarsha (et d'autres) votre version des Agaot Yeshanot n'a pas grande valeur, et le Maarsha maintiendra "LEI" dans Tosfot aussi.



Excellent , vous reconnaissez que c'est vrai !
c'est tout ce que je dis!
Que ROY a ajouté l'idée de grotte qui ne figure pas dans la gmara, c-à-d qu'il ne s'est pas cassé la tête à vérifier chaque détail "puisque ce n'est pas un livre de ala'ha".


Je n'ai rien trouvé de tout cela en page 250.
il doit y avoir une erreur de référence!
A moins qu'il n'y ait une nouvelle version du Anaf ets avot.

Mais quelle que soit la page, le fait qu'il ne parle pas de grotte ne fait que me convaincre qu'il n'a pas trouvé ce détail ailleurs que dans son imagination.
Je supposais qu'il l'avait peut-être apprit par une autre lecture (qui m'aurait échappé) (c'est pourquoi j'écrivais simplement: "le terme "grotte" (meara) n'apparait pas dans la gmara à laquelle il fait référence"), ça ne semble plus tellement probable s'il ne s'applique pas à le préciser ailleurs.


Alors encore une fois: RMM !
je ne souhaite fouetter personne, j'ai juste indiqué des erreurs "non graves" dans ce livre !
RMM:" Rien de très dramatique à tout cela, nous ne sommes pas dans un contexte ala'hique.
Mais malgré tout ce sentiment de travail "bâclé" gâche un peu la beauté du reste."


Il n'y a pas de règle fixe à cela, c'est en fonction des preuves et des svarot que l'on trouvera.
Pour notre cas, je vous ai cité la logique du Maarsha et de ses compères, mais vous n'en voulez pas.

Vous avez le droit de vous entêter en étant persuadé que ROY à travaillé chaque détail de ce sefer au point de n'avoir rien laissé au hasard, de telle sorte que vous êtes sûr qu'il devait avoir une svara qui le pousse à opter pour la version du Ran, d'ailleurs,
RMM: "Mais comprenez surtout, que je ne viens pas reprocher au Rav Ovadia Yossef de préférer (si c'est le cas) la version du Ran (même si de très nombreux rabanim préfèrent celle de " Rashi " comme on l'a vu, et que certains pensent que celle du Ran n'existe pas et n'est qu'une erreur de copiste).
Je dis juste que son livre Anaf Ets Avot comporte beaucoup de petites inexactitudes qui ne peuvent lui être reprochées car il ne s'agît pas d'un livre de Ala'ha, et ces inexactitudes ne sont pas supposées amener le lecteur à se tromper dans l'accomplissement des mitsvot."


épargnez moi le copié-collé et référez-vous à mon message, les noms des auteurs y sont inscrits en gras.

Non, je ne vois pas que la version de Tosfot "doit être corrigé", je vois juste que les éditions Wagshall ont cité une correction dont on ne sait rien de l'auteur si ce n'est que ça colle au manuscrit de Venise.

Encore une fois RMM " Et si dans de "nombreux manuscrits" cités par la gmara Artscroll que vous citez –et dont je ne dispose pas- on trouve la version du Ran , je trouve –personnellement- que ça a moins de poids qu'une version utilisée par des mefarshim.
Car l'auteur d'un manuscrit n'est pas supposé être un Talmid 'ha'ham (mais un copiste), tandis que les commentateurs que j'ai cité sont des talmidei 'ha'hamim et ont opté pour cette version."

Ici aussi, ne me comparez pas les prestigieux auteurs que je vous ai cité qui trouvent plus logique la version "Rashi" avec des Agaot Yeshanot basées sur un manuscrit!


Non, je m'insurgeait seulement contre votre attitude qui semble ne pas tenir compte des autres auteurs (majoritaires de surcroît) , mais je comprend tout à fait que le Ran et R.Nissim gaon puissent préférer une autre version, malgré d'éventuelles preuves pour la version "Rashi".

RMM: "ça ne veut pas dire que le Ran ne pourrait se justifier, bien entendu, mais ça devrait tout de même vous gêner un peu de dire que cette version n'est pas la bonne avec tant d'assurance".

Ma remarque consistait à souligner un point faible dans le Anaf ets avot qui utilise une version (de surcroît contestée) qui n'est pas la version "simple" et classique.




Non! Je préfère une version "validée" par des mefarshim talmidei 'ha'hamim à un manuscrit qui n'est pas forcément écrit par un talmid ha'ham.
RMM: "je trouve –personnellement- que ça a moins de poids qu'une version utilisée par des mefarshim"



à partir de textes corrigés et recorrigés, et même la version imprimée a encore été corrigée et recorrigée par la suite, le tout par des Talmidei 'ha'hamim comme le Maarshal et d'autres.

Comprenez que tous les rabanim qui nous ont laissé leur agaot sur le Talmud qui n'ont pas changé LEI en LA, indiquent par là –min astam- leur désaccord avec votre idée.


Navré de vous l'apprendre mais le fait qu'il y ait eu des ignorants parmi les copistes ne fait pas l'ombre d'un doute dans les sfarim des A'haronim.

Même au niveau des Rishonim on retrouve des remarques sévères contre les copistes nommés "Talmid Toé" qui auraient mal recopié, ajouté ou retranché par leur ignorance.

Dois-je vous amener 100 preuves à cela?
Je n'en ai pas le temps.

Voyez Rashi Shvouot 3b , Zva'him 104a, Shabbat 71b, Kritout 4a, Baba Kama 112a, Yoma 28a

Tosfot Mena'hot 59b (d"h vetéavé)

Tosfot Yom Tov Bra'hot VIII, 5 (d"h ner oumazon) , Psa'him IV,4 (shelo lee'hol) et Mena'hot IV, 1 (au nom du Rav Yossef Karo).

Pnei Yeoshoua Baba Kama 19a (et 108b au nom du Maarsha)
Pnei Yeoshoua Ktouvot 84b

Guilion Ashas (Maari Pik Berliln) 'Houlin 55b, Zva'him 106b, Kritout 6a (imprimé sous Rashi, note 3. c'est peut-être du Massoret Ashas)

Maarsha Guitin 3a, Yevamot 10a, 42a (et voir Arou'h Laner), 62a (dans Maadoura Batra), Sota 2a, Baba Kama 108b.

Maarshal Erouvin 8b (et voir Maarsha), 82a, 'Houlin 129b, Bra'hot 31b, Baba Kama 25b (& cf Maarsha),

Maaram Sanhedrin 60b

Pilpoula 'Harifta Baba Bathra VIII, 40, Baba Kama IV, 80

Korban Netanel Guitin I, 20, Betsa V, 5, Meguila III,2 , Shabbat I, 4, Yevamot X,20

Ba'h Moed Katan 19a note 1, 'Haguiga 19b note 8

Rashash 'Houlin 136b, Rosh Ashana 15a, Psa'him 109a

Yaabets Guitin 5b, Sota 48b

Arou'h Laner Yevamot 15a (d"h berashi), 43b (d"h o shéein lo banim klal), 51b (shézinta), 66b (mi lo mode), 84a (début de perek IX), 105b (au nom du Beer Sheva sur Orayot, il y a encore beaucoup d'endroits dans le Beer Sheva où il suppose qu'un copiste s'est trompé), 108b (kegon).

Taz yoré déa §228,27, et §234, 27 au nom du Prisha

Biour Ala'ha en fin de §321

Shaar Atsioun dans le même siman un peu plus haut (sk.60) au nom du Nishmat Adam.

D'ailleurs ce même auteur dans son Binat Adam en dira autant dans Il'hot Sh'hita §67 et plus haut §58 au nom de prestigieux rabbins.

Voyez aussi les agaot vetsiounim de Oz veadar qui citent les mefarshim qui ont refusé une version sous pretexte de "Talmid Toé", voir
Yevamot 5a note 4 (cf Maarsha et Maaram), 'Haguiga 16b note 30 , Psa'him 46a note 5, Ktouvot –Rif- 73a note 16

Je ne peux pas continuer par manque de temps (je ne pense pas que ce soit utile non plus), Je suis certain qu'avec une simple recherche avec Bar Ilan vous en trouverez 20 fois plus dans tous les responsa etc....

mais regardez ce qu'écrit le 'hazon Ish dans Kobets Igrot (I, 32), même si je ne partage pas son point de vue à 100% sur ce sujet, vous y trouverez de quoi répondre à votre question de manière plus que satisfaisante il me semble.


Comme vous venez de le constater ce n'est pas MA théorie mais celle de tous les Mefarshim.

Maintenant qu'il ne s'agît plus de ME juger, mais tous ces 'ha'hamim, je suis sûr que vous trouverez tout seul la réponse.

Il est évident que ce "danger" est inexistant lorsqu'on sait le soin apporté à l'écriture du Sefer Thora.
Ce qui n'est pas le cas pour copier une Gmara.


Ha bon?
Que trouvez vous de plus "rationnel" à cette version?
Vous pensez donc non seulement que le Maarsha à tort de trouver que celle de Rashi colle mieux, mais en plus vous dites que c'est celle du Ran qui colle mieux.
Et pourquoi?


Là c'est clair qu'avec les réponses que vous me poussez à écrire (vous et vos prédécesseurs) je dois en dépenser de l'énergie!
Dorénavant, ne m'en veuillez pas si je ne répondrais pas à chaque point de vos message, lorsque de toute façon, vous semblez ne pas m'avoir compris du tout.



Erreur ! je ne dis pas de ne pas utiliser leurs livres! Je les déconseille AU DE-BU-TANT !!!!!
RMM depuis le début, vous verrez!
Même le titre l'indique clairement.

Mais pour celui qui est en mesure de vérifier les notes du Yalkout Yossef par lui-même, ou qui l'étudie avec un érudit qui lui éviterait de mauvaises compréhensions, pas de problème!


Quel rapport?
Parce qu'il y a du racisme au sein du peuple juif on n'a plus le droit de rester objectif?
On ne peut plus souligner des petites imperfections dans des livres?
Il faut absolument ne voir que du positif dans chaque livre Sefarade?
Mais où va-t-on?
Si vous avez constaté que je dis "qu'ils sont des Géants", ne me soupçonnez pas de racisme, please!
Et comprenez ce que je me fatigue à vous expliquer avec tant de difficulté…


Il me semble que c'est vous qui oubliez ce que j'ai écrit plus haut!
RMM, celui du 08 Mai par exemple. (Mais d'autres aussi).au dibour Amat'hil: "En réfléchissant à tout ça"



Vous pensez vraiment que c'est ce qu' "ON" essaye de casser?
Ne savez vous pas que depuis une cinquantaine d'année il y a de plus en plus de Kitsourei Ala'hot?

Là excusez moi mais vous romancez un peu.
Alors ça y est, avant la parution du yalkout Yossef, seul les grands rabanim savait "donner un simple din"!
Allons donc!
Ceux qui était "incapables de donner un simple din", c'était plutôt les baalei batim, et encore seulement ceux qui n'étudiaient pas les kitsourim comme le 'hayei Adam et 'Ho'hmat Adam etc…

Mais les Collelman, n'exagérons rien !
Vous savez certainement qu'ils étudiaient au moins le Mishna Broura, non?
Ça fait partie d'ailleurs des connaissances indispensables de bases du simple Ba'hour Yeshiva selon le rav Wolbe dans Alei Shour.
Il y en a bien un ou deux qui l'ont écouté même parmi ceux qui ne sont pas de "grands rabanim".
Alors OK pas tout le monde savait la totalité du Mishna Broura, mais quand même!
"Donner un simple Din"! vous avez poussé un peu loin.

Je comprends que vous souhaitiez grandir l'œuvre du ROY, mais respectez tout de même les anciens qui n'avaient pas ces livres et connaissaient les ala'hot de shabbat et autres convenablement!


Alors là vous poussez beaucoup!
Les yeshivot et Kollelim consideraient la ala'ha comme "presque du bitoul zman" !!!
Etes vous sérieux?
Croyez-vous sincèrement ces balivernes que je ne sais qui vous aurait raconté???

J'ai étudié à la Yeshiva avant l'avènement du Yalkout Yossef et on y étudiait la ala'ha, je vous assure!

Il est vrai pas comme la shita sefarade d'étude de ala'ha, mais aujourd'hui non plus ces yeshivot n'ont pas changé leur système d'étude de ala'ha!

Quant à "sont forcés de revoir leur positions…" je suppose aussi que ça fait partie du roman.

Si vous connaissez une Yeshiva qui a "revu ses positions" suite à la parution du Yalkout Yossef, n'en faites pas une généralité.

Alors si c'est ça la base du roman, en effet, je comprends…

Et je suppose que cet ami se refusait à étudier la ala'ha jusqu'à ce que sortent les livres Yalkout Yossef qui l'en ont convaincu, c'est ça?


Quel rapport?
Et pensez-vous que lorsqu'un ashkenaz demande la ala'ha à son Rav Sefarade, il lui indique la loi selon les ashkenazes?

Généralement il indique ce qu'il indique à tous ses élèves, ashkenazes ou sefarades et comme il connait le psak sefarade, il l'indique, et l'ashkenaz mécontent devra se trouver un Rav Ashkenaz s'il tient tant aux coutumes/psak ashkenazes.

Hé bien pareil pour le sefarade , qu'il aille voir un Rav Sefarade s'il veut savoir le minhag sefarade!

Si son Rav Ashkenaz est en mesure de li donner les distinctions, iné ma tov, sinon, zé ma yesh!

Que devrait faire un rav Ashkenaz qui ne sait pas que les sfaradim ont une ala'ha différente sur ce point, le deviner?

Mais arrêtez de penser que c'est volontaire (en vue de faire disparaitre les coutumes sefarades! peut-être?).

Personnellement je ne me prive jamais d'indiquer les coutumes sefarades aux intéressés lorsque ça se présente et que je les connais.

Je suppose que les rabbins agissent de même.

Je vous rappelle que vous avez écrit que vous n'êtes pas parano…



Hé bé, qu'est-ce que ça donnerait en version parano …?

Vous savez qu'en France c'est souvent l'inverse, le rabbin donne la ala'ha sefarade même aux ashkenazes.
Faut-il y voir du "paternalisme sefarade et de la soumission ashkenaze"?


Ah, j'avais cru comprendre qu'étant donné le contexte et l'affaire d'Immanuel, c'était interdit.


RMM, je n'ai que déconseillé le Yalkout Yossef au DEBUTANT, pas aux autres.


Aurais-je dit l'inverse?
RMM.

Ce que je comprends c'est que vous vous emballez pour pas grand-chose et n'arrivez pas à lire simplement mes messages.

Je suis sûr que si vous vous imposiez de "comprendre" chaque chose que j'ai écrit plus haut, vous y arriverez.
Après faites le tri entre ce qui vous semble vraiment vrai et ce sur quoi vous avez dû faire des efforts de jugement lekaf Z'hout pour me comprendre.
Vous verrez que ça ira déjà mieux, et si vous pouviez vraiment sortir de vous-même un instant en vous persuadant que je ne dénigre pas les rabbins sfarades, vous verrez qu'il n'y a vraiment rien de dramatique dans mes messages.

Lorsque vous réagissez ainsi, à essayer absolument de voir dans mes remarques des attaques qui remettent en cause le ROY, vous réagissez comme tous ces "inconditionnels du ROY" qui veulent absolument justifier le ROY même s'il en venait à se tromper en donnant l'heure à quelqu'un.

Pourquoi faut-il absolument que ROY soit celui dont chaque livre ne peut pas comporter quelque erreur légère?

Vous rendez vous compte du ridicule de la situation, encore un peu et je suis en train de vous écrire qu'il peut y avoir des erreurs d'impressions dans son livre !

Ça j'espère que vous arrivez à l'imaginer puisque ce serait la faute de l'imprimeur et non du Rav.
Ou bien ça fait aussi partie des pouvoirs surnaturels du ROY?

Pourquoi vous sentez vous obligé de réagir si quelqu'un dit/pense que ROY peut se tromper en regardant l'heure sur sa montre?

Ça porte atteinte à l'idée que vous vous faites de ce Rav? Non? Alors en quoi est-ce plus grave d'avoir laissé certaines inexactitudes dans le Anaf Ets Avot? Car c'est un livre? Ok, mais est-ce si grave que cela pour que vous le décrétiez impossible ?
RMM précédent, je me cite:

Je trouve que c'est considérer nos rabanim comme des enfants que de se refuser à toute remarque/ critique (constructive).
Comme si il fallait faire attention de ne pas les vexer, comme si tout ce qu'ils avaient pour eux se résumait à la forme de leur livre (ou à sa couleur aussi? Tant qu'on y est).

Je pense qu'il faut arrêter de considérer nos gdolim comme des petits enfants (comme –à mes yeux- vous le faites), et les respecter pour ce qu'ils [s]ont vraiment.

Maran Rabbi Ovadia Yossef est bien au-dessus de toutes ces considérations!

Son but dans la vie et dans la diffusion de ses livres est de diffuser la Thora , pas d'être orgueilleux au point de ne pas reconnaitre des petites imperfections dans un de ses livres!

Arrêtez de rabaisser ce Gaon à de tels enfantillages !

C'est un des plus grands Gueonim de ces dernières générations, qui a écrit des sfarim époustouflants de bekiout comme personne ne peut le faire aujourd'hui, et vous en faites un petit garçon orgueilleux!
Ra'hmana Litslan meay daata!

Et, de grâce, arrêtez de me soupçonner de telles mesquineries, pourquoi décidez-vous d'office que je suis idiot au point de critiquer un livre en fonction de l'appartenance communautaire de son auteur.

Vous pouvez tout de même vous rendre compte que mes remarques ne portent pas sur le fait qu'il soit Sfarad, je vous indique des imperfections dans un livre, n'y voyez pas du racisme digne d'un imbécile!

Relisez bien ces lignes et méditez un coup.
C'est là l'essentiel de ce que je souhaite vous dire, le reste, versions etc… je pense que vous comprenez que ce n'est qu'accessoire.

Etes-vous certain de m'avoir bien compris dans ces lignes?

Je suis sûr que si vous voulez vraiment me comprendre, vous comprendrez.

Il ne me reste plus qu'à vous souhaiter Qu'Hachem vous aide à vous élever encore plus haut dans la Torah, et qu'Il vous accorde Sa bénédiction dans toutes vos entreprises !

Hag Saméa'h

@ Rav Wattenberg,

Je m'excuse de n'avoir pas eu le temps de lire attentivement tout votre message.

Je tenais cependant à reconnaître que je m'étais trompé dans la référence concernant Rabbi Akiba. J'ai lu un "noun" à la place d'un "Guimel", il s'agissait donc de la page 203 et non de la page 250. J'en suis vraiment navré. Encore une fois mille excuses !

Par contre, je maintiens que vous avez beaucoup de bieveillance pour les Maîtres ashkénazes (qui vous sont peut-être plus familiers et on ne voit jamais les défauts de ses proches !) et pour les usages et rituels ashkenazes (parce que vous avez grandi avec ! ).
Mais aucune indulgence pour les Maîtres Sefarades et plus particulièrement pour la famille Ovadia ! Vous prétendez qu'il s'agit d'une critique constructive, je veux bien vous croire, mais alors vous auriez dû vous adresser aux auteurs directement (je pense que l'efficacité constructive aurait été plus grande !). Car en nous disant que ces livres ont été baclés il n'y a absolument rien de constructif. Peut-être voudriez vous que nous prenions l'initiative de les corriger ?

Je voudrais aussi vous préciser que R.O.Y. a commencé à publier ses livres il y a plus de 60 ans !

Je ne vous suivrai pas sur le terrain de la critique "constructive", en démontrant que beaucoup d'ouvrages que vous ne considérer âs comme "baclés" peuvent comporter des imperfection. Je ne pense pas que c'est ma mission !

Vous voyez, vous ne m'avez pas convaincu du tout sue ce point !


Vous croyez que je suis parano, alors laissez-moi vous citer un des derniers épisodes ( ou pour vous le derner roman!). J'ai été invité à participer au Daf journalier de Halakha par l'Association DIRCHOU. J'ai trouvé le projet fort intéressant car comme je l'ai déjà dit la Halakha est quelque peu négligée et c'est dommage !

Je comptais donc m'associer avec mes amis à cette initiative. On nous a remis les ouvrages de Michna Beroura avec les annotations de nombreux Poskim. Mais quelle ne fut ma stupéfaction lorsque mes camarades m'ont souligné qu'ils avaient parcouru ces annotations mais qu'à aucun moment l'opinion du R.O.Y (ou de ses enfants) n'est mentionnée.
C'est peut-être un oubli, sans aucune arrière pensée, (pour juger lekhaf zekhout !) ou alors que le R.O.Y n'a rien écrit sur les décisions du HH (il me semble qu'il existe un sefer "Livyat Hen" sur les Hilkhot Shabbat du HH !).
Eclairez-moi sur ce sujet !

Hag Saméa'h !

Rien de grave.

Je trouve mes critiques sur certains ouvrages ashkenaz bien plus sévères et conséquentes.
Je crois que même sur ce site vous en trouverez


Où avez-vous vu ça?
Demandez à mes élèves & amis quels sont les ouvrages que j'apprécie énormément, ils vous citeront entre autres le Mayim 'Hayim et d'autres livres de Rabbi Yossef Messas, et d'autres livres de 'ha'hamim sfaradim.
Une liste des titres "sfarades" devant lesquels je suis en extase vous soulagerait-elle?



j'apprécie leurs livres bien plus que ceux de nombreux rabanim ashkenazes, mais ça ne m'aveugle pas pour autant.

dans les livres de Rabbi Yossef Messas aussi je souligne les erreurs…ça ne m'empêche pas d'en être un fan

Même les sfarim de ROY me plaisent beaucoup et même ceux qui sont moins travaillé au niveau de la rédaction comme le Anaf Ets Avot, ceux qui ont assisté à mes cours sur Pirkei Avot pourront en témoigner, je l'ai cité de nombreuses fois.

Pourquoi décidez vous que je ne l'ai pas fait?
D'ailleurs vous verrez dans un de mes messages plus haut que le Rav Its'hak Yossef à reconnu l'erreur dans son Ein Its'hak (suite à ma remarque -mais si vous ne lisez pas attentivement ce que je vous écris -comme vous le dites, vous n'avez certainement pas lu plus sérieusement ce que j'ai écrit aux autres ) lors de son passage en France.
Encore une fois, il est intéressé au progrès de la Thora, lui!
ce n'est pas son problème de reconnaitre des imperfections.


C'est "constructif " à plusieurs niveaux , mais déjà c'est indispensable pour faire comprendre au débutant qu'il ne peut pas s'aventurer tout seul dans du YY sans consulter les références ou sans consulter un érudit.
Je ne disais que ça. Je le répète.




Et alors?
Lorsque nous parlions des dates c'est par rapport au limoud de le ala'ha, c'est du Yalkout Yossef dont on parle, pas du Yabia omer!
Le yabia Omer n'est pas un kitsour!




qui vous parle d'ouvrages parfaits?
Les livres que j'ai conseillé au débutant ne le sont pas non plus, mais sont plus sûrs pour un débutant.

Je suppose que dans quelques années, après les nombreuses corrections que Rav Its'hak Yossef y apporte constamment, ses livres deviendront bien plus fiables mêmes pour des débutants.

RMM sur ce sujet et sur d'autres vous trouverez des remarques sur d'autres sfarim.




Rien d'étonnant vous commencez par me dire que vous n'avez pas lu attentivement mon message, pensiez-vous être convaincu sans prendre la peine de bien le lire?




RMM, je l'ai déjà écrit: il est clair qu'il y a des racistes. Si les "organisateurs" du livre en question en font partie, ne me le reprochez pas. Je n'y suis pour rien. Je n'ai pas ce livre et n'ai pas d'actions non plus chez son éditeur.
Je suis innocent.
Mais si vous vous bloquez constamment là-dessus, vous ne pourrez jamais comprendre ce que j'ai écrit.
Vous me jugerez toujours négativement. C'est dommage.
Essayez de comprendre que pas tout ce qui est ashkenaz est raciste !

Pas plus tard qu'hier j'ai cité le ROY pour appuyer une décision de faire kidoush à la Shkia ce soir et de ne pas attendre la nuit.
(Yabia Omer V, §6, 5) (Ye'havé Daat VI, 30)
Vous voyez, ce n'est pas moi l'auteur de ce livre de Dirshou !

'Hag Saméa'h et bonne étude!

Cher Rav Wattenberg,

Comme je n'ai pas le temps de répondre à l'ensemble de votre intervention, je vais essayer de le faire en plusieurs étapes.

Aujourd'hui, je vais me limiter au point concernant la guirsa de la guemara Nedarim 50. Nous avons donc deux guirsaot et trois interprétations.

1) Celle de "Rashi" (et de Tosfot ?) qui versionne : "hava mankit lé tivna..." et qui correspons bien à son explication, mais qui ne correspond pas trop au contexte.
On se demande pourquoi Rabbi Akiva qui était habitué à une vie pauvre accordait tant d'importance à des brins de paille sur sa chevelure.
Ensuite, on ne voit pas le rapport avec la promesse faite à son épouse.

- Les mefarchim (Maharsha et une série d'autres) qui semblent avoir la même version que "Rashi" mais qui ont un Pirouch très différent puisqu'il s'agit de Rahel qui retirait la paille des cheveux de Rabbi Akiva. Seulement avant de rentrer dans la logique de ce pirouch, je voudrais m'arrêter un instant sur le fait que ce pirouch ne correspond plus du tout à la guirsa "traditionnelle".
En effet la guirsa aurait du être "havat mankita lé", s'il me reste quelques souvenirs de grammaire araméenne.
Nous avons donc le sujet et le verbe au masculin alors qu'en fait il s'agit de Rahel. Ce qui fait quand même un peu désordre !
On fait tout un débat pour la différence entre Lé et LA, mais rien pour la différence que j'indique.
Ou alors il faudrait dire que les guirsaot ne son pas médouyakot et à ce moment le débat est rouvert ! Qu'en pensez-vous ?

Maintenant, si on essaie de comprendre ce ma'assé dans son contexte, on est forcé de remarquer que Rabbi Akiva ne souffrait pas pour lui même de la situation dans laquelle il se trouvait puisqu'il était habitué à la pauvreté, il souffrait en réalité de voir son épouse "sur la paille" alors qu'elle était habituée à vivre dans l'opulence chez son père Kalba Savoua'. Il cherchait donc par tous les moyens à la consoler, d'abord en lui retirant les brins de paille de sa chevelure, ensuite en lui promettant de lui offrir le fameux diadème et enfin lors de l'intervention d'Eliahou en lui montrant qu'il y avait plus pauvre qu'eux !
Il reste bien sur le problème de Kimhit, mais je ne pense pas qu'il soit insurmontable !

2) La guirsa Du Ran et de Rabbenou Nissim Gaon (et d'autres mefarshim) dont le Pirouch correspond à la guirsa et au contexte.

Voilà ce que j'avais à dire sur ce point .

Shabbat Shalom !

Grosso modo vous apportez un nouveau point de réflexion qui est que selon la version qui soutient que la paille était dans les cheveux de Rabbi Akiva (et non de Ra'hel) -ET que c'est elle qui la lui retirait- on ne comprend pas "mankit" qui aurait dû être "mankita".

Ce n'est pas problématique pour Rashi et les autres qui ont expliqué que c'est R.Akiva lui-même qui retirait la paille de ses propres cheveux, mais pour ceux qui expliquent que c'est Ra'hel qui les lui retirait.

En fait, la version du Ran aussi ne colle pas au texte, il faut LA au lieu de LEI, et selon ces mefarshim il faut MANKITA au lieu de MANKIT.

Bon, je ne vois pas le drame.

De plus, je ne vois pas trop le malaise, vous savez certainement qu'il y a beaucoup d'erreurs de "masculin – féminin" dans la Gmara, ce n'est pas un 'hidoush.
Les changements de versions sont fréquents et les erreurs d'accord "masculin-féminin" aussi.

Certains commentateurs viennent assez souvent corriger ce genre d'erreur, comme le Yaabets.

Mais on ne trouve encore beaucoup.
Voyez par exemple dans Baba Kama 3b où le "bor" est au masculin, alors que dans Baba Kama 29b, 51a et 51b "bor" est au féminin.
(je sais ce que dit le Ibn Ezra sur ce genre de sujet, mais ce n'est pas applicable ici)
Ou encore voyez Sota 12a Naassé (ou Naassa) Myriam etc… et il est clair qu'il faut dire Naassit (ou néesta).

Si nous avons la version du Ran qui diffère de celle de Rashi, c'est bien parce que le "masculin-féminin" change assez souvent dans la gmara par la cause de copistes non-zélés.

Je ne vois donc pas trop d'intérêt à rentrer dans un débat visant à additionner les éléments positifs pour chaque version, nous en avons déjà assez débattu.

Notre discussion est tout autre;
Je pense que le ROY ne s'impose pas d'être intransigeant sur le moindre petit diyouk lorsqu'il écrit un livre de drashot,
vous n'êtes pas d'accord, et vous désirez trouver dans chaque mot et chaque lettre de ROY le plus grand dikdouk possible au point de décréter que s'il cite la gmara selon la version du Ran c'est qu'il avait des preuves suffisamment convaincantes et évidentes pour qu'il n'éprouve même pas le besoin de mentionner la version qui apparait dans toutes les gmarot imprimées.

Soit!
Lorsque vous aurez répondu et expliqué –ne serait-ce que – la totalité des quelques remarques sur le Anaf Ets Avot que je mentionnais, nous pourrons réfléchir au petit détail que vous citez ici.
(qui dans le contexte actuel ne représente pratiquement aucun intérêt pour notre sujet).

Pour revenir au sujet; tout ce que je dis c'est simplement que ROY n'attache pas trop d'importance aux détails dans ce livre qui n'est pas un ouvrage de Ala'ha.

Il ne faut pas y voir une volonté de dire que le ROY commet des erreurs au niveau Ala'ha !
ça n'est pas cela du tout!
J'aurais tout aussi bien pu amener une preuve du fait qu'il continue depuis des années à tamponner ses écrits de son tampon ainsi qu'à utiliser son papier à en-tête qui comporte une faute d'orthographe:
"president of Torah sages counsil"
à ma connaissance il existe le mot "counsel" avec un E, mais il n'est pas adapté , je crois qu'il devrait corriger counsil en counCil avec un C.
Mais counSil m'a l'air une erreur.

Je ne sais pas si le Rav parle anglais, mais depuis le temps que l'on publie des askamot avec cette faute d'orthographe, je me dis qu'il y a certainement de nombreux anglophones qui ont du le lui dire, et que ça ne l'embête pas outre mesure, sans quoi il y aurait remédié depuis des années.

Ce qui renforce cette idée que le ROY n'attache pas trop d'importance aux détails qui ne sont pas directement liés à la ala'ha.

Il n'y a rien de grave dans une faute d'orthographe, mais publier des livres par centaines en y laissant une faute de ce genre dans chaque askama, et ce , depuis des années et des années, je trouve ça assez singulier.
Cependant, une fois de plus , ça n'enlève rien au caractère de Talmid 'ha'ham de ce Rav, qui est assurément une lumière hors du commun.

@ Rav Wattenberg,

Finalement, je remarque que nous sommes à peu près d'accord sur le point que j'ai soulevé.

J'ai beaucoup insisté dessus car en soulevant ce point, la compréhension du ROY de ce ma'assé très connu et très simple du Talmud semblait remise en cause, et ça me gênait, c'est vrai !

Il ne s'agissait pas d'une simple imprécision mais d'une erreur d'interprétation (d'après vous) et là c'est grave non seulement pour ce Gaon qui maîtrise aussi bien le Talmud (ou si vous préferez le Shas !) que la Halakha mais aussi pour tout Talmid Hakham. Moi même, qui suis bien loin d'être un talmid hakham, avait étudié ce maassé il y a bien longtemps mais avec le commentaire du Ran !

Pour le reste, quand vous soulignez des imperfections, il est possible d'en discuter, ce qui ne me plaisait pas c'est que vous utilisiez des "détails pour moi insignifiants "pour "disqualifier" un ouvrage de qualité !

Si vous aviez relevé en passant une imprécision dans le livre de ROY, il n'y aurait pas eu cette levée de boucliers. Ce qui a soulevé l'émotion de certains internautes c'est qu'il s'agissait d'un tir groupé sur les ouvrages de la famille !

Maintenant si vos remarques dans le débat étaient du même ordre que la présence d'un "s" à la place dun 'c" dans des haskamot en anglais et que vaus l'aviez précisé dans votre intervention, il n'y aurait pas eu nécessité d'en débattre (car pour tout vous dire ce genre d'imperfection ne m'interpelle pas du tout !).

J'ai connu des Rabbanim qui ne savaient pas parler français et dont l'expression était truffée de fautes et je n'ai jamais accordé d'imprtance à cela !

Je pense donc que nous nous sommes compris et qu'il n'y a pas lieu de revenir sur ce débat.

Avot V, 17 et Maguen Avot du Rashbats , Mirkevet Amishné (Alashkar) et Iyoun Yaacov.

Yearot Dvash 'helek II, droush 8 (d"h bezot yivada) (p. 184 dans l'édition moderne "Even Israel").

Concernant les siddourim et nussa'hoth

Rav Binyamin Wattenberg
"Pour ce qui est de la vérification des versions, les communautés ashkenazes (non-yekes) utilisent le Tfilat Kol Pé, et en cas de grand doute, le Beit Yaacov (le sidour dit "du Yaabets"). (Les Yekes se basent sur le Bloch, je crois.)"

J'ai deux questions concernant ces points :

1 - "en cas de grand doute le Beit Yaacov" doute sur la syntaxe ou l'accentuation par exemple ? Je crois comprendre de cette phrase que ce siddur serait la référence pour le nussah achkenaze non yeke mais pourtant on y connait des divergences avec l'avis du gaon de vilna ou du aroukh Hachulkhan, ex. nihya (kol pe, yaabets) / nihye (gra, ah) bidvaro. Donc sur quel aspect fait il précisément autorité ?
A noter également que le Kol pé ne reprend pas la formulation yitgadel pour le kaddish (version du gra et mishna berurah) qui pourtant à ce que j'ai pu lire est répandu dans le milieu haredi yechivich

2 - concernant le Bloch qu'elles sont les différences fondamentales entre le nusach alsacien / allemand et ashkenaze d'europe de l'est ? (attention je ne demande pas de longs détails mais juste de quoi saisir pourquoi les différencie-t-on)

Une dernière question plus personnelle toujours pour vous Rav Wattenberg, vous utilisez le Kol Pe donc un nussah' achkenaze d'europe de l'est, employez vous également la havara typique de ces communautés (saf, tseyre, kamats tooujours o, 'holam oy polish ou ey litvish) ? Et last but not least : différencier vous alef / ayin et 'het / khaf ?
Le sujet des havaroth me passionnant particulièrement je me permets de vous poser la question.

Merci d'avance de l'attention que vous porterez à mes questions.