A Raphy:
Vous me donnez du boulot !
Je vous cite :
Citation:
1) Je n’ai jamais dit que vous vouliez interdire « manu militari » de parler des guematriyot, j’ai simplement voulu dire que vous considériez que cet enseignement n’est pas conforme à l’esprit de la Torah (et en tout cas, pas plus qu’une chanson des Beatles !)
D’ailleurs, vous écrivez, sur un ton ironique :
« Loin de moi d’interdire, chacun peut faire ce qui lui plaît dans la mesure où il ne dérange pas les autres, si un groupe de personnes veut se réunir pour écouter des guematriot, une chanson des Beatles ou des fables de Lafontaine, libre à eux. Qui suis-je pour le leur interdire ? »
Je considère qu’il n’y a rien d’anormal à ne pas apprécier un enseignement basé exclusivement sur des guematriot (et duquel on tire des lois qui vont à l’encontre de la ala’ha) et c’est ce que j’écrivais, je me cite :
Aurais-je mentionné un INTERDIT ?
J'ai simplement rassuré la personne (qui s'interroge) en lui disant qu'il n'y a rien d'anormal à ne pas apprécier un cours basé sur des guematriot –bien au contraire.
Loin de moi d'interdire , chacun peut faire ce qui lui plaît dans la mesure où il ne dérange pas les autres, si un groupe de personnes veut se réunir pour écouter des guematriot, une chanson des Beatles ou des fables de Lafontaine, libre à eux.
Qui suis-je pour le leur interdire ?
Mais je peux ajouter –puisque ça parait vous faire plaisir- que je considère qu’
un cours exclusivement basé sur des guematriot et duquel on tire des enseignements qui vont à l’encontre de la ala’ha, n’est pas conforme à l’esprit de la Thora -selon votre expression.
Mais j’ai peine à croire que vous soyez en désaccord avec moi sur ce point.
2) je vous cite :
Citation:
2) Comment vous permettez-vous de considérer cet orateur (ou un autre) comme un ignorant de Torah ou un hurluberlu qui invente des lois qui vont à l’encontre de la Torah ?
Avez-vous assisté à son cours, ou quelqu’un vous a-t-il retransmis le contenu de ses propos ?
Qu'a-t-il dit de contraire à la Torah ?
Je vous cite : « N’importe quel hurluberlu se permet d'inventer des lois et des idées qui vont à l'encontre de la Thora sans s'en inquiéter outre mesure puisqu'il sait que le public appréciera en fonction du côté folklorique ou spectaculaire de ses élucubrations. »
Ne considérez-vous pas que vos propos sont exagérés ?
Je ne sais pas de qui vous parlez, qui est «
cet orateur » ?
Relisez-moi, je ne parlais de personne en particulier, je me cite :
Beaucoup de personnes –surtout parmi le public juif français- se sont habituées à croire que la Thora est un jeu qui ne répond à aucune règle scientifique. Aussi, n'importe quel hurluberlu se permet d'inventer des lois et des idées qui vont à l'encontre de la Thora sans s'en inquiéter outre mesure puisqu'il sait que le public appréciera en fonction du côté folklorique ou spectaculaire de ses élucubrations.
Ne sont visées que les personnes dont je parlais dans ma réponse à votre précédent message, je me cite :
Je vise toute personne qui donne un cours entièrement basé sur des guematriot (et/ou Notrikon, etc…) et se permet d'en tirer des conclusions qui vont à l'encontre de la Ala'ha.
Et si l’orateur dont vous parlez est la personne dont je parlais dans la suite de mon message
(le monsieur qui affirmait que Shoul’han domé lamizbea’h ET DONC c’est interdit min athora de mettre du miel à table –ce qui n’a rien d’une guematria (innovante) en dehors du ridicule),
relisez moi et vous verrez que je n’ai pas «
assisté à son cours », c’est lui qui assistait au mien lorsqu’il bondît pour nous faire partager son invention.
Donc
oui, je l’ai entendu de sa bouche, ce n’est pas quelqu’un qui m’a «
retransmis le contenu de ses propos » et ce qu’il a dit de contraire à la Thora c’est ce que je lui ai expliqué et que j’écrivais dans mon message plus haut , reportez-y vous
(mais vous devriez me lire sans sauter de lignes au lieu de me demander si je l’ai entendu moi-même etc…).
Et lorsque vous me demandez :
Citation:
Ne considérez-vous pas que vos propos sont exagérés ?
La réponse est
non, et je suis étonné que vous ne soyez pas d’accord avec moi là-dessus.
Selon moi,
il n’est pas exagéré de dire qu’il n’est pas dans l’esprit de la Thora de conclure contre la ala’ha à l’aide de guematriot ! Pourquoi, selon vous, oui?
Je vous cite :
Citation:
3) Concernant la guematria, si comme vous le dites, son objectif est uniquement de permettre aux gens de retenir un enseignement, je ne vois pas pourquoi Rabbi Eliezer bar Rabbi Yossi a jugé nécessaire de consigner cette méthode parmi ses 32 midot (même s’il ne s’agit que d’Agada !).
Car les
'Ha’hamim ont usé de guematria pour consigner certains enseignements, généralement agadiques, tout comme le
Notrikon qui fait aussi partie des 32 midot.
Cependant la guematria ne fait pas partie des 13 midot de
Rabbi Yishmael qui sont plus axées Ala’ha.
Selon le
Rosh (Nazir 5a) la guematria ne fait pas partie des 13 midot car AUCUNE LOI NE SERA EXTRAITE PAR GUEMATRIA, la guematria n’est là que pour créer un moyen mnémonique et un aide-mémoire pour se souvenir des ala’hot et n’est donc par définition qu’une Asma’hta.
Je précise que le
Rosh écrit ça au sujet de la fameuse drasha des 30 jours de la nezirout.
Je cite :
Citation:
Concernant le Baal Hatourim, vous écrivez :
« Le Baal Atourim n'a pas plus que nous la possibilité de CREER des lois à partir d'une coïncidence de guematria. Ses "parpéraot" sont comme leur nom l'indique à prendre comme un "petit dessert ».
Je veux bien accepter la traduction de parpéraot par dessert, mais pourquoi « petit dessert » ? Pourquoi cherchez-vous à dévaloriser la guématria ?
Pour essayer de vous faire comprendre ce que vous ne voulez pas comprendre ; que la guematria n’est qu’un « petit dessert ».
Je craignais que le mot
dessert ne puisse traduire la connotation que comporte l’expression
Parperaot dans ce cas ; il ne s’agît pas d’un « bon dessert » que l’on attend parfois avec plus d’intérêt que le repas, mais d’un « petit dessert » qui est MOINS IMPORTANT que le repas.
L’idée est que l’essentiel et le centre d’intérêt, c’est la Thora, les guematriot ne sont qu’en
périphérie (c’est comme ça que certains traduisent le mot Parperaot, non desserts mais périphéries. Il ne faudrait pas lire Parperaot mais Périféraot . voir
Teouda Beisrael p.119).
Je cite :
Citation:
Vous avez le droit de considérer la guematria comme purement conventionnelle, le fruit d’une coïncidence, mais ce n’est pas l’avis du Ramban que j’ai cité dans mon précédent message !
Je ne vois pas en quoi le
Ramban indique que la guematria n’est pas conventionnelle ?
Le fait que des ala’hot soient présentes en allusions par guematria ou Notrikon dans la Thora n’indique pas que le système décimal utilisé dans la guematria soit une « gzeirat akatouv ».
Que trouvez-vous de plus de ce
Ramban que nous n’avions des 32 midot de
R.E. ?
Je vous ai déjà expliqué que je ne cherche pas à exclure la guematria des 32 midot, je tiens juste à appuyer sur le fait qu’
on ne peut pas décider de ce que l’on veut en trouvant une guematria.
Et il n’y a pas l’ombre d’un doute que le
Ramban était de mon avis à ce sujet.
J’écris « pas l’ombre d’un doute » mais en fait il y a même assurance puisqu’il l’écrit clairement lui-même dans son
Sefer Agueoula (shaar I, ot 5).
Il y dit que la guematria inventée par une personne n’est que futilité (
ével varik) car on peut tout inventer avec la guematria (
shéyou’hal adam leotsi kama psoukim léinian ra vezar ba’heshbon azé… vessotrim ikrei athora), mais le
Talmud ne mentionne que des guematriot « reçues » (
guematriot yedouot) qui ne sont pas créatrices mais seulement des moyens mnémoniques (
liyot ze’her veot léinian anéémar al pé).
Vous voyez , le
Ramban est de mon côté.
Donc, ne déduisez pas du
Ramban l’inverse de ce qu’il écrit par ailleurs.
Je cite :
Citation:
Pensez-vous vraiment que cette légende est à prendre au pied de la lettre.
Je suis certain que « cette légende est à prendre au pied de la lettre », ce dont je suis moins certain c’est de la véracité des faits qu’elle comporte.
Mais je trouve cette légende fort plausible.
Citation:
Et si c’était vrai, pourquoi l’a-t-il publié (ce commentaire) ?
Si ça peut vous rassurer, il ne l’a pas publié.
D’ailleurs à cette époque on publiait rarement un livre ; tout était manuscrit et au mieux on faisait payer la personne qui voulait le copier.
Et si votre question est: pourquoi il n’a pas brûlé son manuscrit, la réponse est simple : pas tout ce qui représente un bitoul Thora par son écriture mérite d’être brûlé (ou gnizé).
Si
Rabbi Yaacov avait passé sa nuit à copier une parasha avec des enluminures et une écriture très soignée, il est probable que son père le lui aurait aussi reproché, cependant il ne l’aurait certainement pas jetée ni brûlée.
Je cite :
Citation:
Quant au Bitoul Torah, certaines yeshivot considèrent que l’étude du Moussar ou même de la Halakha est quelque part du Bitoul Torah !
Je ne sais pas de quelle manière vous pensez nuancer et relativiser votre assertion par l’ajout des mots « quelque part », mais quoi qu’il en soit si vous connaissez des yeshivot qui considèrent l’étude du moussar ou de la ala’ha comme du bitoul Thora, sachez que ces mêmes yeshivot considèrent certainement les calculs de guematria (dont nous parlons) comme bien plus grave.
Je cite :
Citation:
De plus le Baal Hatourim est-il le seul à utiliser souvent des guématriyot ?
Non , pourquoi ?
Il y a aussi le
Rokéa’h et d’autres, mais que cela change-t-il ?
Nous ne sommes pas en train de faire le procès du
Baal Atourim pour que vous lui recherchiez des alliés.
Jamais le
Baal Atourim n'a donné à la guematria le pouvoir créateur que vous voulez lui offrir, le
Baal Atourim pensait certainement comme son père (le
Rosh op cit.) et les autres
rishonim.
Je cite :
Citation:
Vous ajoutez :
« Mais de toute façon, comme je l’écrivais, même si le Rosh l’en avait félicité, la différence reste de savoir si l’on vient créer, innover, inventer, imposer des lois avec ces guematriot, ou seulement les utiliser pour asseoir une ala’ha qui se justifie indépendamment de la guematria ».
Eclairez-moi, SVP, pourrait-on aujourd’hui utiliser à sa guise l’une des 13 midot de Rabbi Ishmaël, pour « créer, innover, imposer des lois », ou bien faut-il disposer d’une Kabbala ?
Il se trouve que c’est un sujet fort discuté (contrairement à ce que vous semblez croire), mais il est généralement admis que le
Kal Va’homer peut s’inventer sans kabala, mais pas la
gzeira shava, qui elle doit être reçue.
La raison en est bien simple, avec la gzeira shava tout comme avec la guematria on peut renverser la Thora et décréter des lois qui vont à l’encontre de la Thora et du
Shoul’han Arou’h (du style que c'est interdit min athora de mettre du miel sur une table), c’est pourquoi il est interdit d’user de ces midot par soi-même dans le but de créer une loi, il n’est permis d’en faire usage innovant que dans l’intention de donner une assise à une loi déjà admise, dans un but mnémotechnique.
J’espère que ceci suffit à vous éclairer.
(s’il faut ajouter que j’aurais critiqué une personne qui baserait un cours sur une gzeira shava de son cru allant à l’encontre de la ala’ha, je le fais.)
Je cite :
Citation:
Je sais bien que plusieurs mefarchim expliquent qu’il s’agit d’une asmakhta, mais je ne permettrai jamais de considérer le Rav Munk comme un ignorant de Torah, has véshalom !
Donc vous vous devez d’interpréter ses dires comme le fait le
Rosh dans la
Gmara (Nazir 5a).
Le fait qu’il précise que cette guematria a une conséquence ala’hique n’indique pas qu’elle soit à l’origine de cette ala’ha, même si l’on pourrait se tromper par le mot
conséquence.
Peut-être que l’auteur se repose sur un autre de ses commentaires où il aurait déjà bien précisé qu’il ne faut pas voir la guematria comme créatrice de lois, je ne sais pas, je n’ai jamais lu ses commentaires sur le
Pentateuque, c’est un sérieux handicap depuis que je suis en France car ce commentaire constitue pratiquement les seules lectures du public francophone sur la
Thora, si on cite un
Rosh (ou autre
rishon), il n’existe presque pas dans l’esprit du francophone, seul le
Rav Munk fait loi, dès qu’il est cité, le français s’imagine qu’on ne doit pas chercher plus loin,
Magister dixit ! c’est
Mefourash dans le rav Munk !
Je suis sûr que c’est un très bon livre, de ce que je sais de ce
Rav, c’était un grand homme, mais il n’est pas bon de ne jurer que par un seul ouvrage.
Timeo hominem unius libri (-pas dans le sens de Thomas).
Il faut que le public francophone s’habitue à voir plus large.
Je n’écris pas cette remarque pour vous, au contraire, j’ai profité que vous ayez cité un
Ramban pour glisser cette remarque sans que mon interlocuteur ne se sente attaqué ou blessé.
Je ne pouvais pas écrire ce que je viens d’écrire à une personne qui ne cite que le
Rav Munk, donc maintenant que j’ai l’occasion de dire ce que je pense sans vexer qui que ce soit, j’en ai profité.
Mais je répète que je ne viens pas du tout critiquer l’ouvrage du
Rav Munk (que je n’ai pas lu de toute façon!), je sais que c’était un grand Tsadik, j’ai connu ses descendants aux USA, j’ai vu la trace qu’il a laissé en France, et je suis admiratif devant ce grand personnage qui n’a malheureusement pas encore mérité d’être assez connu du monde des yeshivot malgré son grand niveau de Thora.
Un peu comme
le très grand Rav Ernest Weill, grand rabbin du Haut-Rhin et fondateur de la Yeshiva de Neudorf , qui n’est pas connu du tout dans le monde de la Thora, alors qu’il s’agît d’un grand Talmid ‘Ha’ham.
Je referme cette parenthèse pour en revenir à nos moutons.
Le
Rav Munk –puisque vous savez que c’était un Talmid ‘Ha’ham- savait certainement ce qu’écrivent tous ces
mefarshim, et ne considérait pas la guematria comme créatrice de lois.
Le
Yaabets écrit dans son
Ets Avot (Avot III,18, au bas de la page 33a) :
“Klalo shel davar,guematria vegzeira shava dinan shavé. Shéein adam dan otan meatsmo al menat le’hadesh dvarim asher lo shiaroum avoteinou… rak im lekayem divrei ‘ha’hamim oumassoret raboteinou”.
Il est difficile d’être plus clair, et je ne vois pas quelle différence y aurait-il entre ce que j’ai écris et ce qu’on écrit tous ces 'Ha’hamim.
Voyez aussi le
Ibn Ezra sur
Bereshit (XIV, 14) que les guematriot ne sont que du drash car on pourrait tout inventer avec des guematriot.
Voyez aussi
Ibn Ezra sur
Daniel XI, 30
Et sur
Ruth (II, 17).
Mon maître le
Rav Guedalia Nadel -ze'her tsadik livra'ha- à une fois tenu à montrer ce
Ibn Ezra (Ruth II, 17) à son fils (
R. Shmouel Nadel) car on y voit le mépris que le
Ibn Ezra éprouvait pour ce genre de « 'hidoushim » basés sur des guematriot.
Ce qui n’a pas empêché ce même
Ibn Ezra d’user de guematria à l’instar des 'Ha’hamim -uniquement dere’h drash- comme dans son commentaire sur
Ze’haria (III, 8).
Je cite :
Citation:
4) Je prends note de votre réponse concernant les personnes visées.
Vous écrivez : « Je vise toute personne qui donne un cours entièrement basé sur des guematriot (et/ou Notrikon, etc…) et se permet d'en tirer des conclusions qui vont à l'encontre de la Ala'ha. »
Prenez-en note, c’est important.
Mais ne croyez pas que je vise quelqu’un en particulier.
Je ne vise que ces gens –pseudo-kabbalistes ou autres illuminés- qui vont décréter tout ce que la calculatrice voudra bien leur indiquer.
Généralement il y a aussi une notion d’argent derrière…
D’ailleurs je pense que l'on peut raisonner selon leurs règles pour prouver le caractère futile et infondé de leur démarche, puisque la guematria impose -selon eux, il s’avère que
Kabala vaut en guematria
mamona (=argent en araméen, langue du
Zohar et des kabbalistes), nous devons donc en déduire que
ces kabbalistes à la guematria généreuse,
n’ont de kabbale que l’argent que ça leur rapporte.
De deux choses l’une, si leur technique (d’utilisation de la guematria) peut se justifier, alors elle indique qu’ils sont des filous , et si leur technique ne peut pas se justifier, alors nous savons que ce sont des filous.
Bref, dans tous les cas ce sont des filous !
Voyez à ce sujet le livre du Mekoubal
Rav Yaacov Hillel « Tamim tiyé ».
Il a été traduit en français sous le titre de «
La foi la kabbale et la folie ».
Je cite :
Citation:
Mais qui vous permet d’affirmer (et je me répète !) que l’orateur a tiré des conclusions qui vont à l’encontre de la Halakha ! Si vous en avez la preuve, vous auriez dû le faire savoir !
Faites-moi plaisir, le temps que vous passez à vous répéter, consacrez le plutôt à me (re)lire.
Je vous ai déjà écrit que cette personne (si c’est bien d’elle dont vous parlez) a exprimé un « interdit min athora » sur quelque chose qui d’une part ne l’est pas et d’autre part va à l’encontre du minhag de milliers de tsadikim et les condamne.
Trouvant cela inadmissible, je le lui ai dit et lui ai exposé mes arguments! C’est déjà écrit plus haut, lisez-moi.
Sachez aussi que cette personne, n’étant pas totalement dénuée de bon sens, s’est rangée à mon opinion et a "retiré" son scoop.
Je cite :
Citation:
De plus, vous auriez pu dire la même chose d’une personne donnant des cours de Tanakh, de Mahachava ou même de Halakha ! Personne ne peut se permettre de tirer des conclusions contraires à la Halakha !
Là je ne vous suis plus du tout.
Pourquoi souhaitez-vous subitement que j’énumère une liste plus riche des matières que l’on peut enseigner afin de mettre en garde l’enseignant de ne pas inventer des ala’hot de son cru ?
Souhaitez-vous aussi que je mette en garde les professeurs de mathématiques et de géographie –des fois qu’il leur prendrait l’envie saugrenue d’établir un nouveau Shoul’han Arou’h en plein cours?
J’ai parlé des guematriot car c’est le sujet de la question !
Si la question portait sur un cours de biologie et que l’enseignant se permettait de décréter de nouvelles ala’hot, j’aurais tout autant critiqué.
Donc, oui, bien sûr, je suis d’accord avec vous que même dans un cours de Tana’h on ne doit pas inventer des ala’hot erronées.
Par moment je me demande ce qui vous passe par la tête lorsque vous m’écrivez…
Je cite :
Citation:
5) Concernant le miel, vous avez certainement compris que je ne partageais pas l’opinion de votre contradicteur et ce d’autant plus que ma famille a l’usage, depuis des générations, d’utiliser du miel pour tremper à ROSH HASHANA. Mais je pense qu’il faut accepter qu’il puisse exister des avis différents même s’ils sont minoritaires (voir le Sefer Mo’adim Léssimha Tome 1, p ; 88 ainsi que les références citées).
Et alors ? ces « avis différents » ne proclament pas un interdit min athora de mettre du miel sur une table, donc concernant notre sujet, ils ne sont pas (des avis) différents!
Je cite :
Citation:
Puisque nous parlons de simanim et de guematriya, permettez-moi de citer l’enseignement du Rama dans le Choulhan Aroukh Orah Hayim (siman 583, sa’if 2) :
« Il existe des personnes rigoureuses (ou pointilleuses) qui ne mangent pas de noix car Egoz a la même valeur numérique que Hét … ».
Le Rama rapporte une seconde raison mais puisqu’il cite la raison de la valeur numérique en premier c’est qu’il la considère comme plus importante. Et pourtant dans ce cas, la guematriya est vraiment tirée par les cheveux : d’une part ; parce qu’il faut écrire Hét sans Aleph pour obtenir la même valeur numérique que celle d’Egoz 17 et d’autre part parce que c’est aussi la valeur numérique de Tov.
Du momment qu’on ne crée pas d’interdit min athora, ça reste une coutume, un minhag qui n’est pas contraignant, celui qui veut manger des noix le peut.
Alors tout va bien.
Les « simanim » de Rosh Ashana sont par définition des petits souhaits sympathiques qui peuvent se retrouver par guematria et même par jeu de mots (sheyekartou soneinou), mais c’est précisément pour cela qu’elles ne peuvent avoir le statut de din, et encore moins din min athora !
A part ça sachez qu’ici aussi, la guematria n’a pas été créatrice de ce minhag.
En fait elle ne vient que donner une assise ou plutôt une prise à celui qui n’est pas versé dans la kabbale.
La noix est symbole d’autres choses néfastes comme vous pourrez le voir dans le
Sefer ‘Hassidim (§1153) et dans les
annotations du rav Margulies (mekor ‘hessed 1) au nom du
Zohar (I, 19b) (I, 44b) etc… et le
Yalkout sur Mishlei XXII ou
Shir Ashirim Raba (VI, 17).
Franchement, entre nous, vous n'étiez pas choqué de penser qu'un jour quelqu'un s'est réveillé et a fait le calcul (inexact) de Egoz= 'het et a décrété qu'il ne faut pas manger de noix?
N'aviez-vous pas supposé qu'il devait y avoir d'autres raisons à cette coutume?
Quant à votre question concernant le fait que Egoz est aussi la valeur numérique de Tov, voyez la note dans
Rashi sur Yeshaya (XI, 1) qui y répond.
Si votre texte est manquant comme dans certaines éditions où le passage du
Zohar n’est pas cité
ad litteram, vous pourrez le trouver dans son intégralité dans le
Maarsham sur
ora’h ‘haim §583, 1.
Je cite :
Citation:
5b) Je n’ai relevé ces petites erreurs que parce que je sais que vous êtes intransigeant concernant la moindre imperfection dans un écrit.
Pour ma part, je considère que si le contenu du message est clair et compréhensible, l’objectif est parfaitement atteint.
Je reconnais que je fais des fautes de frappe, d’orthographe et de syntaxe. Vous avez bien fait de me le faire remarquer et j’en suis parfaitement conscient.
Toutefois, je n’accepte pas l’erreur « gu I matriyot / gu E matriyot » qui n’en est pas une puisque les 2 formes sont correctes : guematriyot que vous avez utilisée à plusieurs reprises dans vos messages et guimatriyot (v. Larousse Hébreu-Français p. 91)
J’aurais aussi soulevé un passage entre clé et clef ou cuiller et cuillère, le fait que les deux orthographes soient correctes n’amoindrit pas la bizarrerie du changement incessant.
Mais -de grâce- ne sombrons pas dans de tels dikdoukei aniyout, le sujet principal étant déjà prenant.
Moi aussi je fais des fautes de frappe et d’orthographe etc…
J’ai déjà écrit que tant qu’il ne s’agît pas de publier un livre, ça va.
Je cite :
Citation:
Pour terminer, je tiens à vous faire savoir que j’apprécie beaucoup vos réponses
Merci.
