Bonsoir tout le monde, désolé de cette longue absence, je ne pensais pas répondre tout de suite car je n'en ai pas le temps mais voyant que les raisons de ne pas répondre tout de suite s'accumulent, j'ai décidé d'écrire un début de réponse aux remarques qui me concernent, par rapport à ce que j'avais écrit plus haut dans la première page.
En fait je viens répondre essentiellement aux demandes de
Asb et de
AKazan.
Je précise que je n'ai pas lu tout ce qui précède, j'ai survolé quelques messages qui m'ont découragé (peut-être à tort) de lire le reste.
Commençons par la demande de Asb, je cite :
Citation:
Mais pourriez-vous aller plus loin et dire que ces gens ne sont pas religieux
Je ne considère pas ces personnes « proches de D… » si c’est ce que vous voulez savoir.
C’est ce que j’écrivais :
Citation:
en lui crachant dessus ou en l'insultant, on sort totalement de la mitsva de la réprimande pour entrer dans l'univers de la Aveira sur laquelle les Sages nous disent dans le 3ème chapitre de Pirkei Avot : celui qui humilie son prochain en public n'a pas de part au Monde Futur
Un « religieux » qui n’a pas part au monde futur, vous serez d’accord avec moi qu’il n’a de religieux que la prétention de l’être.
Je n’ai pas écrit que le cracheur n’est « pas religieux » comme vous le souhaitez car, voyez-vous, l’adjectif « religieux », à la différence d’un Bordeaux, est une appellation non contrôlée.
Pour certains le terme « religieux » défini seulement un mode de vie qui se résume à certaines actions liées aux mitsvot, mais n’implique en rien l’authenticité du sentiment, et certainement pas la probité ou la morale.
Si on comprend ce mot de la sorte, le cracheur peut rester religieux.
Je préfère, personnellement, donner à l’épithète « religieux » un sens plus profond, indiquant une réelle proximité à D… qui passe par un travail personnel au niveau éthique/midot/moussar.
Je ne crois pas qu’une personne qui accomplie ce que je nommais « les actions mitsvatiques » est pour autant une personne « religieuse ».
En tout cas, en dehors des questions de terminologie, je suis certain que cette personne n’est pas pour autant très proche de D…
Je pense que c’était assez clair lorsque j’écrivais :
Citation:
des personnes qui se font passer pour religieuses (ou qui le sont, si cet adjectif se résume à des actions extérieures)
Pour satisfaire pleinement votre demande, je dirais que si vous entendez le mot « religieux » dans le même sens que moi, le cracheur de Beth Shemesh n’est pas religieux.
Mais je crois comprendre qu’au fond, ce que vous voulez entendre/lire , c’est un peu ce que demande
AKazan :
quelle est la position de la ala’ha/Thora concernant ces séparations strictes imposées dans certains milieux ?
Est-ce que la Ala’ha demande/cautionne/impose/permet/tolère ou interdit ces cloisonnements, ces restrictions, ces bus/caisses/trottoirs séparés ?
C’est une très bonne question qui n’est à mon avis pas facile à résumer en quelques pages et certainement pas en quelques lignes.
En se penchant sur nos sources, nous constatons que les notions liées à la pudeur sont sujettes à évolution selon les pays, les modes de vie, les époques etc…
S’il y a quelque chose de défini clairement, c’est qu’il n’y a pas de définition claire, précise et immuable de ce qui porte atteinte à la pudeur. Tout dépend de tout.
Voyez ce que j’ai écrit (le 1er septembre 2011) en suivant ce lien :
http://techouvot.com/la_perruque_pour_les_sefaradim_oui_ou_non-vt13657.html?
Lorsque nous nous demandons si une conduite est légitime et qu’il n’y a pas de textes clairs dans le
Shoul’han Arou’h qui pourraient nous renseigner, nous n’avons d’autre choix que de retourner à la source et d’approfondir le
Talmud, source de toute la ala’ha comme de la Ashkafa.
Je n’ai que très peu de temps en ce moment et plusieurs messages qui me sont adressés attendent encore une réponse, je ne pourrais donc être très long, mais je commence tout de même à traiter le sujet en espérant que cela ouvre de nouvelles réflexions sur ce thème, car je dois avouer que certains internautes ont eu –selon moi- tendance à s’égarer un peu dans leurs messages plus haut.
Nous trouvons un tsadik comme
Rav Ada Bar Ahava dans le
Talmud (Bra’hot 20a) qui déchira la cape aguichante (-selon le
Arou’h et d’autres. Selon certains le problème n’avait rien à voir avec la pudeur, mais avec le shaatnez) d’une dame dans la rue en pensant qu’elle était juive.
Se rendant compte qu’elle ne l’était pas, il lui présenta des excuses et lui remboursa son manteau au prix fort en y ajoutant de quoi la dédommager.
Nous serions tentés d’en apprendre une ligne de conduite qui ne répugne pas à faire usage –presque- de violence pour lutter contre l’atteinte à la pudeur en lieu public.
Et il n’est pas lointain d’imaginer que certains [habitants de Beth Shemesh] aient pu voir en ce texte un fondement « ala’hique » à leur agressivité.
Toutefois, si cette conduite n’est envisageable qu’envers une coreligionnaire, cela semble prouver qu’elle n’est pas à justifier dans le cadre du maintien de la pudeur sur voie publique (un genre de
Mishméret Atsniout des temps anciens), mais uniquement en tant que « réprimande » en vertu de la responsabilité mutuelle qui nous lie entre juifs.
(ce qui permet de comprendre qu’étant donné qu’elle n’était pas juive, il lui paraissait évident qu’il n’aurait pas dû agir ainsi surtout qu'elle ne pourrait pas prendre cet acte pour une réprimande en vue de SON bien –à elle)
La
Thora (Vayikra XIX, 17) nous ordonne de reprendre notre prochain s’il faute (à condition qu’on sache le faire noblement).
Or, n’est autorisée à reprendre son prochain qu’une personne dont l’intention est motivée par son amour d’autrui, ne pouvant supporter l’idée que son ami puisse se fourvoyer, il se doit de l’aider à trouver le droit chemin.
Si c’était une attitude nécessaire pour maintenir l’ordre public, peu importent les sentiments de l’acteur du moment que le manque de pudeur cesse, mais si c’est un acte de réprimande dans le cadre de la mitsva de To’ha’ha, seule une personne bien intentionnée serait habilitée à le faire.
D’autre part, il convient aussi de souligner que cette responsabilité n’échoie peut-être qu’à un tsadik, dont les bonnes actions et la tsidkout sont autant de gages de la noblesse de l’acte en question.
Une personne irréprochable se doit -si son intention est pure- de réprimander autrui, cela ne permet pas encore à monsieur tout le monde d’hurler (ou de cracher) sur n’importe qui.
ça c'était pour le cracheur et autres hurleurs.
A part ça, concernant les bus, à ce que j’ai entendu, d’éminents rabanim israéliens auraient cautionné l’idée des bus séparés.
A la différence de la burqa que certaines femmes (juives) s’imposent en Israel, à laquelle les rabanim s’opposent clairement.
Il convient donc de tenter d’entrevoir la distinction qui semble s’imposer puisque partagée par de nombreux rabanim israéliens.
A vue de nez, je dirais qu’il n’est pas nécessaire à une femme de se voiler la face de peur qu’un homme ne la voie, car c’est à lui de surveiller ses yeux.
(Malgré qu’il puisse exister une notion de ‘hassidout qui consisterait à s’en préoccuper, voir
Talmud Sota 22a (
yirat ‘het mibetoula) et
Taanit 24a (
shouvi leafarei’h), mais il ne convient pas d’imposer cela comme règle de conduite sous peine d’être concernée par ce que la Mishna dans
Sota 20a appelle
Isha Prousha ou encore
Makot Proushim, en vertu du caractère « m’as-tu vu » de cette conduite).
Par contre, dans un bus, il arrive parfois qu’aux heures de pointe les passagers y soient serrés comme des sardines, et là c’est la femme qui est « en action », elle n’est plus autant passive que lorsque quelqu’un l’observe.
Bien sûr cette « action » n’est pas voulue, mais si la situation entraine des irourim, on peut envisager une ‘houmra de créer des bus séparés sans craindre de tomber dans ce qu’on appelle la Tsviout (la bigoterie et l’hypocrisie qui va de pair).
Ceci ne signifie pas que l’on
DOIVE séparer les bus, car il est clair qu’ala’hiquement parlant il est permis de monter dans un bus bondé même s’il est impossible d’y éviter de toucher une femme sans intention, car un tel contact (qui n’est pas « dére’h taava ») n’est pas interdit (voir
Sha’h yoré déa §195, sk.20) (voir aussi
Igrot Moshé Even Aezer II, §XIV), néanmoins il semble
PERMIS de créer de tels bus –pour ceux qui le veulent, en tant que ‘houmra.
Cela n’entre pas dans ce qui est défini comme étant de la bigoterie.
Bon, il y a encore énormément à écrire, mais c’est précisément pour cela que je m’arrête là, en espérant avoir contribué à ouvrir de nouvelles perspectives pour ce débat avec ce tout petit début de réflexion, car je ne dispose pas du temps nécessaire pour poursuivre mais je suis certain que d’autres le feront à ma place.
