Comment étudier un Tosfot ?

A Raphaeljudas:

Le fait que la pratique soit répandue ne suffit pas à prouver qu'elle soit intelligente.
Le fait est que Rav Shakh (et tant d'autres) s'y opposaient à une époque où elle était répandue.


Je suis bien d'accord!


Bis repetita!


Il ne s'agît pas de trouver un raccourci, mais d'emprunter un chemin balisé et sûr. Il est clair qu'il faut arriver en finale au Iyoun, la question est de savoir quel est le chemin intelligent qui y mène?

La masse des lomdim considère qu'il faut étudier d'une certaine manière (qu'ils appellent "iyoun", terme variable et relatif à celui qui l'utilise), alors que Rav Shakh (et d'autres) soutien(nen)t que ce n'est pas le bon chemin et qu'il amènera inévitablement à une compréhension imparfaite du shas.

Selon cette opinion, le meilleur moyen de se rapprocher du niveau des illustres talmidei 'hakhamim des derniers siècles est d'imiter leur méthode d'étude, pas de faire l'inverse.

A Abc123:
Si l'on peut se tromper tout en utilisant Rashi, c'est que l'on pourrait aussi y arriver même en lisant les Rishonim.

Il est toujours possible de se tromper, le meilleur moyen de minimiser les erreurs reste de reprendre la souguia plusieurs fois et d'en analyser les étapes pour vérifier que tout est logique et à sa place.

Je dirais même que la majeure partie des fois que la lecture des rishonim nous fait comprendre une erreur dans notre approche de la souguia, c'est dû à une étude bâclée, par exemple au fait de n'avoir passé la souguia qu'une ou deux fois avant de se jeter sur les rishonim. (au lieu de bien reprendre chaque point jusqu'à ce que tout soit bien clair.)

Si l'on s'attache à faire le maximum dans l'étude de la GMARA elle-même, les Rishonim se contenteront souvent d'ouvrir de nouvelles perspectives, mais pas de nous faire remarquer que nous aurions manqué une marche.

En fait, il faut étudier comme un rishon, du moins en cela qu'il n'avait pas recours "aux rishonim" pour élaborer son pshat, mais uniquement à l'enseignement écrit ou oral d'UN maître.


On pourra le savoir comme les rishonim eux-mêmes ont pu le savoir.
On suit UN maître et même si lors des 'hazarot on se rend compte que l'on n'avait pas tout compris la dernière fois, ce n'est pas grave, on reprend encore et encore et c'est ainsi que la souguia se clarifie.
Une fois qu'on a la souguia/le perek/la massekhet bien clair(e), on peut passer aux rishonim sereinement.


Si on se rend compte en lisant les rishonim que notre compréhension de la souguia n'était pas logique (et pas qu'elle ne correspondait pas à une autre souguia qui nous était encore inconnue), c'est bien la preuve que l'on s'est "jeté" sur les rishonim trop vite, avant de bien "calculer" la souguia.

A Theman1:


Il n'y en a aucune, car ILS INTERVIENNENT !
Voyez ce que j'ai écrit plus haut.
Si leurs interventions portent ou non les fruits escomptés, c'est une autre affaire. Disons qu'on ne peut pas "forcer" manu militari les gens à étudier de telle ou telle manière. On ne peut que les insulter, les menacer, les ridiculiser, se moquer de leur bêtise... bref toutes sortes de stratagèmes auxquels les rabanim ont eu recours dans l'espoir de "choquer" leur auditoire afin de provoquer un changement.
Malheureusement, ça ne marche pas à 100%.


Approximativement, oui, je crois.
Mais les yeshivot "qui se respectent" souhaitent maintenir leur niveau de prestige et ne souhaitent pas forcément adopter ce derekh qui a l'inconvénient de paraître moins perfectionniste.

De plus, il y a fort à craindre qu'une bonne partie des élèves décrochent tout bonnement. Etant habitués à un autre derekh, difficile de leur "imposer" ce changement, il faudrait les en convaincre afin qu'ils le souhaitent d'eux-mêmes au point de s'indigner de leur yeshiva si celle-ci ne met pas en place ce changement "qui s'impose".
(vous comprenez à présent ce que je fais actuellement, vous m'avez démasqué, je suis un agent mandaté par les yeshivot qui souhaitent convaincre l'opinion...)

Aussi, cela demanderait un effort CONSIDÉRABLE aux enseignants de s'adapter à ce "nouveau" derekh, c'est un travail colossal qui s'impose au maguid shiour pour pouvoir enseigner tous les jours un nouveau daf ou même Amoud.
Et les yeshivot - de plus en plus pauvres - ne peuvent pas se permettre d'augmenter leurs enseignants afin de leur proposer un salaire adapté aux efforts qu'ils auraient à fournir.
S'ils sont payés une somme x actuellement, pour exiger ce changement, il faudrait les payer (je pense) 3x, sans quoi nous ne pourrions pas espérer qu'ils produisent un travail de qualité.

Aussi ne pas oublier que ehad mélèf matsati amar kohelet et nos sage apprennent 1000 rentre lemikra 100 sorte lemishna 10 letalmoud et seul 1 leoraha
Donc logiquement si 30000 étudiants il y avait le dor précédent on doit avoir 30 yechivot, ce qui n'est pas le cas.
De plus r akiva avait 24000 talmidim , je n'ai pas trouver de yeshiva tellement grande alors ou sont les élèves? Ah oui peut-être chez rabim halalim hipila.

A Msg :
pourriez-vous être plus clair/explicite?
je ne comprends pas parfaitement certaines parties de votre message.


30 yeshivot ou 30 poskim (ou peut-être 30 Rashei yeshivot)?

Que voulez-vous dire globalement?

Bonjour rav j’espère que vous vous portez bien,
D’après les messages que vous avez publié il y a plusieurs années sur le sujet, je ne comprend pas finalement quelle est alors la différence entre un seder de iyoun et un seder de bekiout?

Ps: avez vous reçu ma dernière question d’il y a plusieurs semaines, je n’ai toujours pas eu de nouvelles.

Si vous l'avez postée convenablement, elle est enregistrée, ne vous en faites pas.
Mais je ne suis pas encore tombé dessus, ça peut prendre des mois, soyez patient.



Je n'ai pas relu tout ce qui précède, surtout qu'il y a tout une page avant celle-ci.
Mais s'il fallait répondre catégoriquement, je vous dirais: mais qui vous a dit qu'il doit y avoir une différence entre les deux Sdarim?
En effet, Rav Shakh s'opposait à cette distinction entre seder Iyoun et seder Bekiout.
Y aurait-il des prakim qui ne méritent pas notre attention au point de les condamner à n'être étudiés qu'en bekiout?

Et que signifie étudier en bekiout? c'est bâcler?

Et si c'est étudier de manière suffisante pour comprendre convenablement, alors pourquoi en faire plus en Iyoun?
On peut approfondir un sujet, mais apprenons d'abord clairement le Talmud.

Mais sans entrer dans cette particularité de la shita de Rav Shakh, on peut encore voir une différence entre iyoun et bekiout [sans ralentir le iyoun mais] en accélérant la bekiout.

Bonjour rav,
J’aimerai réagir au précédent messages où vous développiez l’importance de connaître le chass et de s’investir là dessus en priorité.
Si un bahour dois investir la majorité son temps à la connaissance du chass (ce qui est déjà assez long), comment est ce que il peut construire sa harifout,lomdess,profondeur, analyse…? Si ce n’est à travers un seder iyoun un chiour transmis par un rav bien formé à ça ? Surtout durant ses jeunes année de bahour où son esprit est plus tranquille pour se former.
On reproche souvent au bekiim qu’ilsl manquent de harifout, alors comment arriver à se former dans la connaissance et la harifout ?
Merci
Chana tova !

Bonne question.
Voici la bonne réponse: c'est que se former au Iyoun et à la finesse d'esprit ne nécessite pas d'y sacrifier 50% de la journée.

Rav Shakh disait que pour se former en Iyoun il suffit d'étudier une ou deux heures par semaine du Ktsot Ha'hoshen (et Lav Davka sur la souguia étudiée) ou un autre Sefer similaire.
Avec ça, on s'habitue aux raisonnements précis, aux déductions, à la Lamdanout du Ktsot et on sait s'en inspirer lorsqu'on étudie une souguia.

Il est vrai que souvent les Bekiim manquent de 'Harifout, vous avez raison, mais c'est aussi parce que souvent ils ne se sont pas donné la peine de s'inspirer du Ktsot et autres Lamdanim.

Il faut absorber beaucoup de Bekiout mais sans pour autant mettre son cerveau à la cave, il faut garder l'esprit critique.

Vous avez développé ici:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=52421
l'importance d’étudier en Israël au niveau de la hashkafa et de la lomdess auprès de véritable Talmidei hahamim et que on remarque une différence entre les rabbanim d’éretz et de France.
Je me permet d’ailleurs de vous citer «une autre faiblesse des rabbanim non formés en Erets se ressent souvent par rapport à leur accès très limité à la « Lomdess » « nous constatons que les Rabbanim qui ont étudié la Torah uniquement en France, qui ne sont pas passés par le cursus des Yeshivot classiques, sont limités dans leur pénétration de la Torah »
Du point de vue de la lomdess et du niveau d’étude, si pour devenir un bon Talmid haham il « suffit » d’avoir la connaissance du chass et développer la lomdess à travers l’étude hebdomadaire de sefarim comme le ksot alors un étudiant de france, a partir du moment où il aquiere une certaine autonomie dans l’étude, il pourrait tout aussi bien arrivé au même résultat qu’un étudiant d’Israel. Quel est donc l’intérêt de rabbanim formateur si la yechiva idéaliste pour former des talmidei hahamim se concentrerai sur l’apprentissage du chass qui peut se faire (en havrouta c’est d’ailleurs ce qu’ils font en yechiva) et la lomdes à travers l’étude du ksot (qui peut aussi s’étudier en havrouta sans forcément de rav formateur) ?
Si je vous pose la question comme ça, c’est que de mon point de vue ce qui distingue un rav d’éretz et de France c’est sa formation qui se fait justement à travers le « iyoun yechivati » et un rav Talmid haham formateur.
J’espère avoir être clair
Ma question somme toute est pour arriver à un point : jusqu’à où un étudiant avreh en France peut arriver ? Est-il limité ? Peut-il devenir Talmid haham ? Où est il condamné à rester à un bas niveau ? Faut-il obligatoirement qu’il se forme en erets ? Je sais que je m’égare un petit peu du sujet principal mais il me semble que les deux choses sont liées.
Merci pour le temps que vous m’accorder.

Il ne suffit pas d’ingurgiter des textes, il y a une compréhension qui s’acquiert par le côtoiement des Talmidei ‘Hakhamim.
Ce savoir ne se transmets pas qu'au travers de livres, c'est comme (lehavdil) le Kung Fu, l'apprendre sur internet ne peut pas donner un résultat comparable à celui qui va l'apprendre chez un maître, tout n'est pas écrit, loin s'en faut.

Imaginez qu’un non-juif se lance dans l’étude du Shas et du Ktsot, aidé d’un gros dictionnaire. Pensez-vous qu’il va réellement arriver au niveau des plus grands talmidei ‘hakhamim ?
Non, car il aura étudié et appris de manière autonome et dans son coin, sans « shimoush ».


Le point crucial n’est pas le pays, France ou Israël.
Si un avrekh étudie en France mais avec des Talmidei ‘Hakhamim de premier rang, il pourra atteindre des sommets.

Fut un temps où les grands Talmidei ‘Hakhamim étaient en France, pas en Israël.
A cette époque, c’est l’étude en France qui permettait d’arriver aux plus hauts niveaux de limoud. Celui qui étudiait en Erets ne pouvait pas facilement y parvenir.

Bonjour Rav,

D'apres votre dernière réponse, j'aimerai savoir :

1/ Quelqu'un qui n'a étudié qu'en France, bien qu'il soit très motivé et prêt à faire de grands efforts pour rattraper ses lacunes, est ce qu'il a un interet à continuer à etre avrekh en France (si il ne peut pas partir en Israel pour étudier la bas) sachant que, selon vous, il ne semble pas possible de rattraper la case "yechiva israélienne" ( il serait donc condamné à rester Am Aaretz ?), ne vaut il pas mieux qu'il aille travailler et (au moins essayer) d'etre mahzik torah ?

2/ Est ce que ce phénomène dont vous parlez (= ne pas pouvoir devenir un vrai talmid haham en étudiant qu'en France à notre epoque) impacte aussi quelqu'un qui n'aurait étudié qu'en France mais chez un talmid Haham d'envergure, disons qu'il a tout appris de Rav Rozenberg zatsal ? A minima que pensez vous de quelqu'un qui n'a étudié qu'en France mais chez un Rav qui a lui meme étudié longtemps dans les grandes yechivot (mais pas forcement du calibre de Rav Rozenberg)

3/ Dans un shiour (enregistré en ligne sur le site Alef : https://www.centre-alef.fr/23465/) que vous avez donné sur la paracha Vayetse, vous avez mentionné en fin de shiour l'histoire de Rabi Akiva et du rocher, puis vous avez conclu en disant que comme Rabi Akiva, meme un baal habyit qui a raté la case Yechiva etant jeune, en s'investissant beaucoup, "goutte apres goutte", il pourra espérer rattraper ce retard. D'après votre précédant message, il semble que cela n'est pas vraiment possible car il va obligatoirement lui manquer la case shimoush/lomdess ?

Il me semble que les 3 questions sont liées ensemble et liées au sujet de cette question mais si ce n'est pas le cas, je n'ai aucun problème a les séparer ou à les mettre dans un nouveau sujet, je prefere cela que des réponses rapides du au fait que j'aurai mal séparé les questions ou pas mis au bon endroit.

Je vous suis reconnaissant pour le temps, l'énergie et l'incroyable éclaircissement de Torah que vous nous apportez.
Kol Touv.

Même s’il n’était pas possible de rattraper la case "yeshiva israélienne", il resterait toujours possible d’éviter la case Am Haarets Gamour.

Je veux dire qu’il y a plusieurs niveaux et l’impossibilité d’atteindre les plus hauts ne doit pas nous diriger vers les plus bas.

Si je vous disais qu’il était impossible d’atteindre le niveau des Tanaïm, vous en feriez la même déduction ? Vous diriez « alors autant rester profondément Am Haarets » ? Non, il y a plusieurs niveaux de Am Haarets/Talmid ‘Hakham et il faut faire ce qu’on peut pour se hisser au plus haut.




Dans mon dernier post j’ai pris la peine de mettre au pluriel des Talmidei ‘Hakhamim :
« Si un avrekh étudie en France mais avec des Talmidei ‘Hakhamim de premier rang, il pourra atteindre des sommets. »
Car fréquenter UN Talmid ‘Hakham c’est très bien, mais plusieurs c’est mieux.

Donc oui, quelqu’un qui aurait étudié, beaucoup, et avec beaucoup de Amal, et en étant encadré par un grand Talmid ‘Hakham, arrivera sûrement à de hauts niveaux, mais s’il est « entouré » de plusieurs Talmidei ‘Hakhamim qui sont, par définition, tous différents et avec des approches différentes, il n’en sera que plus enrichi.

Mais dans les deux cas (avec un seul ou avec plusieurs TH), si son étude était pratiquée sans Amal, son niveau resterait assez bas.
Le concours du Talmid ‘Hakham ne fait pas tout, il faut aussi et surtout beaucoup de Amal Hatorah, d’investissement physique et mental, faire des ‘Hazarot, etc.

On connait aussi l’expression talmudique (Taanit 7a et Makot 10a) selon laquelle l’homme apprend de ses élèves plus que de ses maîtres, mais on oublie que ce même passage dit aussi qu’on apprend de ses ‘Havérim (collègues d’étude, ‘Havroutot) plus que de ses maîtres (mais certes moins que de ses élèves, seulement il n’est pas donné à tous d’avoir des élèves).
Il faut donc étudier en ‘Havrouta, l’étude avec le maître étant là pour diriger et donner le cap, dans les faits, l’étude elle-même se fait avec la ‘Havrouta.



On descendrait encore d’un cran.
Si quelqu’un n’a fréquenté qu’un seul Rav et qu’en plus il n’est pas vraiment très érudit, le fait que le rav ait au moins lui-même fréquenté de par le passé de vrais Talmidei ‘hakhamim, ajoutera toujours un peu, mais ça reste un « lot de consolation » pour ceux qui ne peuvent aspirer à mieux.

Cependant, c’est sûr qu’entre ça et étudier avec un rav qui n’a pas lui-même fréquenté de grands Talmidei ‘hakhamim, il n’y a pas photo.


Vous oubliez un point crucial : Si Rabbi Akiva a raté la case Yeshiva étant jeune, lorsqu’il en a pris conscience, il a TOUT fait pour rattraper le retard, il était extrêmement motivé, au point de quitter le domicile familial (avec l'accord et en y étant encouragé par son épouse) pour rejoindre les grandes yeshivot tel un célibataire, et ce pour 24 ans d’étude !!!

Il ne faut pas comparer cela avec un Baal Habayit qui ressent un léger réveil et prend partiellement conscience de la nullité de ses connaissances en Torah, au point de se fixer 2 heures de gmara quotidiennes, ou de Daf Yomi, en écoutant un sympathique Shiour, avec un croissant et un café à la main.

Donc lorsque vous écrivez :
Tout dépend des sacrifices et des efforts qu’il est prêt à consentir.
Je n’ai aucun doute que celui qui laisse tout tomber et va 24 ans dans les plus grandes yeshivot, va parfaitement rattraper le Shimoush et la Lomdess qui lui manque.
Seulement, en parallèle, il va aussi divorcer, et ses enfants risquent de mal tourner, etc.
Ce n’est pas le but.

Avant de se dire qu’il n’y a plus de « Rabbi Akiva » de nos jours, disons clairement qu’il n’y a plus de Ra’hel (bat Kalba Savoua) de nos jours.

A notre époque, une femme qui tolère que son mari aille étudier 1 heure le soir, c’est vraiment rare.

Donc oui, c’est possible, mais il faut pour cela s’investir.
Si celui qui commence en retard veut s’investir et rattraper la case « yeshiva » mais sans passer par la Yeshiva, il n’est pas comparable à R. Akiva.
Et lorsqu’on dit qu’il est fort improbable d’atteindre le niveau qui s’acquiert en yeshiva sans y passer, c’est valable pour lui aussi.



Vous avez raison, ces questions sont liées et dépendantes, aucun souci.



Avec grand plaisir. Comme vous pourrez le remarquer, je m’investis pour répondre avec clarté même à ceux qui m’insultent de tous les noms sur ce site parce que ce que j’ai écrit leur déplait. A plus forte raison et avec plus de plaisir, je m’investis pour répondre à ceux qui apprécient ce que j’écris 😊.

Néanmoins, je ne me relis pas, veuillez excusez les fautes.