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Séminaires de Kirouv - vous en pensez quoi ?

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joël
Messages: 264
Plus je lis ce forum, plus je "kiffe". Merci Kirouvman.

Je vais essayer d'avancer une explication sur la différence du nombre de versets entre la guemara et la massora : ceux sont les moines copiste qui ont introduit le découpage en chapitre/verset que nous connaissons aujourd'hui. Peut etre que ceci explique cela. Le nombre de mots ne serait pas différents entre la massora et la guemara. Seulement le découpage serait différent.
De toute facon, meme si le nombre de mots est identique, le nombre de lettre est forcément différent. Ce qui empeche toute déduction à l'aide des codes.

Enfin, il ne faut pas confondre la Torah et le sefer Torah. La Torah ne se limite pas au sefer Torah.

Bien à vous.
Avraham.G
Messages: 9
Kirouvman,
vos citations paraissent certes pertinentes mais elles sont traitées et retraitées dans plusieurs de nos sources.

Je vous invite a consulter d'urgence le sefer hatodaa : hodesh sivan page 333 (sheleg).

Ca vous reconcilliera certainement avec notre massora qui insiste sur le fait la torah que nous possedons aujourd'hui est bien celle qu'a recu moshé rabenou.
Kirouvman
Messages: 36
Avraham.G,

J'ai relu, par acquis de conscience, le chapitre que vous citez dans le Sefer HaTodaa, mais il est clair que cette source ne traite absolument pas des problemes mentionnes ni des references citees.

Nulle mention n'est faite des citations talmudiques d'un texte divergent de celui en notre possession, ni de la position du Rachba. Nulle discussion des differentes traductions. Etc, etc. Relisez mon message et comparez vous-meme.

R. Kitov mentionne quelques sources talmudiques exclusivement, sans (presque) jamais poursuivre avec les Richonim ou Aharonim; meme son survol des sources talmudiques n'est pas exhaustif, comme vous pourrez vous en rendre compte en relisant mon precedent message et en comparant.

Cela, en soi, n'a rien d'etonnant; le Sefer HaTodaa est un excellent ouvrage d'introduction au cycle annuel du calendrier juif, ses fetes et minhagim associes, etc.

Mais il ne peut etre considere comme un ouvrage specialise sur un point aussi precis que la transmission du texte biblique. Pour cela, il faut laisser la parole a ceux de nos Gedolim qui se sont penches sur la question, depuis la Guemara jusqu'aux poskim contemporains, tel Rav Moche Feinstein.

Le resultat est sans aucune ambiguite : nos plus grands Sages n'ont pas hesite a reconnaitre que le texte recu par Moise a malheureusement, au fil des generations, ete corrompu en partie.

Cela a peu d'incidence pratique dans la vie juive de tous les jours, je vous le concede. La halakha reste la halakha !

Mais il faut bien accepter la realite et ses implications, dans ce cas pour le systeme des Codes, qui est refute dans son integralite pour cette raison egalement (il y en a d'autres, comme je l'ai ecrit).

Je crois sincerement que la Torah est Torat Emet, une Torah de verite. Lorsqu'on essaie de convaincre des Juifs de se rapprocher de la Torah sur la base d'arguments clairement faux, je crains que le retour de baton ne soit severe.

Une bonne hachkafa est basee sur les faits, et non sur des images d'Epinal.
Kirouvman
Messages: 36
Douvde,

Je pense que tu as pu lire que ce que tu consideres comme une enormite - le fait que nous n'avons pas en notre possession un texte integral a la lettre pres de la Torah - est en fait accepte par de nombreuses autorites, depuis des Amoraim (je pense pouvoir retrouver des sources Tannaitiques egalement si je recherche un peu), a travers toute l'histoire halakhique successive jusqu'aux poskim les plus recents.

C'est, en pratique, la realite avec laquelle nous devons apprendre a vivre (aucun traumatisme, rassure toi).

Pourquoi tellement de gens sont-ils persuades du contraire ? La force des conceptions populaires, j'imagine, couplee au fait que l'imprimerie a de facto permis d'uniformiser un texte qui existait en de nombreuses versions tres legerement differentes.

Avant l'imprimerie, personne n'aurait pu douter que quelques lettres changeaient ici et la.

Pour repondre a ta question, non, je n'ai pas parle a Ron Chaya directement. Si tu es contact avec lui, peut-etre serait-il interessant de lui signaler ce forum, pour qu'il puisse repondre ?

Cela m'interesserait.

Mais j'ai parle a d'autres specialistes du domaine, sans jamais obtenir de reponse convaincante.

Un Roch Yechiva d'une yechiva pour Baalei Techouva m'a confie une fois qu'il ne croyait pas aux Codes pour cette raison precisement - la guemara dit que notre texte n'est plus precis. J'admire son honnetete.

Pour memoire, les arguments des seminaires de Kirouv ne changent guere, de Oraita en francais a Aish Hatorah en anglais, a Rav Zamir Cohen etc.
Kirouvman
Messages: 36
Toto78,

Merci pour le lien re Pourim et la Shoah. Effectivement, ce sont la les arguments que j'entends utiliser pour demontrer l'inanite de cette "preuve" de la veracite de la Torah.

Ton lien pourrait suffire, mais je vais essayer de trouver le temps d'en traduire les elements importants en francais et de poster le tout ici, pour en faciliter la lecture.

Par contre, attention a Talk Reason ! (c'est un site tenu par des athees militants aux USA)
Kirouvman
Messages: 36
Joel,

merci pour le compliment :)

Votre commentaire est interessant, mais il n'est nul besoin d'en arriver jusque la : la Guemara dans Kidouchin 30a donne deja un exemple de verset qui pourrait etre divise en 3, sans que l'on sache avec precision quelle division est juste...
toto78
Messages: 201
Dans la suite de ce forum, regardez l'introduction du Rav Abravanel sur le lire de Yeshayahou....
Que faire, que faire.... les codes ont l'air en mauvaise posture ;-)
douvde
Messages: 89
kirouvman
je suis desole et je retire ce que j'ai dit au sujet "d'enormites" je n'avais pas correctement approfondi le sujet avant d'intervenir
talmid69
Messages: 5
chalom lekoulam,
je viens de tomber sur ce forum et j'ai pris beaucoup de plaisir à lire les différents post. je voudrais simplement revenir sur Pourim 1946. J'avais moi aussi entendu cette belle démonstration lors d'un séminaire leava pour ne pas le citer ;)
La démonstration était éloquente et les arguments plausibles. D'accord cela fait très "paillettes" mais ou est le probleme ? dans un monde ou le coté poudre aux yeux est omniprésent ou est le mal à utiliser ce genre de methode ? Surtout que dans le cas présent il ne s'agit pas de démontrer quoi que ce soit mais simplement de relever certaines "coincidences" pour le moins troublantes ! Si cela peut créer le declic chez certains et leur donner envie d'étudier "pour de vrai" je trouve cela très positif.
Quant aux arguments que vous avez ramené pour discréditer cet événement, j'avoue ne pas avoir été convaincu. D'abord pour la source en elle même, notre Torah regorge d'outil et de méthodes qui doivent nous suffire comme source d'argumentations, inutile d'aller chercher chez des faslsificateurs qui dès que vous leur présentez une démonstration contraire à leurs idées ils refusent de la publier. Ensuite, aucun des arguments qu'ils ramènent ne contredit la démonstration, ils s'evertuent à justifier, comme tous les detracteurs de la Torah, que l'on peut donner une autre explication sans jamais réélement demontrer que l'approche juive est erronée. Sans rentrer dans le détail, je vous laisse le soin d'aller vérifier par vous même (analyse du mot "demain", pendaison,...). En conclusion, même si je suis d'accord pour dire comme je l'ai lu qu'i vaut mieux laisser la science aux scientifiques et la Torah au peuple de moïse, je pense qu'il est de notre devoir d'avoir une manière juive d'intepreter les événements.
Raphy
Messages: 46
Kirouvman,

J'ai suivi vos différentes interventions sur le thème du Kirouv à travers les différents séminaires organisés. Il est évident que les méthodes utilisées et les publics concernés par ces rassemblements ne permettent pas une réflexion approfondie et une approche traditionnelle de nos Sources qui exigent un investissement constant et à long terme. Cependant je ne pense pas qu'on puisse se permettre de jeter la pierre sur les organisateurs qui ont pour le moins le mérite d'agir pour ramener vers le judaïsme des personnes dont personne ne s'occupe.
La critique est aisée mais l'art est difficile.
Ces séminaires ont pour objectif de servir d'électrochoc pour inciter à aller étudier sérieusement la Torah... et si parfois on utilise dans ces conférences des raccourcis, je ne crois pas que ça soit condamnable.
Les Rabbanim qui se dépensent sans compter n'organisent pas ces Séminaires pour des Talmidé Hakhamim mais pour des juifs totalement "égarés".
Voilà ce que j'avais à dire en ajoutant que je ne suis pas un fan de ce type d'activités.
En ce qui concerne les codes dans la Torah, on peut ne pas apprécier la méthode mais ce n'est pas pour cela qu'il soit nécessaire d'aller chercher des arguments pour s'y opposer dans des sites ou chez des personnes qui ne mettent pas en question que les codes.
On conteste l'exactitude de la Massorah... Il est très aisé de porter la contestation beaucoup plus loin et vous le savez ! Vous vous engagez là sur une pente savonneuse... Si vous voulez plus d'informations à ce sujet
je peux tout à fait vous en donner et avec des arguments qui sont même parfois plus probants que les votres.
La Halakha est nette sur ce point. Un Sefer Torah devient Passoul (inapte) dès qu'il manque une lettre ou même si une lettre est mal écrite.
Les arguments que vous soulevez concernant des versions différentes du texte biblique sont valables, mais vous n'êtes pas sans savoir que c'est le cas de pratiquement toutes les Lois enseignées par la Torah, le Talmud, les Posquim Richonim et Aharonim, mais en fin de compte lorsque la halakha est tranchée on ne la discute plus! et elle nous engage tous !
Je peux vous citer quelques exemples :
- Dans le Traité Pessahim 35, on trouve la célèbre discussion entre Rabbi Yohanan Ben Nouri et les Hakhamim au sujet du riz à Pessah. Rabbi Yohanan Ben Nouri considère que le riz devient Hamets comme les autres céréales alors que les Hakhamim considèrent que le riz ne fait pas partie des céréales et ne peut pas devenir Hamets.
- Dans le Traité de Sanhédrion Pérék Hélék, nous trouvons un enseignement de Rabbi Hillel qui met en cause un des 13 articles de la Foi en affirmant qu'Israël n'aura pas de Machiah puisqu'il a déja vécu cette période au temps du Roi Ezechias !
D'autre part, Nos Sages ont tojours utilisé des méthodes assez semblables à celles des codes. Déja les Pirké Avot parlent de la Guematriya, la guémara utilise les Notarikon, les Hakhamim et les Mékoubalim onu utilisé las permutations de lettres, les Raché Tévot, les sofé Tévot etc. sans se poser la question de l'exactitude du texte biblique. Ils utilisent même ces règles pour expliquer les textes de nos Tefilot qui ont été rédigées par les Anché Kenesset Haguedola, alors pourquoi s'interdire l'utilisation des codes comme s'il s'agissait d'un sacrilège.
Pour en terminer avec ce thème rappelons que nos sages ont débatu longuement sur les Livres qu'il convenait d'introduire dans le Canon Biblique. Qui pourrait aujourd'hui se permettre de remettre au goût du jour ces débats!
Pour le thème de Pourim et celui de la Cacherout, j'essayerai de les développer un peu plus tard.
Cordial Chalom à tous les participants et à bientôt beezrat Hachem
toto78
Messages: 201
Bonjour Raphy et bienvenue sur ce debat!!

[quote="Raphy"]Kirouvman,


On conteste l'exactitude de la Massorah... Il est très aisé de porter la contestation beaucoup plus loin et vous le savez ! Vous vous engagez là sur une pente savonneuse... Si vous voulez plus d'informations à ce sujet
je peux tout à fait vous en donner et avec des arguments qui sont même parfois plus probants que les votres.
La Halakha est nette sur ce point. Un Sefer Torah devient Passoul (inapte) dès qu'il manque une lettre ou même si une lettre est mal écrite.
[/quote]

Personne ne remet en question l'interet [i]halah'ique[/i] de la Masorah dans l'ecriture du sefer torah... Il a juste ete largement demontre -rishonim a l'appui....- que la masorah a fige [i]un[/i] texte et qu'il existait (et existe encore...) d'autres textes avec des differences mineures certes, mais des differences....
Rassurons les lecteurs! Cela ne remet aucunement en cause l'integralite des mitsvots, cela n'a rien a voir...
Cela remet justement totalement en cause la validite de la methode des intervalles de lettres...

Quant a porter la contestation plus loin, nous sommes friants d'exemples! Et nous avons assez de foi dans la sagesse de nos Sages pour ne pas en avoir peur...
Rappelez vous ce que dit le Rambam a propos de "olam kadmon" dans le Guide des egares..

[quote="Raphy"]
Les arguments que vous soulevez concernant des versions différentes du texte biblique sont valables, mais vous n'êtes pas sans savoir que c'est le cas de pratiquement toutes les Lois enseignées par la Torah, le Talmud, les Posquim Richonim et Aharonim, mais en fin de compte lorsque la halakha est tranchée on ne la discute plus! et elle nous engage tous !
[/quote]

Nous ne sommes pas sans le savoir et d'ailleurs nous respectons l'integralite du shoulh'an arouh' [i]kala kah'amoura[/i].
Mais la encore, vous melangez deux aspects: la codification [i] alah'ique[/i] des mitsvots (et des textes!!) et la volonte des codes de voir dans le texte lui-meme jusqu'a sa plus petite lettre une revelation inalteree...

[quote="Raphy"]
Je peux vous citer quelques exemples :
- Dans le Traité Pessahim 35, on trouve la célèbre discussion entre Rabbi Yohanan Ben Nouri et les Hakhamim au sujet du riz à Pessah. Rabbi Yohanan Ben Nouri considère que le riz devient Hamets comme les autres céréales alors que les Hakhamim considèrent que le riz ne fait pas partie des céréales et ne peut pas devenir Hamets.
- Dans le Traité de Sanhédrion Pérék Hélék, nous trouvons un enseignement de Rabbi Hillel qui met en cause un des 13 articles de la Foi en affirmant qu'Israël n'aura pas de Machiah puisqu'il a déja vécu cette période au temps du Roi Ezechias !
[/quote]

Ces exemples sont des exemples de lois tranchees. Mais sont elles en reel rapport avec le sujet? Qu'un avis de la gmara ne soit pas retenu dans le shoulh'an arouh' provient d'une necessite de codification unifiee, mais n'invalide surement pas l'avis (et c'est la , la position la plus orthodoxe....). Transposez ca au probleme du texte biblique et vous optiendrez....

Par ailleurs, le probleme des 13 articles de foi est un mauvais exemple. Vous vous basez sur la daat yah'id du Rambam quant a l'existence de 13 articles pour objecter sur une gemara. Ca n'est pas le "darkey halimoud".. D'ailleurs ces 13 articles ont ete tres "malmenees" par les Rishonim precedant et suivant le Rambam....


[quote="Raphy"]
D'autre part, Nos Sages ont tojours utilisé des méthodes assez semblables à celles des codes. Déja les Pirké Avot parlent de la Guematriya, la guémara utilise les Notarikon, les Hakhamim et les Mékoubalim onu utilisé las permutations de lettres, les Raché Tévot, les sofé Tévot etc. sans se poser la question de l'exactitude du texte biblique. Ils utilisent même ces règles pour expliquer les textes de nos Tefilot qui ont été rédigées par les Anché Kenesset Haguedola, alors pourquoi s'interdire l'utilisation des codes comme s'il s'agissait d'un sacrilège.
[/quote]

Je ne connais pas de rishonim qui aient utilise de semblables methodes pour prouver la veracite de la foi. Relisez les Rishonim qui se sont appliques a eveiller a une reflexion sur la emouna, tels que le Kouzari, le Guide des Egares, le Rav Kreskas, le Emounot VeDeot, vous ne trouverez pas d'arguments de la sorte.

[quote="Raphy"]
Pour en terminer avec ce thème rappelons que nos sages ont débatu longuement sur les Livres qu'il convenait d'introduire dans le Canon Biblique. Qui pourrait aujourd'hui se permettre de remettre au goût du jour ces débats!
[/quote]
Personne... Mais la encore, "ma shmita lehar sinai"


Au plaisir de continuer ce pasionnant debat
et avec mes remerciements a Techouvot de donner une estrade a un debat d'une telle qualite...
Frison
Messages: 6
Bonjour,

Merci pour ce débat passionnant.
Voici un lien sur un blog emettant une critique constructive sur les séminaires de Kirouv. Les organisateurs de ce genre de séminaires ne semblent en fait pas dupes de l'impact de leur conférence (même s'ils y croient certainement).

http://lemondejuif.blogspot.com/2007/04/orata-tchouva-du-coeur-ou-de-lesprit.html
Raphy
Messages: 46
Bonjour Toto78

Je crois que ma position a été mal comprise. Je ne me pose pas en défenseur de la méthode des codes ni de toute autre méthode voulant justifier la Torah par la Science. Et je suis d’accord avec vous qu’on n’a pas besoin de « semblables methodes pour prouver la veracite de la foi ». Tout simplement je ne comprends pas pourquoi on s’acharne avec tant de hargne contre les Rabbanim qui organisent ces Séminaires. Je ne comprends pas non plus pourquoi il est nécessaire d’utiliser les arguments des sites d’organisations qui remettent en cause toute la Emounah comme http://www.talkreason.org/articles/Purim.cfm par exemple

Le fait que certaines personnes soient convaincues par les codes ou autres théories du même type ne devrait pas vous poser de problème… rien ni personne ne vous oblige à y adhérer.
Vous même faites votre choix parmi les sources de Nos Maîtres et vous avez le droit de préférer le Guide des Egares, le Rav Kreskas à d’autres Richonim.

Concernant la Massorah, je maintiens qu’une fois que la Halakha a tranché alors nous devons accepter que le Texte que nous possédons constitue la Vérité Absolue et rien ne permet de contester ce principe. D’ailleurs de nombreuses Halakhot fondamentales s’appuient sur la Massorah comme par exemple les règles concernant les defanot (parois) de la Soucca. On ne peut pas d’un côté tenir que nous ne connaissons plus l’écriture exacte des mots de la Torah et d’un autre utiliser cette écriture pour justifier des Lois.

Pour ce qui est du lien avec le Canon Biblique, "ma shmita lehar sinai" … le lien est évident. Il y a bien eu débat entre les Hakhamim sur le caractère sacré de tel ou tel Livre du Tanakh … ce qui veut dire que ces Maîtres n’avaient pas le même Tanakh… Aujourd’hui, on ne pourrait pas se permettre de faire un choix parmi les Livres Bibliques et de dire que les enseignements donnés par les Livres contestés ne sont pas valables. Il ya donc un lien entre la Massorah et le Canon Biblique : de même que le Canon Biblique que nous avons reçu nous engage tous, la Massora également «ma élou misinaï af élou misinaï».

Vous soulevez, en réponse à mon argument concernant l’enseignement de Rabbi Hillel dans le Traité de Sanhédrin, le probleme des 13 articles de foi. En effet il y a des Richonim qui ne sont pas d’accord avec cette classification comme Rav Albo dans son Sefer Haïkarim, mais à ma connaissance, personne (source autorisée bien sûr) ne conteste l’existence des Temps Messianiques. D’ailleurs le Talmud lui-même réplique aux paroles de Rabbi Hillel en disant « que Son Maître lui pardonne ! ».

Je vais m’arrêter là car je dois aller travailler, j’espère reprendre ce débat très bientôt.

Je tiens tout de même à préciser que pour moi les Séminaires de Kirouv ne pourront jamais remplacer une étude intensive au Beth Hamidrach avec des Maîtres compétents … et que toutes les autres méthodes utilisées ne sont que des « Parpéraot lahokhma » !

Chalom ouvrakha à tous les participants
Kirouvman
Messages: 36
Bonjour a tous,

Je suis heureux de voir le tour que prend cette discussion, je souhaitais qu´un vrai dialogue s´installe sur ce sujet, et je crois que je suis servi. Merci particulierement a Raphy et Toto78.

Je meurs d´envie de repondre a certains des arguments avances, mais je me trouve en deplacement professionnel a l´etranger pour encore 2 semaines, et mon temps est extremement limite pour l´instant. J´espere arriver a rattraper mon retard apres.

Mais je crois que cette discussion a maintenant pris vie de maniere independante :)
michaelk
Messages: 31
Chalom à tous,
ce débat est effectivement très intéressant, et je ne prétends absolument pas pouvoir me hisser au niveau "technique" de certaines réponses.
Ceci dit, une question susbsiste, et elle est, à mes yeux, essentielle :
Le monde juif se trouve face à un fléau premier qui s'appelle l'assimilation, car même s'il reste en effet un danger physique, il est moins alarmant que notre actuelle "dissolution" spirituelle (c'est un peu fort peut-être, je vous l'accorde).
face à l'URGENCE du problème, et c'est bien cette urgence qui pose problème, car les mariages mixtes, eux , sont actuels, nombreux, et n'attendent pas, il est nécessaire de réagir.
Alors que faire ?
Il me parait nécessaire d'aller vers l'autre. La Torah nous apprend : tu aimeras ton prochain comme toi-même ; Les "+ religieux" doivent aller vers les " - religieux" et les " - religieux" doivent aller vers les "+ religieux".
Cependant, il est plus difficile pour les "- religieux" d'aller vers les "+ religieux", car le contexte socio-culturel français et le respect de la halakha rend compliqué cette démarche, qui serait pourtant très bénéfique à notre communauté.
Les "+ religieux" vers les "- religieux", c'est la démarche la plus courante actuellement, et qui reste la plus facile à mettre en place concrètement.
Alors comment faire ?
Il existe actuellement (en France) pour moi 2 démarches actives conformes à la halakha (c'est peu!) susceptibles de provoquer un ralentissement de l'assimilation actuelle :
- le mouvement loubavitch, qui par son dévouement et sa potion "amour & raison", provoque, à tout le moins, un "questionnement" chez le juif moins pratiquant, et parfois de vrais "retours".
- le mouvement que vous appelez "kirouv", qui par les techniques dont vous avez fait état au fil de la discussion, parvient souvent à des résultats similaires à Habad.

Est-ce la panacée ? Je pense pour ma part que non (cela n'engage que moi).
A mon avis, plutôt que de débattre sur le bien fondé, sans doute discutable, des méthodes, des discours, des attitudes, etc. de chacun de ces 2 mouvements (dynamiques, il faut bien le dire), mieux vaudrait créer une ou plusieurs alternatives, une nouvelle voie de téchouva, peut être + construite, peut être moins - rapide, peut être + riche d'enseignements, peut être moins "partisane", en tout cas il en faut au moins une, et c'est un minimum.
Chacun a peut être sa part de responsabilité dans cet état de fait, un relatif immobilisme institutionnel et individuel.
Pourquoi ne pas lancer une 3ème voie par ce forum, ce serait le début de quelque chose, je suis prêt à ouvrir ce challenge avec toutes les bonnes volontés !
Désolé d'avoir été long , mais cela me tenait particulièrement à coeur.
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